> konkretnie jeden policjant, i zaraz inni go poprawili, że nie ma

> racji. Nie czytaj wybiórczo

> Mógłbyś przytoczyć te przepisy?

Przytoczyłem niżej w wypowiedzi Biegłego.

> Gorzej gdy spotkamy na rondzie dwóch driverów, gdize jeden z nich

> rozumuje, jak ja, a drugi jak Ty,

Pod warunkiem że żaden z nich nie zważając na koszty i życie nie będzie usiłował udowodnić swej racji, nic się nie stanie. Bo to udowadnianie jest najczęstszą faktyczną przyczyną wypadków i kolizji. Tyle, że nigdzie w policyjnych statystykach nie jest wyróżniane.

> hmm

> na Korkowej /Marysin/ jest rondo "Dziada" według tego co napisałeś to

> można tam urwać dźwignię kierunkowskazu chcąc jechać na wprost

Ale Biegły wyłożył to całkiem zdroworozsądkowo - używanie migaczy zależy od konkretnej sytuacji drogowej, obejmującej także i formę "ronda".

> a przy okazji powiedz mi czemu Rondo Dmowskiego, Rondo ONZ itp są

> rondami?

> to są zwykłe skrzyżowania a nie ronda

Bo to jest burdel wynikający z zaprzeszłości historycznej.

Kiedyś był przepis mówiący jasno, że ruch okrężny ma pierwszeństwo przed wjeżdżającymi (to jest wyniok małpowania ruchu lewostronnego, gdzie ruch okrężny nadjeżdża z prawej strony i przez to ma pierwszeństwo).

Potem zmieniono przepisy i przyjęto pierwszeństwo prawej ręki, więc czy jest znak ruch okrężny czy go nie ma, przy braku innego oznakowania pierwszenstwo mieliby wjeżdżający (i rondo by się zatkało, co w Paryżu się regularnie zdarza, bo tam tak właśnie jest). W związku z tym na wlotach na skrzyżowania o ruchu okrężnym poustawiano generalnie znaki podporządkowania - kielnie. To przywraca identyczną sytuację prawną jaka obowiązywała kiedyś - ruch okrężny ma pierwszeństwo. Tylko kiedyś decydował o tym znak "ruch okrężny", który teraz faktycznego znaczenia nie ma.

W dalekim uproszczeniu jest to podwójna negacja

> no widzisz zamotał mnie z tymi rondlami i się pogubiłem

Kto pod kim dołki kopie.......

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

ten ma łopatę

> Oczywiście że tak, jeżeli z tego łuku mogę wyjechać w prawo.

W tej sytuacji włączysz lewy kierunek jadąc po łuku?

A na

> rondzie tak jest.

> Ze dwa dni temu gość wjeżdżajacy na rondko pod Wola Parkiem miał

> włączony prawy kierunkowskaz, co sugerowało, że zjedzie przed

> moim wjazdem. Jechał powoli, więc wjechałem na rondo. Dzięki

> temu, że robię to dynamicznie, nie dostałem strzałą, bo on w

> momencie wjechania na rondo wyłączył prawy kierunkowskaz i dał

> pedał w podłogę.

zapewne błędnie użyl prawego kierunkowskazu wjeżdżając na rondo. To chyba wprowadza w błąd innych uczestników ruchu? Prawda?

> Ten zwolnił, ale potem ostro przyśpieszył.

> W godzinach szczytu na małych rondach pod SM można dłuuuugo czekać.

> Ale Biegły wyłożył to całkiem zdroworozsądkowo - używanie migaczy

> zależy od konkretnej sytuacji drogowej, obejmującej także i

> formę "ronda".

> Bo to jest burdel wynikający z zaprzeszłości historycznej.

> Kiedyś był przepis mówiący jasno, że ruch okrężny ma pierwszeństwo

> przed wjeżdżającymi (to jest wyniok małpowania ruchu

> lewostronnego, gdzie ruch okrężny nadjeżdża z prawej strony i

> przez to ma pierwszeństwo).

> Potem zmieniono przepisy i przyjęto pierwszeństwo prawej ręki, więc

> czy jest znak ruch okrężny czy go nie ma, przy braku innego

> oznakowania pierwszenstwo mieliby wjeżdżający (i rondo by się

> zatkało, co w Paryżu się regularnie zdarza, bo tam tak właśnie

> jest). W związku z tym na wlotach na skrzyżowania o ruchu

> okrężnym poustawiano generalnie znaki podporządkowania -

> kielnie. To przywraca identyczną sytuację prawną jaka

> obowiązywała kiedyś - ruch okrężny ma pierwszeństwo. Tylko

> kiedyś decydował o tym znak "ruch okrężny", który teraz

> faktycznego znaczenia nie ma.

> W dalekim uproszczeniu jest to podwójna negacja

Są w Polsce ronda (czyt. skrzyżowania o ruchu okrężnym), przed którymi nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa". Tam pierwszeństwo ma właśnie nadjeżdżający z prawej strony.

> Od jakiego promienia łuku droga z pierwszeństwem już nie jest prosta

> i trzeba sygnalizować skręt?

Tego przepisy w stopniach nie określają. Trzeba zachować zdrowy rozsądek i pamiętać o zasadzie, że trzeba wyraźnie sygnalizować swoje zamiary.

> A jeżeli na takim łuku jest jeszcze droga podporządkowana odchodząca

> po wewnętrznej łuku to czy jadąc z pierszeństwem trzeba

> sygnalizować skręt?

W tej sytuacji (na łuku jest skrzyżowanie z drogą poprzeczną) jadąc "po łuku" nic nie sygnalizujesz, bo mógłbyś przecież skręcać w tę drogę w lewo (i wtedy byś włączał lewy kierunkowskaz), lub w prawo (analogicznie - prawy).

> Czy jadąc z południa na zachód, przy rondzie z trzema pasami ruchu na

> którym ze środkowego pasa mozna jechać na zachód to będąc na nim

> też trzeba sygnalizować lewym kierunkowskazem?

Żeby taka sytuacja była możliwa, pas środkowy musi być oznakowany jako do jazdy na wprost i w lewo (a może być także i w prawo), zaś pas lewy tylko do jazdy w lewo (zachód), a pas prawy tylko do jazdy w prawo (wschód). Inne rozwiązanie prosi się o weryfikację kwalifikacji projektanta, bo prowadzi do kolizji. I w takiej sytuacji, ponieważ z tego pasa możesz jechać w trzech kierunkach, to dopóki nie miniesz wyjazdu na północ trzymasz włączony lewy kierunkowskaz, a potem włączasz prawy. Oczywiście w miarę jak okrążasz rondo oznakowanie pasów będzie się stosownie zmieniało (bo inaczej wjechawszy lewym pasem nigdy byś nie mógł opuścić ronda) i musisz stosować zasadę - jeżeli z danego pasa możliwa jest jazda w więcej niż jednym kierunku, to sygnalizujesz, który kierunek wybierasz.

Przy okazji zdementuję z całą stanowczością bzdurę, którą kiedyś puszczono w Drogówce, gdzie załoga radiowozu ukarała kierowcę, który "zajechał" jej drogę wyjeżdżając z ronda "na wprost" środkowym pasem, podczas gdy oni jechali prawym pasem i chcieli mu zawinąć przed nosem. Jeszcze argumentowali, że przecież mogli zgodnie z prawem chcieć objechać rondo o 360 stopni prawym pasem. Niestety, coś im się pomyliło. Prawo mówi, że jeżeli na pasach nie ma wyznaczonych dopuszczalnych kierunków jazdy, to z pasa prawego można jechać tylko w prawo (czyli muszą opuścić rondo najbliższym wjazdu wyjazdem), z pasa lewego tylko w lewo, zaś z pasa środkowego prosto, w lewo i w prawo. Czyli panowie z drogówki popełniali wykroczenie, a nie on.

Owszem, próbując "udrożnić" ronda ustawodawca zdaje się wprowadził przepis, że rondo można opuszczać każdym pasem, ale chyba się nad tym głębiej nie zastanowił. Na całym świecie się to w praktyce robi i póki nie ma wypadku, policja przymyka na to oczy, ale zasada jest taka, że chcąc skręcić na trzypasmowym rondzie w lewo, wjeżdżamy na nie lewym pasem, ale potem stopniowo zmieniamy pasy "na zewnątrz" (zachowując wszystkie reguły zmiany pasa) tak, żeby rondo opuszczać prawym pasem.

Czasami lepsze jest wrogiem dobrego.

> W tej sytuacji włączysz lewy kierunek jadąc po łuku?

Włączę, żeby dać wyraźny sygnał stojącemu w tej drodze z prawej, żeby się nie probował wpychać, bo nie wyjeżdżam w jego uliczkę.

> A na

> zapewne błędnie użyl prawego kierunkowskazu wjeżdżając na rondo. To

> chyba wprowadza w błąd innych uczestników ruchu? Prawda?

Przeczytaj dokładnie cytowaną przeze mnie wypowiedź Biegłego z IFP - formalnie facet postąpił zgodnie z wymogami prawa (bo teoretycznie mógłby skręcić na rondzie pod prąd, zresztą na AK były zdjęcia takich sytuacji), ale nie zachował zdrowego rozsądku polegającego na uwzględnieniu odległości jego wjazdu od mojego wyjazdu (kilkanaście metrów).

Czyli mamy sytuację, że prawo zmusza niejako do wprowadzania innych w błąd, jednocześnie wymagając stosowania zdrowego rozsądku, żeby w błąd nie wprowadzać . Ale to nie ja piszę prawo, tak że nie miej do mie pretensji.

To już chyba było w Monty Pythonie - jeżeli drewno pływa i kaczka pływa, to znaczy, że kaczka musi być z drewna

> Są w Polsce ronda (czyt. skrzyżowania o ruchu okrężnym), przed

> którymi nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa". Tam pierwszeństwo ma

> właśnie nadjeżdżający z prawej strony.

Dlatego w wypowiedzi użyłem słowa "generalnie". Co pozostawia miejsce na wyjątki

Witam. Tak się postanowiłem właczyć do dyskusji. Osobiście jestem zwolennikiem nie włączania lewego kierunkowskazu (w moim przypadku teraz prawego, bo mykam po GB), aczkolwiek chciałbym troszkę może coś dodać. Napisałeś, że właczanie lewego kierunkowskazu panuje na całym świecie... hmm, no nie do końca się zgodzę. Otóż w GB uczy się w ten sposób - chcąc jechać w lewo, włączasz kierunek w lewo/prosto nie włączasz kierunku, w prawo/zawrócić, włączasz kierunek prawy - czyli przekładając to na warunki polskie - dojeżdżasz do ronda, na któreym chcesz pojechać w prawo lub prosto, nie włączas zkierunku żadnego, dojeżdżasz do ulicy w którą chcesz skręcić, właczasz kierunek prawy. Chcąc skręcić w lewo/zawrócić, właczasz kierunek lewy przed wjazdem na rondo, i włączasz prawy tuż przed zjazdem, który cię interesuje. Jednakże wielu kierowców stosuje to co w Polsce (i nie tylko), czyli wjazd na skrzyżowanie bez sygnalizowania w jakikolwiek sposób, sygnalizacja przed zjazdem, bądź jak Lucyfer, ładowanie kierunkiem lewym od momentu dojeżdżania do ronda do momentu skręcenia w prawo. Jak wspomniałem, jestem zwolennikiem sygnalizacji tuż przed zjazdem, jednakże w przypadku porąbanych rond i braku pewnosci, że wszyscy mnie odpowiednio zrozumieją, czasem stosuję metodę, której uczą na kursie jazdy w GB.

Muszę się natomiast mocno niezgodzić, że metoda przejazdu przez rondo, którą preferuję, utrudnia i mocno opóźnia zjazd. Mieszkam w miejscu 100 tysięcy rond, i ani razu nie zauważyłem, że używanie kierunków/ich nie używanie przy wjeździe na rondo coś zmienia. Mam koło siebie dwa duże ronda, które obrośniete są krzewami, mają trzy pasy i po kilka (więcej niż 5) rozgałęzień. Po prostu często gęsto i tak jest bardzo ciężko wjechać na takie rondo, gdyż 6, 7 jezdni i z każdej ktoś się włącza do ruchu powoduje potworne natężenie, i wtedy często gęsto nie ma znaczenia, czy autko ma właczaony migacz sygnalizujący objeżdżanie ronda czy nie. Poza tym, gdy pasów jest więcej niż jeden logicznym jest, że ten objeżdżający powinien być na pasie bliskim środkowi i to jest dla mnie informacją, ze osoba ta na pewno na moim zjeździe jeszcze nie zjedzie.

Natomiast co do skrzyżowań po łuku, zgodze się z Lucyferem, że właczenie kierunku zdecydowanie pomaga i upłynnia jazdę, bo nigdy nie wiadomo, co kombinuje jadący z przeciwka. Świetny przykład to skrzyżowanie w Łagiewnikach - trasa ze Zgierza do Łodzi/Strykowa. Ta te kierunki bardzo pomagają .

No i to tyle ode mnie. Pozdrawiam

Wiesz, jadąc przez rondo prosto też nie zawsze wrzucam lewy kierunek, to zależy od wielkości ronda i liczby pasów. Natomiast zawsze go wrzucam mając zamiar skręcić w lewo.

Co do wpływu lub braku wpływu kierunkowskazów na płynność ruchu w UK, to wynika z czego innego - tam się jeździ mniej "zagryziakowato", czyli ludzie bardziej starają się sobie wzajmenie pomagać (nawet, jeżeli ktoś robi błąd), niż złośliwie wykazywać swoją wyższość czy "znajomość przepisów".

Do wszystkich twierdzących, że wypadek zaistniał bo druga strona złamała przepisy, a oni mieli prawo jechać, to jechali, mam jedną uwagę. Może i znają jakieś poszczególne przepisy, które dotyczyły konkretnej sytuacji, w której nic nie zrobili, żeby uniknąć kolizji. Ale nie znają jednego podstawowego przepisu (albo go notorycznie łamią), który jest kwintescencją całego kodeksu drogowego - pozostałe przepisy sa tylko próbą jego "skwantyfikowania" dla poszczególnych możliwych sytuacji. A jest to pierwszy przepis Kodeksu Drogowego, zaraz po definicjach:

Art 3.1.: Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Niektórym kierowcom powinni to na czole wypalać odwróconą czcionką, żeby w lusterku stale to widzieli

Chyba jesteś niereformowalny człowieku. Ile mozna Ci tłumaczyć? Gość , który wjechał na rondo z włączonym prawym kierunkowskazem zachował się niepoprawnie wprowadzxająć Cię w błąd i dając Ci do zrozumienia, że będzie skręcał w pierwszy zjazd. Gdyby zachował się tak jak ja mówię i wjechał na rondo bez kierunku i wrzucił kierunek dopiero przed samym zjazdem nie miałbyś takiego problemu.

I jeszcze jedno. Co to w ogóle znaczy, że wszystko zależy....

Jak jest mniejsze rondo to zachowujesz się inaczej i jak większe to inaczej? Przepisy się nie zmieniają z dnia na dzień i raczej wielkość ronda nie ma wpływu na to jakich przepisów masz używać. Jakby wszyscy jednolicie stosowali przepisy na wszystkich rondach to każdy wiedziałby co ma zamiar zrobić inny uczestnik ruchu.

>Niektórym kierowcom powinni to na czole wypalać odwróconą czcionką, żeby w lusterku stale to widzieli

Pytanie. Jak można widzieć swoje czoło w lusterku, skoro lusterko masz ustawione tak, żeby widzieć co się dzieje za samochodem?

Świetny

> przykład to skrzyżowanie w Łagiewnikach - trasa ze Zgierza do

> Łodzi/Strykowa. Ta te kierunki bardzo pomagają .

> No i to tyle ode mnie. Pozdrawiam

Skrzyżowanie w Łagiewnikach, a konkretnie w Łodzi wygląda jednak trochę inaczej niż to, które narysowałem. Tam jak najbardziej zasadne jest włączenie kierunku, gdyż to skrzyżowanie bardziej jest jak rozwidlenie.

Uważam, że na łuku pokazanym na wcześniejszym rysunku jasne będzie jak nie włączę lewego kierunkowskazu, że jadę po łuku.

> Pytanie. Jak można widzieć swoje czoło w lusterku, skoro lusterko

> masz ustawione tak, żeby widzieć co się dzieje za samochodem?

weź no przesuń "makówkę" w prawo a zobaczysz

> weź no przesuń "makówkę" w prawo a zobaczysz

jak jadę to nie trzymam głowy na środku samochodu, troszkę to niewygodne w dłuższych trasach.

> jak jadę to nie trzymam głowy na środku samochodu, troszkę to

> niewygodne w dłuższych trasach.

eeetam

popatrz na VW i inne BMfu tam się na środku głowę trzyma

lepsze pole widzenia czy jak

> eeetam

> popatrz na VW i inne BMfu tam się na środku głowę trzyma

> lepsze pole widzenia czy jak

tak się składa, że mam właśnie VW i nie trzymam głowy na środku. A w BMW to

> Chyba jesteś niereformowalny człowieku.

Jeżeli przez reformowalność rozumiesz poddawanie się głupocie i modom w imię "nowoczesności", to jestem całkiem niereformowalny. Spędziłem za fajerą ze 30 lat i ponad milion km w kilkunastu krajach i w żadnym nie miałem ani wypadku, ani groźniejszej sytuacji dlatego, że nie stosuję się ślepo do przepisów, tylko dostosowuję sposób jazdy do panujących na drodze warunków.

> Ile mozna Ci tłumaczyć?

Jeżeli nie będziesz dokladnie czytał tego, na co odpowiadasz, a wybierał sobie tylko pasujące Ci fragmenty, to możesz próbować baaaardzo długo.

> Gość

> , który wjechał na rondo z włączonym prawym kierunkowskazem

> zachował się niepoprawnie wprowadzxająć Cię w błąd i dając Ci do

> zrozumienia, że będzie skręcał w pierwszy zjazd.

Owszem - natomiast z wypowiedzi Bieglego wynika, że zachował się tak, jak formalnie nakazują przepisy, tyle, że nie uwzględnił, że przepisów nie da się zawsze ślepo stosować - dlatego pisałem o pewnym paradoksie. Zaznaczyłem zresztą, że to nie ja piszę przepisy i niekoniecznie mi się to podoba.

> Gdyby zachował

> się tak jak ja mówię i wjechał na rondo bez kierunku i wrzucił

> kierunek dopiero przed samym zjazdem nie miałbyś takiego

> problemu.

Oczywiście, tutaj się całkowicie zgadzamy.

> I jeszcze jedno. Co to w ogóle znaczy, że wszystko zależy....

> Jak jest mniejsze rondo to zachowujesz się inaczej i jak większe to

> inaczej? Przepisy się nie zmieniają z dnia na dzień i raczej

> wielkość ronda nie ma wpływu na to jakich przepisów masz używać.

Ano widzisz, bardzo się mylisz.

Jeżeli rondo jest jednopasmowe, to używając kierunkowskazów nie możesz kogoś zmylić co do tego, czy zamierzasz zmienić pas, czy kierunek jazdy.

Jeżeli rondo jest dwupasmowe, to (o ile znaki nie mówią inaczej) z każdego pasa możesz jechać prosto lub skręcić w jedną stronę - z lewego w lewo, z prawego w prawo.

Jeżeli rondo jest trzypasmowe, to z pasów skrajnych możesz tylko skręcać, zaś z pasa środkowego jechać prosto i skręcać w obydwie strony.

Zasady projektowania dróg nie dopuszczają sytuacji, w której np. z pasa najbardziej z lewej możesz jechać w lewo i prosto, a z pasa w prawo od niego także, bo to prowadzi do możliwości kolizji. Może być albo z lewego tylko w lewo, a z "prawszego" w lewo i prosto, albo z lewego w lewo i prosto, ale z "prawszego" wtedy już tylko prosto.

Tak więc jak widzisz, zależnie od wielkości ronda mogą obowiązywać na nim różne przepisy.

> Jakby wszyscy jednolicie stosowali przepisy na wszystkich

> rondach to każdy wiedziałby co ma zamiar zrobić inny uczestnik

> ruchu.

Pod warunkiem, że wszystkie ronda miałyby taką samą budowę i zbliżoną wielkość. Inaczej to się nie uda, mimo nieudolnych prób podejmowanych przez naszych kodeksopiszców, które przez ustawiczne zmiany prowadzą tylko do zamieszania.

A im więcej kilometrów przejedziesz (ale liczonych w setkach tysięcy), tym bardziej będziesz sobie zdawał sprawę, że za kierownicą przede wszystmim trzeba myśleć, a dopiero potem bawić się w interpretację piętrowych przepisów. Dlatego jak dotąd samochody prowadzą ludzie, a nie pecety

> Pytanie. Jak można widzieć swoje czoło w lusterku, skoro lusterko

> masz ustawione tak, żeby widzieć co się dzieje za samochodem?

Na ogół tacy maniacy szos lubią wielkie panoramiczne lusterka, które dodają im chyba poczucia własnej ważności, bo "więcej" widzą. I w takich widzą czoło nie tylko swoje, ale także pasażerów z przodu i z tyłu

> Jeżeli rondo jest dwupasmowe, to (o ile znaki nie mówią inaczej) z

> każdego pasa możesz jechać prosto lub skręcić w jedną stronę - z

> lewego w lewo, z prawego w prawo.

Jak określić te kierunki prosto, w lewo, w prawo jeśli do ronda dochodzą więcej niż 4 drogi ?

> Jak określić te kierunki prosto, w lewo, w prawo jeśli do ronda

> dochodzą więcej niż 4 drogi ?

Tutaj nie mówimy o kierunkach wyjazdu z ronda (w Paryżu jest i po 12), a o kierunkach zmiany kierunku jazdy

Upraszczając - jeżeli mamy rondo trzypasmowe (i drogi dojazdowe też), to wjeżdżając na rondo od południa (na którym i przed któym nie ma strzałek na pasach) prawym pasem możesz z niego zjechać tylko pierwszym wyjazdem (na wschód). Jeżeli wjedziesz środkowym pasem, to możesz zjechać pierwszym wyjazdem, ale jeżeli chcesz jechać prosto (na północ) lub w lewo (na zachód), to też z tego pasa możesz. Jeżeli wjedziesz lewym pasem, to nie możesz pojechać prosto (na północ), tylko musisz tym pasem jechać w lewo (na zachód). Ale żeby na ten zachód wyjechać, musisz niezwłocznie po skręcie zmienić pas na środkowy, bo inaczej będziesz musiał zawrócić na południe.

Przy większej ilości wyjazdów z ronda musisz w tej sytuacji częściej zmieniać pasy do zewnątrz. Nie chce mi się grzebać w szczegółach KD, ale koledzy powołują się na wprowadzenie możliwości zjazdu z ronda każdym pasem, z zachowaniem reguł dotyczących zmiany pasa. Jeżeli tak jest, to teoretycznie z lewego pasa możesz pojechać prosto z południa na płółnoc, ale to jest pogwałcenie ogólnej zasady dotyczącej dopuszczalnych kierunków jazdy z pasa przy braku innego oznakowania. I jak każdy wyjątek od reguły stwarza zagrożenia.

Natomiast ponieważ KD nie zabrania jazdy po rondzie ze zmienianiem pasów, to to stosuję i jakoś nie mam kłopotów.

Moim zdaniem sytuację można było znacznie prościej rozwiązać stosując na rondach indywidualne oznakowanie kierunków jazdy dopuszczalnych z poszczególnych pasów, zamiast wydawać "dywanowe" pozwolenie na odstępstwo od reguły.

No, ale w Polsce farba jest droższa od zdrowego rozsądku.

> Tutaj nie mówimy o kierunkach wyjazdu z ronda (w Paryżu jest i po

> 12), a o kierunkach zmiany kierunku jazdy

Niby fakt

> Upraszczając - jeżeli mamy rondo trzypasmowe (i drogi dojazdowe też),

> to wjeżdżając na rondo od południa (na którym i przed któym nie

> ma strzałek na pasach) prawym pasem możesz z niego zjechać tylko

> pierwszym wyjazdem (na wschód). Jeżeli wjedziesz środkowym

> pasem, to możesz zjechać pierwszym wyjazdem, ale jeżeli chcesz

> jechać prosto (na północ) lub w lewo (na zachód), to też z tego

> pasa możesz. Jeżeli wjedziesz lewym pasem, to nie możesz

> pojechać prosto (na północ), tylko musisz tym pasem jechać w

> lewo (na zachód). Ale żeby na ten zachód wyjechać, musisz

> niezwłocznie po skręcie zmienić pas na środkowy, bo inaczej

> będziesz musiał zawrócić na południe.

> Przy większej ilości wyjazdów z ronda musisz w tej sytuacji częściej

> zmieniać pasy do zewnątrz. Nie chce mi się grzebać w szczegółach

> KD, ale koledzy powołują się na wprowadzenie możliwości zjazdu z

> ronda każdym pasem, z zachowaniem reguł dotyczących zmiany pasa.

> Jeżeli tak jest, to teoretycznie z lewego pasa możesz pojechać

> prosto z południa na płółnoc, ale to jest pogwałcenie ogólnej

> zasady dotyczącej dopuszczalnych kierunków jazdy z pasa przy

> braku innego oznakowania. I jak każdy wyjątek od reguły stwarza

> zagrożenia.

Nie ma czegoś takiego w PoRD.

> Natomiast ponieważ KD nie zabrania jazdy po rondzie ze zmienianiem

> pasów, to to stosuję i jakoś nie mam kłopotów.

> Moim zdaniem sytuację można było znacznie prościej rozwiązać stosując

> na rondach indywidualne oznakowanie kierunków jazdy

> dopuszczalnych z poszczególnych pasów, zamiast wydawać

> "dywanowe" pozwolenie na odstępstwo od reguły.

Właśnie dlatego ja jestem za intepretacją 'ronda', jako zespołu skrzyżowań,

a nie _jednego_ skrzyżowania. Wtedy wszystko jest banalnie proste i każdy debil to zrozumie.

Generalnie na rondzie nie występuje skręt w lewo w rozumieniu przepisów, więc i sygnalizacja

potrzebna nie jest. Sygnalizacja w lewo odnosi się do zmiany kierunku jazdy (?), tak jak przy

drodze z pierwszeńśtwem przejazdu skręcającej w lewo w przypadku możliwej jazdy na

wprost. Jednokierunkowa dookoła i tylko odnogi w prawo . Nie ma sygnalizacji lewym kierunkowskazem, ponieważ nie ma skrętu. Inna sprawa, że lewy kierunkowskaz

jest IMHO doskonałym ułatwieniem dla innych. Informacją. Mało tego, warto by było ludzi

uczyć zdroworozsądkowoego korzystania z dróg, a uczenia metodą małpy i prymitywnej

interpretacji zapisów prawnych.

> No, ale w Polsce farba jest droższa od zdrowego rozsądku.

Napiszę tak - pomysły i realizacje pewnych węzłów drogowych prowadzą mnie do wniosków,

że zdrowy rozsądek nie istnieje.

Weź plan ronda. Przetnij jezdnię ronda między dojazdami/zjazdami i rozciągnij rondo tak, że otrzymasz prostą drogę główną jednokierunkową z czterema podporządkowanymi dojazdami/zjazdami z prawej strony. Taki zespół czterech skrzyżowań - biorąc pod uwagę również towarzyszące oznakowanie pionowe - rządzi się dokładnie takimi samymi prawami w kontekście KD jak wspomniane wcześniej rondo. Spróbuj skręcić z podporządkowanej w główną nie używając prawego kierunkowskazu a złamiesz przepisy o ruchu drogowym ...

Więcej pokory proponuję. Prowadzenie samochodu to wbrew pozorom nie jest dłubanie palcem w nosie ...

> Weź plan ronda. Przetnij jezdnię ronda między dojazdami/zjazdami i

> rozciągnij rondo tak, że otrzymasz prostą drogę główną z

> czterema podporządkowanymi dojazdami/zjazdami z prawej strony.

> Taki zespół czterech skrzyżowań -

rondo to nie zespół skrzyżowań tylko skrzyżowanie o ruchu okrężnym.

biorąc pod uwagę również

> towarzyszące oznakowanie pionowe - rządzi się dokładnie takimi

> samymi prawami w kontekście KD jak wspomniane wcześniej rondo.

> Spróbuj skręcić z podporządkowanej w główną nie używając prawego

> kierunkowskazu a złamiesz przepisy o ruchu drogowym ...

na rondzie nie ma innej możliwości niż skręcić w prawo wjeżdżając na nie, a jak mogłeś przeczytać wcześniej, włączanie prawego kierunku przy wjeżdżaniu na rondo może doprowadzać do niebezpiecznych sytuacji poprzez wprowadzanie zamieszania.

Na opisanym przez ciebie zespole skrzyżowań z główną drogą jednokierunkową na pewno przed wjazdem na nią bedzie nakaz skrętu w prawo, więc trzeba włączyć kierunkowskaz. Pokaż mi gdzie przed rondem jest nakaz skrętu w prawo.

> Więcej pokory proponuję. Prowadzenie samochodu to wbrew pozorom nie

> jest dłubanie palcem w nosie ...

i wzajemnie

> rondo to nie zespół skrzyżowań tylko skrzyżowanie o ruchu okrężnym.

> biorąc pod uwagę również

> na rondzie nie ma innej możliwości niż skręcić w prawo wjeżdżając na

> nie, a jak mogłeś przeczytać wcześniej, włączanie prawego

> kierunku przy wjeżdżaniu na rondo może doprowadzać do

> niebezpiecznych sytuacji poprzez wprowadzanie zamieszania.

Owszem, tyle że jednak wciąż nie przeczytałeś w całości wypowiedzi biegłego, szczególnie fragmentu, dlaczego przepisy (co niekoniecznie jest zawsze zdroworozsądkowe) nakazują wjeżdżającym na rondo włączyć prawy migacz.

> Na opisanym przez ciebie zespole skrzyżowań z główną drogą

> jednokierunkową na pewno przed wjazdem na nią bedzie nakaz

> skrętu w prawo, więc trzeba włączyć kierunkowskaz. Pokaż mi

> gdzie przed rondem jest nakaz skrętu w prawo.

Bardzo proszę -

§ 36.

1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

> Inna

> sprawa, że lewy kierunkowskaz

> jest IMHO doskonałym ułatwieniem dla innych. Informacją.

No i dlatego go stosuję tam, gdzie jego włączenie może mieć wartość informacyjną. Co oznacza, że nie robię tego automatycznie i ślepo. Ale wielu ludzi by chciało, żeby wszystkie zasady RD dało się opisać prostymi wzrorami logicznymi w systemie zerojedynkowym.

Mało tego,

> warto by było ludzi

> uczyć zdroworozsądkowoego korzystania z dróg, a uczenia metodą małpy

> i prymitywnej

> interpretacji zapisów prawnych.

Ale wielu ludzi chciałoby, zeby prowadzenie samochodu było prostsze, od kierowania kolejkś PIKO ]zlosnik]

> Napiszę tak - pomysły i realizacje pewnych węzłów drogowych prowadzą

> mnie do wniosków,

> że zdrowy rozsądek nie istnieje.

Tylko węzłów drogowych?

Gdy tak sobie patrzę na realizację bardzo wielu spraw, to ręce opadają. Jeżeli chodzi o inwestycje publiczne, to głównym horrorem jest praktyczne funkcjonowaie ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie kryterium wyboru oferty jest tylko cena zakupu, a nie całkowity koszt posiadania.

Co owocuje sytuacją, że jeżeli firma A oferuje wykonanie czegoś tam pod klucz za 1000, zaś firma B za 800, to wygra firma B.

Tylko nikt nie zwraca uwagi na to, że w wypadku oferty firmy A utrzymanie tego czegoś przez 10 lat będzie kosztowało 100 rocznie, zaśw wypadku firmy B nie dosyć że 200 rocznie, to jeszcze w połowie realizacji okaże się, że firma "się przeliczyła" i trzeba dopłacić kolejne 800, żeby inwestycja w ogóle została skończona. I jak sobie zsumujemy, to całkowity koszt wybrania firmy A = 2000, zaś B = 3600. Ale przecież wybrano "tańszą ofertę".

I tak wygląda większość inwestycji publicznych w Polsce. W wielu wypadkach, mimo że prawo wymaga robienia przetargów (z powodów globalistycznych*), tak naprawdę one są stratą czasu i pieniędzy. Jeżeli na rynku jest znana firma X, której robota jest sprawdzona, nie sypie się i nie wymaga kosztownych dopłat, to robienie całego przetargu po to, żeby wyłonić firmę nieznaną, często z naciąganymi referencjami tylko po to, żeby początkowo zapłacić o 10% mniej (ale z dużym, ryzykiem, że potem się przeplaci), będzie kosztowało znacznie więcej, niż owe zaoszczędzone (i często pozornie) 10%.

*) Przetargi są wynikiem globalizacji - na rynkach lokalnych, gdzie wszystkie firmy są znane, nie są w ogóle potrzebne. Ich gównym celem jest nie potanienie inwestycji (bo w praktyce rzadko to się udaje), co otwarcie furtki dla firm nieznanych, z zupełnie innych regionów geograficznych.

Obserwuję sobie taką jedną inwestycję w mojej okolicy. Jej rozpoczęcie się mocno opóźniło dlatego, że inny oferent, który zaproponował kwotę nieco niższą, cągał inwestora po arbitrażach. Bo przecież dał niższą ofertę.

Tyle, że ten ostatecznie wybrany droższy (więc jednak się da to zrobić), ma profesjonalny sprzęt i przeszkoloną ekipę i robota idzie aż furczy, podczas gdy ten tańszy robił bezrobotnymi z łapanki, a sprzęt miał klasy "samorobka" o wydajności kilkukrotnie mniejszej, niż profesjonalny. I po jego poprzednich inwestycjach poprawek było tyle, że ręce opadały.

> Inna

> sprawa, że lewy kierunkowskaz

> jest IMHO doskonałym ułatwieniem dla innych. Informacją.

No i dlatego go stosuję tam, gdzie jego włączenie może mieć wartość informacyjną. Co oznacza, że nie robię tego automatycznie i ślepo. Ale wielu ludzi by chciało, żeby wszystkie zasady RD dało się opisać prostymi wzrorami logicznymi w systemie zerojedynkowym.

Mało tego,

> warto by było ludzi

> uczyć zdroworozsądkowoego korzystania z dróg, a uczenia metodą małpy

> i prymitywnej

> interpretacji zapisów prawnych.

Ale wielu ludzi chciałoby, zeby prowadzenie samochodu było prostsze, od kierowania kolejką PIKO

> Napiszę tak - pomysły i realizacje pewnych węzłów drogowych prowadzą

> mnie do wniosków,

> że zdrowy rozsądek nie istnieje.

Tylko węzłów drogowych?

Gdy tak sobie patrzę na realizację bardzo wielu spraw, to ręce opadają. Jeżeli chodzi o inwestycje publiczne, to głównym horrorem jest praktyczne funkcjonowaie ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie kryterium wyboru oferty jest tylko cena zakupu, a nie całkowity koszt posiadania.

Co owocuje sytuacją, że jeżeli firma A oferuje wykonanie czegoś tam pod klucz za 1000, zaś firma B za 800, to wygra firma B.

Tylko nikt nie zwraca uwagi na to, że w wypadku oferty firmy A utrzymanie tego czegoś przez 10 lat będzie kosztowało 100 rocznie, zaśw wypadku firmy B nie dosyć że 200 rocznie, to jeszcze w połowie realizacji okaże się, że firma "się przeliczyła" i trzeba dopłacić kolejne 800, żeby inwestycja w ogóle została skończona. I jak sobie zsumujemy, to całkowity koszt wybrania firmy A = 2000, zaś B = 3600. Ale przecież wybrano "tańszą ofertę".

I tak wygląda większość inwestycji publicznych w Polsce. W wielu wypadkach, mimo że prawo wymaga robienia przetargów (z powodów globalistycznych*), tak naprawdę one są stratą czasu i pieniędzy. Jeżeli na rynku jest znana firma X, której robota jest sprawdzona, nie sypie się i nie wymaga kosztownych dopłat, to robienie całego przetargu po to, żeby wyłonić firmę nieznaną, często z naciąganymi referencjami tylko po to, żeby początkowo zapłacić o 10% mniej (ale z dużym, ryzykiem, że potem się przeplaci), będzie kosztowało znacznie więcej, niż owe zaoszczędzone (i często pozornie) 10%.

*) Przetargi są wynikiem globalizacji - na rynkach lokalnych, gdzie wszystkie firmy są znane, nie są w ogóle potrzebne. Ich gównym celem jest nie potanienie inwestycji (bo w praktyce rzadko to się udaje), co otwarcie furtki dla firm nieznanych, z zupełnie innych regionów geograficznych.

Obserwuję sobie taką jedną inwestycję w mojej okolicy. Jej rozpoczęcie się mocno opóźniło dlatego, że inny oferent, który zaproponował kwotę nieco niższą, cągał inwestora po arbitrażach. Bo przecież dał niższą ofertę.

Tyle, że ten ostatecznie wybrany droższy (więc jednak się da to zrobić), ma profesjonalny sprzęt i przeszkoloną ekipę i robota idzie aż furczy, podczas gdy ten tańszy robił bezrobotnymi z łapanki, a sprzęt miał klasy "samorobka" o wydajności kilkukrotnie mniejszej, niż profesjonalny. I po jego poprzednich inwestycjach poprawek było tyle, że ręce opadały.

> a mnie uczono, że jeżeli skręcam na rondzie "w lewo" to już przed

> wjazdem na rondo daje kierunkowskaz lewy, a potem przy zjeździe

> prawy, jak jadę prosto lub zawracam to tylko przy zjeździe, a

> jak w prawo to cały czas prawy

> ale jak to się ma do przepisów

Tak kiedyś uczono na kursach... Pamiętam jak mój dziadek i mój ojciec, którzy zdawali na prawko jeszcze przez wyginięciem dinozaurów, tak sygnalizowali wjazd na rondo. Dziadek już nie jeździ, a ojca udało się zreformować...

> Bardzo proszę -

> § 36.

> 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa

> się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Czyli w lewo. Ja chciałem żebyś pokazał mi przed rondem nakaz jazdy w prawo. Jakbytś nie wiedzial to jest taki znak:

... używamy do sygnalizacji zmiany pasa ruchu. Jeżeli poroszamy się po rondzie i nie zmianiamy pasa ruchu to bez sensu jest jego sygnalizowanie. Gdybym jechał za Tobą np. po rondzie w Katowicach (Ty prawym pasem, a ja lewym) to wprowadziłbyś mnie w błąd sugerując włączonym kierunkowskazem, że za moment wjedziesz mi przed maskę i wg mnie tym wprowadzasz większy zamęt niz jadąc po rondzie z niewłączonym kierunkowskazem...

> ... używamy do sygnalizacji zmiany pasa ruchu.

Też. Ale także do sygnalizacji zmiany kierunku jazdy.

> Jeżeli poroszamy się

> po rondzie i nie zmianiamy pasa ruchu to bez sensu jest jego

> sygnalizowanie. Gdybym jechał za Tobą np. po rondzie w

> Katowicach (Ty prawym pasem, a ja lewym) to wprowadziłbyś mnie w

> błąd sugerując włączonym kierunkowskazem, że za moment wjedziesz

> mi przed maskę i wg mnie tym wprowadzasz większy zamęt niz jadąc

> po rondzie z niewłączonym kierunkowskazem...

Jadąc prawym pasem nie włączałbym lewego kierunkowskazu, bo z tego pasa mogę jechać tylko w pierwszy wyjazd (jeżeli nie ma strzałęk na jezdni), albo prosto, jeżeli strzałki na jezdni to dopuszczają (ale wtedy Twój pas jest tylko do jazdy na wprost). Tak więc użycie w tej sytuacji lewego kierunkowskazu jest nieprawidłowe.

A cały bajzel się wziął z nieudanych manipulacji przy przepisach KD, których zmianą usiłowano "udrożnić" ronda, zamiast robić to indywidualnie stosując na nich właściwe oznakowanie pasów ruchu.

Jeżeli ktoś zmienia na rondzie pas (w prawo, bo tylko tak można), to od zawsze obowiązywała na całym swiecie (prawostronnym) zasada, że musi ustąpić pierwszeństwa jadącemu pasem, na który wjeżdża. Ale na całym świecie zabronione jest wyprzedzanie prawą stroną dzięki czemu to nie powodowało konfliktów, tak jak powoduje u nas. Do tego pasy są rozwiązywane tak (oznakowaniem), żeby były bezkonfliktowe. Nigdzie nie dopuszcza się możliwości objeżdżania ronda prawym pasem dalej, niż od wjazdu do pierwszego wyjazdu. To, że w praktyce np. w Paryżu jest to nagminne, to inna sprawa, ale tam jest jeszcze inny aspekt, ponieważ wjazdy na ronda mają pierwszeństwo "prawej ręki".

To, że w Polsce ludzie się przez ostatnie kilkanaście lat poprzywyczajali do chorych rozwiązań sprzecznych z zasadanmi obowiązującymi w całym cywilizowanym świecie nie jest dla mnie uzasadnieniem wyższości tych rozwiazań nad innymi.

Podobną aberacją było dopiero niedawno zniesione "częściowo czerwone światło", czyli możliwość przejeżdżania przez czerwone światło jeżeli nadający je sygnalizator stał za skrzyżowaniem. Nigdzie na świecie to nie było legalne - czerwone światło zawsze oznaczalo bezwzględny nakaz zatrzymania. I potem nasi kierowcy na świecie powodowali niezłe kolizje i zamieszanie, stosując tam "polską zasadę". Zagraniczni gliniarze kiedyś mnie pytai, czy to rzeczywiście prawda i szczęki im obwisły, gdy im tę regułę wytłumaczyłem.

> Czyli w lewo.

Zegarek też Ci chodzi "pod prąd'?

> Ja chciałem żebyś pokazał mi przed rondem nakaz jazdy w

> prawo. Jakbytś nie wiedzial to jest taki znak:

To jest jedyny, który znasz?

Bo jest jeszcze taki:

Ten Twój nakazuje skręcić w prawo za znakiem a ten powyżej przed znakiem

Proponuję jednak sobie odświeżyć wiadomości:

http://eduseek.interklasa.pl/multimedia/znaki/

W przypadku każdego z przedstawionych przez Was znaków technika jazdy przy wjeżdżaniu na rondo w Polsce jest dokładnie taka sama - czyli obowiązek skrętu w prawo na najbliższym skrzyżowaniu.

A z Twoich wypowiedzi wynika pośrednio, że jeśli przed rondem nie ma znaku:

a jedynie taki:

to możesz również pojechać przez rondo na wprost lub w lewo i dodatkowo nie musisz włączać prawego kierunkowskazu

Przyczepiłeś się do tego nakazu skrętu w prawo jak rzep psiego ogona. Wyluzuj trochę. To się nazywa zaleganie afektu. A może chcesz o tym porozmawiac ?

> No i dlatego go stosuję tam, gdzie jego włączenie może mieć wartość

> informacyjną. Co oznacza, że nie robię tego automatycznie i

> ślepo. Ale wielu ludzi by chciało, żeby wszystkie zasady RD dało

> się opisać prostymi wzrorami logicznymi w systemie

> zerojedynkowym.

Ba, spotykam się wręcz ze stwierdzeniami, że w PoRD powinny być rozpisane

wszystkie możliwe sytuacje, a jak nie, to faladyzujemy.

> Mało tego,

> Ale wielu ludzi chciałoby, zeby prowadzenie samochodu było prostsze,

> od kierowania kolejką PIKO

Prowadzenia samochodu zasadniczo jest proste. Nawet przy PIKO

trzeba było trochę ruszyć głową

> Tylko węzłów drogowych?

Nienienie

> Gdy tak sobie patrzę na realizację bardzo wielu spraw, to ręce

> opadają. Jeżeli chodzi o inwestycje publiczne, to głównym

> horrorem jest praktyczne funkcjonowaie ustawy o zamówieniach

> publicznych, gdzie kryterium wyboru oferty jest tylko cena

> zakupu, a nie całkowity koszt posiadania.

(...)

Nie zanosi się na lepiej

> Tutaj nie mówimy o kierunkach wyjazdu z ronda (w Paryżu jest i po

> 12), a o kierunkach zmiany kierunku jazdy

Jasne A dokładniej chodzi mi o to jak te kierunki (prosto, w lewo, w prawo) określić gdy mamy do czynienia z rondem. Ba, z rondem do którego dochodzi 5 ulic i są rozmieszczore mniej więcej w równych odstępach dookoła ronda.

Zatem podstawowe pytanie: Co w takim przypadku oznacza "w lewo", co oznacza "prosto", a co "w prawo" ? Wjazd w którą z ulic dochodzących do rodna traktujemy jako jazdę "prosto" a wjazd w którą jako jazdą "w lewo" w czy w "w prawo" ? Czy np. druga droga to już "prosto" czy jeszcze "w prawo" ? A droga 3 czy 4 to jeszcze jazda "prosto" czy już "w lewo" ?

> Upraszczając - jeżeli mamy rondo trzypasmowe (i drogi dojazdowe też)

A gdy chodzi o rondo dwupasmowe ?

> to wjeżdżając na rondo od południa (na którym i przed któym nie

> ma strzałek na pasach) prawym pasem możesz z niego zjechać tylko

> pierwszym wyjazdem (na wschód). Jeżeli wjedziesz środkowym

> pasem, to możesz zjechać pierwszym wyjazdem, ale jeżeli chcesz

> jechać prosto (na północ) lub w lewo (na zachód), to też z tego

> pasa możesz. Jeżeli wjedziesz lewym pasem, to nie możesz

> pojechać prosto (na północ), tylko musisz tym pasem jechać w

> lewo (na zachód). Ale żeby na ten zachód wyjechać, musisz

> niezwłocznie po skręcie zmienić pas na środkowy, bo inaczej

> będziesz musiał zawrócić na południe.

Używasz kierunków geograficznych, które chyba jeszcze trudniej określić niż kierunek jazdy na rondzie. No bo jeśli do ronda dochodzi 5 ulic to jak określić która dokładnie jest na północy czy południu, zachodzie czy wschodzie ? I kto ma na to czas w trakcie jazdy ? Jak zza szyby samochodu określić okiem gdzie kończy się wschód a zaczyna południe ?

> Przy większej ilości wyjazdów z ronda musisz w tej sytuacji częściej

> zmieniać pasy do zewnątrz.

A czy pasy na rondzie muszą być wyznaczone w znaczeniu namalowane znaki poziome ?

I inne pytanie: Czy jeżeli dojeżdzamy do ronda drogą dwupasmową z zamiarem zawrócenia na rondzie (czyli zjechania ponownie w drogą dwupasmową) to czy można tego dokonać jadąc cały czas i przed rondem i po rondzie i za rondem prawym pasem ? Albo odrwotnie: Czy można cały czas jechać lewym pasem opuszczając rondo także lewym pasem na lewy pas drogi w którą wjeżdzamy ?

Reasumując: Czy jeżeli droga, którą dojeżdzamy do ronda z zamiarem zawrócenia jesy dwupasmowa, jeżeli rondo jest dwupasmowe i droga w którą wjeżdzamy po zawróceniu również jest dwupasmowa to czy ruch może odbywać się w takich sposób, że jedno auto zawraca na rondzie jadąc cały czas lewym pasem, a drugie obok robi to samo jadąc cały czas prawym pasem ?

> W przypadku każdego z przedstawionych przez Was znaków technika jazdy

> przy wjeżdżaniu na rondo w Polsce jest dokładnie taka sama -

> czyli obowiązek skrętu w prawo na najbliższym skrzyżowaniu.

> A z Twoich wypowiedzi wynika pośrednio, że jeśli przed rondem nie ma

> znaku:

> a jedynie taki:

> to możesz również pojechać przez rondo na wprost lub w lewo i

> dodatkowo nie musisz włączać prawego kierunkowskazu

> Przyczepiłeś się do tego nakazu skrętu w prawo jak rzep psiego ogona.

> Wyluzuj trochę. To się nazywa zaleganie afektu. A może chcesz o

> tym porozmawiac ?

Na pewno nie z tobą, jesli już w ogole. Nie bedę więcej pisal w tym wątku, bo już po prostu nie mam sily i cierpliwości. Uzywajcie sobie kierunkowskazów jak wam sie podoba na rondach, wcale mnie to nie obchodzi, bylebym nie spotkal was na żadnym rondzie. Aloha

Z resztą takie ronda jak u nas są to pikuś z tym co jest w Anglii. Całe szczęście że u nas nie ma takich.

> tak się składa, że mam właśnie VW i nie trzymam głowy na środku.

widać nie masz problemów z kręgosłupem albo jakąś inną wersję VW

> Na pewno nie z tobą, jesli już w ogole.

Masz rację, co będziesz starego autobusiarza uczył. W końcu on się nie zna, tylko 30 lat za fajerką, a teraz na pewno nie umie prowadzić, bo przecież w ramach "nowoczesności" są kwadratowe kierownice

> Jasne A dokładniej chodzi mi o to jak te kierunki (prosto, w lewo,

> w prawo) określić gdy mamy do czynienia z rondem. Ba, z rondem

> do którego dochodzi 5 ulic i są rozmieszczore mniej więcej w

> równych odstępach dookoła ronda.

> Zatem podstawowe pytanie: Co w takim przypadku oznacza "w lewo", co

> oznacza "prosto", a co "w prawo" ? Wjazd w którą z ulic

> dochodzących do rodna traktujemy jako jazdę "prosto" a wjazd w

> którą jako jazdą "w lewo" w czy w "w prawo" ? Czy np. druga

> droga to już "prosto" czy jeszcze "w prawo" ? A droga 3 czy 4

> to jeszcze jazda "prosto" czy już "w lewo" ?

Dlatego staram się powiedzieć, że nie ma sztywnych "matematycznych" reguł używania kierunkowskazów na rondzie, określających dokładnie po ilu metrach masz je włączać i wyłączać. Pamiętaj o definicji kierunkowskazów - służą do informowania innych użytkowników drogi o naszych zamiarach. Jeżeli np. ktoś jadący środkowym pasem włączy prawy kierunek gdy ja jadę tuż za nim prawym pasem, to jeżeli ja też z tego pasa zjeżdżam w prawo, a on nie wcina się na mój pas, nie reaguję. Jeżeli zacznie na mnie zjeżdżać, to go ostrzegę. Ale jeżeli z prawego pasa mogę jechać dalej (są strzałki) a on zacznie przede mnie zjeżdżać (i na 100% w takiej sytuacji tego ni może robić), to od razu reaguję, żeby nie było kolizji.

> A gdy chodzi o rondo dwupasmowe ?

Jeżeli są dwa pasy, to z lewego możesz jechać w lewo i prosto, a z prawego w prawo i prosto. O ile znaki nie wzkazują inaczej.

> Używasz kierunków geograficznych, które chyba jeszcze trudniej

> określić niż kierunek jazdy na rondzie. No bo jeśli do ronda

> dochodzi 5 ulic to jak określić która dokładnie jest na północy

> czy południu, zachodzie czy wschodzie ? I kto ma na to czas w

> trakcie jazdy ? Jak zza szyby samochodu określić okiem gdzie

> kończy się wschód a zaczyna południe ?

Kierunki podaję tylko orientacyjnie, żeby uniknąć protestów, że na rondzie "nie można skręcić w lewo". Ja twierdzę że można na nim zmienić kierunek jazdy w lewo, ale to kwestia semantyki.

Wcale nie musisz określać, gdzie są te kierunki - sygnalizujesz swoje zamiary otaczającym Cię uczestnikom ruchu, z których częśc także się porusza, a więc robisz to tak, żeby wiedzieli co zamierzasz zrobić.

> A czy pasy na rondzie muszą być wyznaczone w znaczeniu namalowane

> znaki poziome ?

Nie muszą, chociaż przy szerszych rondach generalnie są.

> I inne pytanie: Czy jeżeli dojeżdzamy do ronda drogą dwupasmową z

> zamiarem zawrócenia na rondzie (czyli zjechania ponownie w drogą

> dwupasmową) to czy można tego dokonać jadąc cały czas i przed

> rondem i po rondzie i za rondem prawym pasem ?

Praktyka na całym swiecie jest taka, że prawego pasa używa się do przeskoczenia od wjazdu do najbliższego wyjazdu. W Polsce z racji dopuszczenia wyprzedzania prawą stroną, jest to nadużywane przez szukających okazji do stłuczki. Policjant się kiedyś wypowiadal, że jazda wokół ronda prawym pasem jest nielegalna.

> Albo odrwotnie:

> Czy można cały czas jechać lewym pasem opuszczając rondo także

> lewym pasem na lewy pas drogi w którą wjeżdzamy ?

Też nie, ale wiele zależy oczywiście od sytuacji - jeżeli gość po Twojej prawej stronie też zjeżdża, to nic się nie stanie.

> Reasumując: Czy jeżeli droga, którą dojeżdzamy do ronda z zamiarem

> zawrócenia jesy dwupasmowa, jeżeli rondo jest dwupasmowe i droga

> w którą wjeżdzamy po zawróceniu również jest dwupasmowa to czy

> ruch może odbywać się w takich sposób, że jedno auto zawraca na

> rondzie jadąc cały czas lewym pasem, a drugie obok robi to samo

> jadąc cały czas prawym pasem ?

Praktycznie jest to do zrobienia, ale jadący prawym pasem nie powinien tego robić, zaś jadący pasem lewym powinien przed opuszczeniem ronda zmienić pas na prawy.

Zwróć też uwagę na to, że malunki na rondach są całkiem skomplikowane, teraz już na dużych rondach rzadko są to koncentryczne okręgi, na które wlatują i wylatują pasy dojazdowe i wyjazdowe. Najczęściej w miarę okrążania ronda lewy pas prowadzi "na przelot", a od niego odgałęzia się nowy pas w lewo.

Dowcip w tym, że jazdy po rondzie nie da się określić sztywnymi schematami, wiele zależy od sytacji w ruchu. Jeżeli stosujesz trzy zasady:

a) wyraźnie informujesz innych kierunkowskazami co zamierzasz zrobić,

b) nie szukasz "przepisu", tylko wpasowujesz się w sytuację,

c) w razie wątpliwości zwalniasz i ustępujesz, a nie na siłę egzekwujesz swoją choćby najświętszą rację,

to większość rond na całej kuli ziemskiej pokonasz bezkolizyjnie.

Piszę większość, bo np. w Paryżu na wielkich rondach (o średnicy kilkuset metrów) obowiązuje zasada prawej ręki (czyli jadący wewnątrz ronda muszą wpuścic wpadającego na nie z dojazdu), pasy nie są wyznaczone, a po rondach jeździ się 70 - 80 km/h

Kolega Anglik obserwował z zadziwieniem Plac Gwiazdy ze szczytu Łuku Tryumfalnego i zastanawiał się, jakim cudem oni się wszyscy nie powybijają.

> Ba, spotykam się wręcz ze stwierdzeniami, że w PoRD powinny być

> rozpisane

> wszystkie możliwe sytuacje, a jak nie, to faladyzujemy.

To tylko dla ludzi z mózgami szachistów, zdolnych przeanalizować wszystkie możliwe sytuacje po wykonaniu każdego ruchu, tyle że 1000 razy szybszymi

Przepisy powinny być na tyle proste i jasne, żeby zrozumiała je Genowefa Pigwa. Powinny być jak najmniej liczne i ograniczać się do zasad arbitralnych (pierwszeństwo z prawej, a nie z lewej strony, czerwone oznacza stop, a nie fioletowe, itd). Pozostałe sprawy powinno załatwiać właściwe oznakowanie dróg - jednoznaczne i nie budzące żadnych wątpliwości.

Na tej zasadzie przejeździłem tysiące kilometrów po różnych krajach i w żadnym nie miałem zmotów. Poza Polską, gdzie nie dosyć, że przepisy są porozpirzgiwane po różnych aktach prawnych, skontruowane w postaci piętrowych zależności warunkowych, to jeszcze co chwilę zmieniane na 'lepsiejsze".

> Prowadzenia samochodu zasadniczo jest proste. Nawet przy PIKO

> trzeba było trochę ruszyć głową

Fakt. Szczególnie, jak są zwrotnice

> Nienienie

> (...)

> Nie zanosi się na lepiej

Ale może chociaż będzie weselej?

Przyjąłem prostą taktykę. Nie oglądam wiadomości.

O zmianach podatkowych poinformuje mnie księgowy, za to mu płacę.

Że napadało śniegu zobaczę rano, jak otworzę drzwi. (A jak strasznie chcę, to sobie otworzę radarową mapę Polski i zobaczę, gdzie wali).

A o pomysłach polityków posłucham "w pigułce" może raz na tydzień - dwa, kiedy już będzie wiadomo, że i tak na bieżąco nie było się czym emocjonować, bo to ich standardowe gierki w ramach szarpania sukna

> To tylko dla ludzi z mózgami szachistów, zdolnych przeanalizować

> wszystkie możliwe sytuacje po wykonaniu każdego ruchu, tyle że

> 1000 razy szybszymi

Wygląda na to, że ja do tej grupy nie należę, ale na MK są takie osoby,

albo przynajmniej się za takie uważają

> Przepisy powinny być na tyle proste i jasne, żeby zrozumiała je

> Genowefa Pigwa. Powinny być jak najmniej liczne i ograniczać się

> do zasad arbitralnych (pierwszeństwo z prawej, a nie z lewej

> strony, czerwone oznacza stop, a nie fioletowe, itd). Pozostałe

> sprawy powinno załatwiać właściwe oznakowanie dróg -

> jednoznaczne i nie budzące żadnych wątpliwości.

Ano. Prymitywne literalne interpretacje durnych zapisów kodeksowych

jak widać nie prowadzą do poprawy bezpieczeństwa, tylko do coraz

to większych absurdów.

> Na tej zasadzie przejeździłem tysiące kilometrów po różnych krajach i

> w żadnym nie miałem zmotów. Poza Polską, gdzie nie dosyć, że

> przepisy są porozpirzgiwane po różnych aktach prawnych,

> skontruowane w postaci piętrowych zależności warunkowych, to

> jeszcze co chwilę zmieniane na 'lepsiejsze".

Dokładnie. Mało tego, człowiek się zasadniczo w ogóle nie interesował

ichniejszymi kodeksami, ponieważ oparte są na pewnych uniwersalnych

zasadach zachowania się.

> Fakt. Szczególnie, jak są zwrotnice

Czasem też tory przecinają drogę

> Ale może chociaż będzie weselej?

Coś to czarno widzę.

> Przyjąłem prostą taktykę. Nie oglądam wiadomości.

Ty też? Ja zauważyłem, że kupuję prasę, ale jej nie czytam.

> O zmianach podatkowych poinformuje mnie księgowy, za to mu płacę.

Owszem, ale on też nieraz jest w kropce, ponieważ zapis ustawowy jest

tak idiotyczny, że ni cholery nie wiadamo, jak należy postąpić.

Uczciwie rzecz jasna.

> Że napadało śniegu zobaczę rano, jak otworzę drzwi. (A jak strasznie

> chcę, to sobie otworzę radarową mapę Polski i zobaczę, gdzie

> wali).

Tu już gorzej. Ja chyba nawet otwierać nie chcę, że o jeździe do pracy

nie wspomnę. Dziś rano na Puławskiej zderzył się pług z autobusem

i zamiast dotrzeć na 7:50, byłem o 8:45. Z Grażyny do Piaseczna

jechałem od 16 do 17:45. Niezła średnia. Ciekawe co drogowcy na to.

> A o pomysłach polityków posłucham "w pigułce" może raz na tydzień -

> dwa, kiedy już będzie wiadomo, że i tak na bieżąco nie było się

> czym emocjonować, bo to ich standardowe gierki w ramach

> szarpania sukna

Na bieżąco to w ogóle można sobie darować, ale obserwuję dość niebezpieczny

trend w kierunku totalitaryzmu. Jakoś mnie to nie napawa optymizmem.

> Wcale nie musisz określać, gdzie są te kierunki - sygnalizujesz swoje

> zamiary otaczającym Cię uczestnikom ruchu, z których częśc także

> się porusza, a więc robisz to tak, żeby wiedzieli co zamierzasz

> zrobić.

Jednak chyba musze. Ponieważ z tego co piszesz wynika, że określenie tych kierunków jest konieczne do zajęcia odpowiedniego pasa przed wjazdem na rondo. (skoro z lewego można w lewo i prosto ,a z prawego w prawo i prosto to aby móc sie zastosować do tej reguły trzeba najpierw określić gdzie jest "w lewo", gdzie "prosto", a gdzie "w prawo"). Zatem pytałem o sposób określenia tych kierunków na rondzie z 5 dochodzącymi ulicami nie w celu sposobu używania kierunkowskazów, ale w celu podjęcia decyzji z jakiego pasa wjeżdzać na rondo. Zatem jeśli można ponawiam pytanie

> Jednak chyba musze. Ponieważ z tego co piszesz wynika, że

> określenie tych kierunków jest konieczne do zajęcia

> odpowiedniego pasa przed wjazdem na rondo. (skoro z lewego można

> w lewo i prosto ,a z prawego w prawo i prosto to aby móc sie

> zastosować do tej reguły trzeba najpierw określić gdzie jest "w

> lewo", gdzie "prosto", a gdzie "w prawo"). Zatem pytałem o

> sposób określenia tych kierunków na rondzie z 5 dochodzącymi

> ulicami nie w celu sposobu używania kierunkowskazów, ale w celu

> podjęcia decyzji z jakiego pasa wjeżdzać na rondo. Zatem jeśli

> można ponawiam pytanie

dwa ronda:

1. Warszawa, Rondo Babka /jakieśtam teraz/ - można je objechac dookoła prawym pasem nie łamiąc przepisów ruchu drogowego

2. Radom, przy wyocie do wawy - elegancko wyznaczone pasy dla okreslonych kierunków jazdy, wjeżdżasz prawym skręcasz w prawo, wjeżdżasz lewym jedziesz prosto albo w lewo ...

> Jednak chyba musze. Ponieważ z tego co piszesz wynika, że

> określenie tych kierunków jest konieczne do zajęcia

> odpowiedniego pasa przed wjazdem na rondo. (skoro z lewego można

> w lewo i prosto ,a z prawego w prawo i prosto to aby móc sie

> zastosować do tej reguły trzeba najpierw określić gdzie jest "w

> lewo", gdzie "prosto", a gdzie "w prawo"). Zatem pytałem o

> sposób określenia tych kierunków na rondzie z 5 dochodzącymi

> ulicami nie w celu sposobu używania kierunkowskazów, ale w celu

> podjęcia decyzji z jakiego pasa wjeżdzać na rondo. Zatem jeśli

> można ponawiam pytanie

Chodziło mi o brak konieczności określania kierunków w stopniach geograficznych, według kąta w stosunku do wjazdu, czy "lewo", "prawo", "prosto", co nie jest jednoznaczne gdy na rondzie krzyżują się wiecej niż dwie ulice (czyli ma cztery wloty.wyloty).

Oczywiście, że musisz określić kierunki - w stosunku do aktualnej pozycji. Tak jak pisalem, nie ma sztywnej matematycznej reguly, sygnalizacja zależy od topologii ronda, jego wielkości (liczba pasów) i oznakowania pasów, oraz ruchu Cię otaczającego. Nie da się tego zmechanizować, dlatego od tylu lat ustawodawcom nie udało się mimo wielu prób wszystkiego skodyfikować.

> Wygląda na to, że ja do tej grupy nie należę, ale na MK są takie

> osoby,

> albo przynajmniej się za takie uważają

Ja też do tej grupy nie należę. Bo jestem kierowcą, a nie prawnikiem.

> Ano. Prymitywne literalne interpretacje durnych zapisów kodeksowych

> jak widać nie prowadzą do poprawy bezpieczeństwa, tylko do coraz

> to większych absurdów.

Ale świat dąży w kierunku skodyfikowania wszystkich możliwych zachowań, co jak twierdzą przedstawiciele krajów z prawem kazuitycznym, jest po prostu niemożliwe. Choćby z tego powodu, że zanim stosowna modyfikacja przebrnie przez system legislacyjny, już dawno pojawiły się nowe obejścia problemu. Twardo twierdzę, że najlepszym kodeksem bylo 10 przykazań. Ale teraz trzeba do nich napisać komentarz prawny liczący 10 milionów stron. Których i tak nikt nie przeczyta.

> Dokładnie. Mało tego, człowiek się zasadniczo w ogóle nie interesował

> ichniejszymi kodeksami, ponieważ oparte są na pewnych uniwersalnych

> zasadach zachowania się.

A jeżeli nawet popełnisz błąd, to współużytkownicy dróg nie usiłują Cię za niego ukarać śmiercią, choćby nawet kosztem włąsnej śmierci, byle ich było na wierzchu. Ale tam jest trudno popełnić błąd, bo oznakowanie jest jednoznaczne.

> Coś to czarno widzę.

Ale ja znam kilku wesołych czarnych

> Ty też? Ja zauważyłem, że kupuję prasę, ale jej nie czytam.

Ja ją czytam, ale po tygodniu albo dwóch, w OO, gdzie ją deponuję. Muszę chyba sobie umieścić na drzwiach napis - "agent transferowy wiadomości"

> Owszem, ale on też nieraz jest w kropce, ponieważ zapis ustawowy jest

> tak idiotyczny, że ni cholery nie wiadamo, jak należy postąpić.

> Uczciwie rzecz jasna.

No to mój księgu wybiera rozwiązanie najbezpieczniejsze, choć nie zawsze najkorzystniejsze finansowo. Ale to kwestia podejścia. Ostatnio rozmawiałem z osobą w wieku prawie 40 lat, która nigdy nie zapłaciła grosza na ZUS, bo pracuje wyłącznie na umowy o dzieło. Pal licho emerytrurę, ale zadałem jej pytanie - dobrze, a co w razie choroby i konieczności hospitalizaji, gdzie zdarza się, że dobowy koszt leków sięga kilkunastu tysięcy? Odpowiedź? No to wtedy ktoś pójdzie z grubą kopertą do ZUS i się okazę, że mam ubezpieczenie od przedednia trafienia do szitala. Matematycznie rzeczywiście jest to racjonalne (patrząc ile zapłąciłem w życiu na ZUS i ile z niego dostałem), ale jakoś tak nie umiem w sobie wyrobić takiego podejścia do życia.

> Tu już gorzej. Ja chyba nawet otwierać nie chcę, że o jeździe do

> pracy

> nie wspomnę. Dziś rano na Puławskiej zderzył się pług z autobusem

> i zamiast dotrzeć na 7:50, byłem o 8:45. Z Grażyny do Piaseczna

> jechałem od 16 do 17:45. Niezła średnia. Ciekawe co drogowcy na to.

Fajne. Niestety przez to zawodowo głównie poruszam się taksówkami. Spóźnienie o 5 minut praktycznie oznacza bezrobocie. Dlatego muszę na trasę 16 km wyjeżdżać taksówką o półtorej godziny przed planowanym terminem dojazdu. A bywa, że i wcześniej - dlatego czasami z tej mapy korzystam.

> Na bieżąco to w ogóle można sobie darować, ale obserwuję dość

> niebezpieczny

> trend w kierunku totalitaryzmu. Jakoś mnie to nie napawa optymizmem.

Mnie też nie, ale masz jakiś pomysł, żeby to zmienić? Ja na razie nie, ale ponieważ mogę zmieniać pewne rzeczy w bezpośrednim otoczeniu, to na tym się skupiam.

> Oczywiście, że musisz określić kierunki - w stosunku do aktualnej

> pozycji. Tak jak pisalem, nie ma sztywnej matematycznej reguly,

> sygnalizacja zależy od topologii ronda ,

Jaką rondo musi mieć topologię, żeby wjazd drugi to było jeszcze "w prawo", a jaką, żeby wjazd drugi to było już "prosto" ?

> jego wielkości (liczba

> pasów)

Chodzi mi szczególnie o rondo dwupasmowe z 5 dochodzącymi drogami.

Jakiej wielkośli musi być rondo, żeby 2 droga to było jeszcze "w prawo", a jakiej żeby 2 droga to było już "prosto" ?

> i oznakowania pasów,

Pasy nieoznakowane.

>oraz ruchu Cię otaczającego. Nie da

> się tego zmechanizować, dlatego od tylu lat ustawodawcom nie

> udało się mimo wielu prób wszystkiego skodyfikować.

Znaczy co jazda "na oko" ?

A w razie kolizji mówimy Policji jechałem tak, bo uznałem że przy takiej topologii, wielkości ronda 2 zjazd to jeszcze w "prawo" ?

To na tej samej zasadzie po przekroczeniu prędkości można by się tłumaczyć, że biorąc pod uwagę czynniki wielkości, stanu drogi i natężenia ruchu "na oko" uznaliśmy, że to nadal prędkość bezpieczna. I co unikniemy mandatu ?

> Jaką rondo musi mieć topologię, żeby wjazd drugi to było jeszcze "w

> prawo", a jaką, żeby wjazd drugi to było już "prosto" ?

> Chodzi mi szczególnie o rondo dwupasmowe z 5 dochodzącymi drogami.

> Jakiej wielkośli musi być rondo, żeby 2 droga to było jeszcze "w

> prawo", a jakiej żeby 2 droga to było już "prosto" ?

> Pasy nieoznakowane.

Zasada jest prosta. Jeżeli z pasa, którym jedziesz (to dotyczy głównie rond jednopasmowych, ale także jazdy prawym pasem gdy zjazdy są blisko siebie), możesz pojechać dalej ruchem okrężnym, albo opouścić rondo, to sygnalizujesz to odpowiednio lewym lub prawym kierunkowskazem.

> Znaczy co jazda "na oko" ?

Tak, właśnie to oznacza.

> A w razie kolizji mówimy Policji jechałem tak, bo uznałem że przy

> takiej topologii, wielkości ronda 2 zjazd to jeszcze w "prawo" ?

Tak jest. I to policja ocenia, czy jechałeś prawidłowo. Nie ma tu równiania typu a+BxC+D=

Bo ten temat jest nieskodyfikowany, ponieważ się nie da. Tak samo, jak uznaniowe jest podstawowe pojęcie KD:

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Jeżeli chcesz wszystko skodyfikować i określić wzorami logicznymi, określ proszę powyższe.

> To na tej samej zasadzie po przekroczeniu prędkości można by się

> tłumaczyć, że biorąc pod uwagę czynniki wielkości, stanu drogi i

> natężenia ruchu "na oko" uznaliśmy, że to nadal prędkość

> bezpieczna. I co unikniemy mandatu ?

Nie, ponieważ w KD zdefiniowano bezwzględne pojęcie prędkości maksymalnej - wynikającej albo z ustawy (rodzaj drogi, teren zabudowany lub nie), bądź znaków.

Natomiast Cię zaskoczę - możesz dostać mandat za przekroczenie prędkości, mimo iż jechałeś poniżej określonej ustawowo lub znakami. Gdy spowodujesz wypadek i policja stwierdzi, że niedostosowałeś prędkości do warunków panujących na drodze - np. jazda po czystej szklance poza terenem zabudowanym z prędkością 60 km/h na 90 km/h, podczas gdy bezpieczna była w okolicach 30 km/h. Róznica jest tylko w tym, że prędkości bezpiecznej nie mierzy się radarem, a ocenia ją policja na miejscu zdarzenia.

Tak, że musiałem Cię rozczarować

> dwa ronda:

> 1. Warszawa, Rondo Babka /jakieśtam teraz/ - można je objechac

> dookoła prawym pasem nie łamiąc przepisów ruchu drogowego

Hmm a to czemu? Nie powinna obowiazywać tu zasada z lewego w lewo, z kazdego prosto i z prawego w prawo?

I teraz tak do wszystkich. Jest przepis który mówi, że zjeżdżając z ronda jesteśmy zobowiązani ustąpić pojazdom na pasie z prawej.

Czy nie prościej jest gdy ten z prawej ma właczony lewy kierunkowskaz i nie musimy zgadywać czy mam sie zatrzymać i ustąpić czy mogę płynnie zjechać z ronda.

Moim zdaniem bylo by duuzo lepiej. Sami piszecie ze w lewo nie da sie na rondzie zjechać wiec nie ma szansy na nieporozumienie i wiadomo ze jesli ktos ma wlaczony lewy to nie zjezdza, nie ma wlaczonego(ma włączony prawy) to zjezdza.

Co mi po tym ze ma włączony prawy jak ja i tak go nie widze.

Zostawmy przepisy na boku i pomyślmy jak by było czytelniej, prościej.

> Hmm a to czemu? Nie powinna obowiazywać tu zasada z lewego w lewo, z

> kazdego prosto i z prawego w prawo?

zasada zasadą a wyznaczone i namalowane pasy ruchu sobie

> I teraz tak do wszystkich. Jest przepis który mówi, że zjeżdżając z

> ronda jesteśmy zobowiązani ustąpić pojazdom na pasie z prawej.

> Czy nie prościej jest gdy ten z prawej ma właczony lewy kierunkowskaz

> i nie musimy zgadywać czy mam sie zatrzymać i ustąpić czy mogę

> płynnie zjechać z ronda.

> Moim zdaniem bylo by duuzo lepiej. Sami piszecie ze w lewo nie da sie

> na rondzie zjechać wiec nie ma szansy na nieporozumienie i

> wiadomo ze jesli ktos ma wlaczony lewy to nie zjezdza, nie ma

> wlaczonego(ma włączony prawy) to zjezdza.

> Co mi po tym ze ma włączony prawy jak ja i tak go nie widze.

> Zostawmy przepisy na boku i pomyślmy jak by było czytelniej,

> prościej.

jak włącza kierunkowskaz to sygnalizuje że zmienia kierunek jazdy albo pas ruchu

a jadąc prawym dookoła nie zmieniasz pasa ani "kierunku" - poruszasz się swoim pasem ruchu

czyli przenosząc Twoją interpretacje w poniższej sytuacji też powinniśmy sygnalizować jazdę swoim pasem

> zasada zasadą a wyznaczone i namalowane pasy ruchu sobie

> jak włącza kierunkowskaz to sygnalizuje że zmienia kierunek jazdy

> albo pas ruchu

> a jadąc prawym dookoła nie zmieniasz pasa ani "kierunku" - poruszasz

> się swoim pasem ruchu

> czyli przenosząc Twoją interpretacje w poniższej sytuacji też

> powinniśmy sygnalizować jazdę swoim pasem

nie zupelnie, bo tutaj ze srodkowego pasa nei da sie pojechac w prawo, a na rondzie sie da.

pozdrawiam

fosfor

> nie zupelnie, bo tutaj ze srodkowego pasa nei da sie pojechac w

> prawo, a na rondzie sie da.

> pozdrawiam

> fosfor

aniby czemu się nie da pojechać w prawo?