Skocz do zawartości

CROMA - który silnik


tomcio

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

ponieważ doszedlem do wniosku, że decydując się na Cromę nie ma co marzyć o silniku noPb, mam pytanie do posiadaczy autka z dieslem.

Który silnik jest najbardziej godny polecenia w sensie mało awaryjny oszczędny, tania eksploatacja itp.

Macie może jakieś realne dane dotyczące spalania?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Witam,

> ponieważ doszedlem do wniosku, że decydując się na Cromę nie ma co marzyć o silniku noPb, mam

> pytanie do posiadaczy autka z dieslem.

> Który silnik jest najbardziej godny polecenia w sensie mało awaryjny oszczędny, tania eksploatacja

> itp.

> Macie może jakieś realne dane dotyczące spalania?

Po doświadczeniach z 1.9 16v 150 KM jeśli miałbym ponownie wybierać silnik w Cromie to:

- 2.4 jeśli miałbym sporo $$$.

- 1.9 120 jeśli chciałbym mieć względny spokój i niskie koszty eksploatacji. Oczywiście w tym przypadku rozsądne było by dłubnięcie silnika na jakieś 150 KM by jeździło się przyjemnie, chyba, że komuś wystarcza fabryczna moc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Macie może jakieś realne dane dotyczące spalania?

Każde jest inne ale oscyluje w granicy 7 litrów dla ON....

icon1.png

Jeśli chodzi o silniki to 1,9 MJTD w wersji 120 KM będzie najmniej stwarzał kłopotów ( brak klap wirowych ) następnie 1,9 MJTD 16V 150 KM ale po 2007 roku z modyfikacjami klap i ostatni to 2,4 MJTD 200 KM ... duży i ciężki silnik z 5 garami i mocą realną na poziomie 185 KM dający dużo satysfakcji z jazdy po autostradach i mający największy apetyt na ON dochodzący do 12,5 Litrów ON...

Bolączką wszystkich są zawory EGR które należy czyścić/przeglądać co max 20 tys km ale można to zrobić samemu

Do tego należy sobie jeszcze dodać, że filtr cząstek stałych pochłonie dodatkowo jakąś porcję paliwa ( +0,4 ) i automat kolejną porcję paliwa ( +0,7 )....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam 120KM, we wroclawiu srednia z 2400km w tym pwoiedzmy 2 x po 400km po DK srednia mam 7,5

Dodam, ze jakos niespecjalnie cisne cromke.

Mam DPF-a, ktory wypala sie co 800-900km w miescie wiec ujdzie.

Za to jadac spokojnie DK 90-120 srednia z 400km to 5,1-5,4

Autostrada przy ok 150kmh daje jakies 6l

Szczerze to wolalbym NoPb ale takich aut to jak na lekarstwo i biedne wersje najczesciej

Zapodałbym LPG i...

Osiagi gorsze ale nigdy mnie to jakos nie pociagalo zeby sie scigac i byc zawsze pierwszym:)

120KM dla mnie wystarczajaco daje rade, ale jak znajde pare stowek luznej kaski to na urodziny zapodam extra ze 30-40KM:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam 2.4 i w zyciu mi nie wzial 12 l. Moje max spalanie w miescie to gora 10 l i to zima. Obecnie ma srednia 9 l. Latem 8 i 9 l srednia. W trasie 6.9-7.1. Przy 120_125 km\h. Mysle że kompromis koszty wygoda to 1.9 150 km. A koszty najnizsze i swiety spokoj to wersja 120 km. Nie wiem jednak jak z jazda tym silnikiem przy takiej masie. Nigdy Croma w tej wersji nie jechalem. W Alfie 147 ten silnik daje rade ale trudno tu o porownanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

koszty najnizsze i swiety spokoj to wersja 120 km. Nie wiem

> jednak jak z jazda tym silnikiem przy takiej masie

jazda całkiem przyjemna....powiem tylko tyle że wersja 120konna zamyka licznik...mało tego....nawet brakuje skali na liczniku(licznik do 210km/h)...można sobie na youtube zobaczyć

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Każde jest inne ale oscyluje w granicy 7 litrów dla ON....

A jest jakaś różnica pomiędzy 120 a 150KM w spalaniu czy pomijalna

> Jeśli chodzi o silniki to 1,9 MJTD w wersji 120 KM będzie najmniej stwarzał kłopotów ( brak klap

> wirowych ) następnie 1,9 MJTD 16V 150 KM ale po 2007 roku z modyfikacjami klap

Ja szukam czegoś z 2008-2009 więc rozumiem, że problem z klapami mi odpadnie? A jak jest z DPF czy każdy silnik 150KM go ma po 2007?

> 2,4 MJTD 200 KM ... duży i ciężki silnik z 5 garami i mocą realną na poziomie 185 KM dający

> dużo satysfakcji z jazdy po autostradach i mający największy apetyt na ON dochodzący do 12,5

> Litrów ON...

Pewnie przyjemność z jazdy jest duża, ale to za duży wydatek a i mało spotykana wersja na rynku.

Mam jeszcze pytanie czy silnik 120 KM daje się łatwo chipować i ile można z niego wycisnąć bezpiecznie?

Jak się jeździ z moca 120KM, czy nie jest to za mało?

> Bolączką wszystkich są zawory EGR które należy czyścić/przeglądać co max 20 tys km ale można to

> zrobić samemu

Rozumiem, że nie jest to duży koszt

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A jest jakaś różnica pomiędzy 120 a 150KM w spalaniu czy pomijalna

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie... jak widzisz ja mam jedno z najmniejszych spalań a mam 150 KM wersję... spalanie bardziej zależy od kierowcy i rodzaju tras niż od auta. Raczej powiedział bym, ze pomijalne

> Ja szukam czegoś z 2008-2009 więc rozumiem, że problem z klapami mi odpadnie? A jak jest z DPF czy

> każdy silnik 150KM go ma po 2007?

Klapy nie będą cie dotykać a co do DPF-u to jesli auto sprowadzane to na 99% będzie miało.

> Pewnie przyjemność z jazdy jest duża, ale to za duży wydatek a i mało spotykana wersja na rynku.

Ja tylko raz jechałem 2,4 ale jak dla mnie była za ciężka... zazwyczaj 150 KM maja coś koło 165 KM a 2,4 maja 185 KM więc różnica nie jest wielka w mocy bardziej odczuwalna jest w momencie obrotowym... na autostrady ok.gif

> Mam jeszcze pytanie czy silnik 120 KM daje się łatwo chipować i ile można z niego wycisnąć

> bezpiecznie?

Daje się tak samo jak każda inną wersję MJTD ... cudów nie ma bo ten silnik ma inna konstrukcję niz 16 zaworowa 150 KM wersja choć część rzeczy jest niby wspólna .. pod 145 KM z tego co widziałem... tu radzę skontaktować się z CINEK-iem on je dłubie więc powie jaka jest opcja z wycięciem DPF-u / chip / wywalenie EGR- u dla chętnych zlosnik.gif

> Jak się jeździ z moca 120KM, czy nie jest to za mało?

> Rozumiem, że nie jest to duży koszt

Nie jeździłem ale w Dieslu nie moc jest ważna a moment obrotowy a ten jest niezły... moc jest potrzebna by zamykać budziki a to nie zawsze jest nam wszystkim potrzebne zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A zapytam do czego ma Ci służyć np Croma?

Dojazdy do pracy?

Ja wielokrotnie już pisałem co zdecydowało, że jeżdżę Cromą.

Silnik 120KM i dłubnięty daje radę. Spalanie mam na poziomie 7,2 bez tras ale większość płynnie "obwodnicami" staram się jeździć czyli wybieram trasę z jak najmniejszą ilością skrzyżowań ze światłami.

Croma to ciężkie auto i to czuć, nie ma szaleństw bo nie do tego auto.

Wygoda wsiadania, podróżowania to jest to.

Aha a cromę kupiłem bo był z pewnego źródła,z ori przebiegiem, w miarę duży bagażnik bo ponoć w stilo mw więcej jest, klima.

Szczerze to chciałem stilo mw ale żonie się nie podobał więc padło na cromę bo nic ciekawego nie było np astra 3 która bardzo mi się podoba

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na dojazdy do pracy po parę(naście) kilometrów nie kupuje się 120-150KM diesla

Po pierwsze: silnik w tym czasie nawet nie osiągnie swojej nominalnej temperatury pracy.

Po drugie: zużycie paliwa cię dobije.

Po trzecie: w mieście, gdzie silnik po dojeździe do pracy znowu stygnie i po 8 godzinach pracy znowu musi być na rozgrzewany nie sprzyja żywotności silnika i osprzętu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Na dojazdy do pracy po parę(naście) kilometrów nie kupuje się 120-150KM diesla

> Po pierwsze: silnik w tym czasie nawet nie osiągnie swojej nominalnej temperatury pracy.

całkowicie się zgadzam

> Po drugie: zużycie paliwa cię dobije.

w benzynie i gazie też kolorowo nie ma

> Po trzecie: w mieście, gdzie silnik po dojeździe do pracy znowu stygnie i po 8 godzinach pracy

> znowu musi być na rozgrzewany nie sprzyja żywotności silnika i osprzętu.

popieram

No i ewentualne koszty napraw sporo większe w ON niż benzynie i trzeba sobie z tego zdawać sprawę "dwumas", turbo i wtryski i pozamiatane.

Uzgodniłem z żoną, że mogą być takie wydatki i żeby nie było, że nie ostrzegałem.

Na tą chwilę po 10miesiącach mogę stwierdzić, że wybór dobry, są pewne niuanse ale nie ma ideałów. Wyjazdy, podróże, wygoda, komfort - świetnie auto.

Przymierzałem się do różnych aut (insignia, sportage, a8, optima, leon, altea - wszystkie jakieś niskie, małe te szybki teraz robią, za kierownicą na leżąco, głowę trzeba mocno pochylać - nie pasuje mi to. Touran, alhambra, carens, nawet , stlio, ceed ale ten starszy by mi pasowały.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A benzyna sie dogrzeje?

Nie tylko praca czlowiek zyje, czesto auto nie stygnie do konca bo tu bo tam...

Ja jakos do pracy po 11-13 km w jedna strone i srednie mam powiedzmy z jakas okazjonalna traska jakies7,5-7,7

jasne na LPG taniej ale ....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja jakos do pracy po 11-13 km w jedna strone i srednie mam powiedzmy z jakas okazjonalna traska

> jakies7,5-7,7

ja robie 12km w jedną stronę i przy temperaturach koło zera lub lekko na minusie temperaturę osiągam w połowie drogi, im większy mróz tym wiadomo dłużej a spalanie podobne

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja bym Ci zaproponował silnik 1.9 150KM po 2007 roku bez DPF ok.gif Odpadają Ci 2 główne bolączki czyli urywające się klapy wirowe i problemy z filtrem cząstek stałych a moc 150KM zawsze lepsza niż 120 zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja bym Ci zaproponował silnik 1.9 150KM po 2007 roku bez DPF Odpadają Ci 2 główne bolączki czyli

> urywające się klapy wirowe i problemy z filtrem cząstek stałych a moc 150KM zawsze lepsza niż

> 120

Czy można jakoś naocznie sprawdzić czy są klapy wirowe czy nie i czy jest DPF? Po prostu po czym poznać cromę z DPF i z klapami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Czy można jakoś naocznie sprawdzić czy są klapy wirowe czy nie i czy jest DPF? Po prostu po czym

> poznać cromę z DPF i z klapami.

Na Giełdzie jest wystawiona moja Croma 150KM fabrycznie noDPF i z klapami pozmianowymi - pozostałe szczegóły w ogłoszeniu zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Czy można jakoś naocznie sprawdzić czy są klapy wirowe czy nie i czy jest DPF? Po prostu po czym

> poznać cromę z DPF i z klapami.

Czy jest DPF to możesz sprawdzić na numerze znajdującym się przy przednim fotelu pasażera. Jeśli jest literka B to znaczy nie ma DPF-a- Ściągnij sobie instrukcję obsługi - tam to jest napisane smile.gif

Prawdę mówiąc też mam dylemat, jaką wersję Cromy zakupić...

Ja również mam jakieś 11-12km do pracy, z tym że po równej drodze, z jednymi światłami w terenie lekko zabudowanym... Do autostrady mam parę km, więc nie będzie problemu z wypalaniem DPF-a smile.gif

JTD bardziej szukam pod kątem dalszych wyjazdów do rodziny, na wycieczkę i z uwagi na 6 biegów i lepsze wyposażenie. Co do kosztów psującego się silnika diesla i jego osprzętu: ilu z Was użytkowników silnika JTDm wymieniało dwumasę, sprzęgło itp? Czy to jest aż tak awaryjna sprawa? Wydaje mi się że przebiegi rzędu 200tys nie powinny robić wrażenia na silniku JTDm...

Benzyna. Jeśli bym kupował to bym ją gazował - w przypadku benzyn z fabryk GM 1,8 i 2,2 zdania są podzielone co do LPG... No i z benzynowymi silnikami są częściej uboższe wersje...

Chyba jednak rozpocznę przygodę z "klekotami" smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja do pracy mam 6,5 km, czyli 13 dziennie, co nie zmienia faktu, że przez niecałe 5 lat mam 125 tys przebiegu.

Zmiana auta to decyzja w związku z tym że:

1. Aktualne Bravo jest słabe (90KM) i często brakuje szczególnie na trasie i przy włączaniu się do ruchu

2. Dzieci są coraz większe a z tyłu miejsca za wiele nie ma i do tego bagażnik z roku na rok się kurczy przy wyjazdach wakacyjnych.

3. Croma jest ładna i mam nadzieję, że da mi troche luksusu.

Do tego roku byłem absolutnym przeciwnikiem diesla. Na "-" zawsze było: klekot, trudniejszy rozruch na mrozie, wysokie koszty w razie awarii, większe męczenie silnika na krótkich odcinkach. Oczywiście na plus to spalanie i turbo. Jednak jak pojeździłem astrą 4 1,7CDTI to zmieniłem zdanie o dieslach: cicho elastycznie i ekonomicznie.

Co do Cromy to jak sami wiecie znalezienie noPb to raczej cud jeśli chciałbym mieć coś więcej niż klimę.

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: często croma jest w cenie bravo z tego samego rocznika??? O co chodzi ???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> croma 2,2 MPI 16V + LPG - 2900 Euro

Na dzien dobry 12 tysi+ dojazd/powrot jakies 600zl

W celnym policza cene z ksiezyca i dolicz 18% akcyzy:), jakies pierdoly i 18-20 tysi wyjdzie, ponoc 2,2 to kiepski do LPG, lepszy 1,8.

Ale fakt, ze ceny aut spadly na pysk, kiedys cudem zapracowalem na malucha 6 latka, a dzis.....mlodziez sie hondami rozwozi czy innych chevy:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja do pracy mam 6,5 km, czyli 13 dziennie, co nie zmienia faktu, że przez niecałe 5 lat mam 125 tys

> przebiegu.

> Zmiana auta to decyzja w związku z tym że:

> 1. Aktualne Bravo jest słabe (90KM) i często brakuje szczególnie na trasie i przy włączaniu się do

> ruchu

> 2. Dzieci są coraz większe a z tyłu miejsca za wiele nie ma i do tego bagażnik z roku na rok się

> kurczy przy wyjazdach wakacyjnych.

> 3. Croma jest ładna i mam nadzieję, że da mi troche luksusu.

> Do tego roku byłem absolutnym przeciwnikiem diesla. Na "-" zawsze było: klekot, trudniejszy rozruch

> na mrozie, wysokie koszty w razie awarii, większe męczenie silnika na krótkich odcinkach.

> Oczywiście na plus to spalanie i turbo. Jednak jak pojeździłem astrą 4 1,7CDTI to zmieniłem

> zdanie o dieslach: cicho elastycznie i ekonomicznie.

> Co do Cromy to jak sami wiecie znalezienie noPb to raczej cud jeśli chciałbym mieć coś więcej niż

> klimę.

> Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: często croma jest w cenie bravo z tego samego rocznika??? O co

> chodzi ???

Chodzi o to, ze croma to spore auto, do miasta duze, parkowanie nielatwe, a jesli jeszcze kobieta czasem powozi to juz w ogole.

Ale komfort jak dla mnie jest przede wszystkim w wysokiej pozycji, wchodze i siedze, wychodze, a nie wygramoluje sie

A i elestycznosc mila, spalanie ujdzie, no ale chcialem to mam wiec nie narzekam:)

oby sie nie psulo to bedzie dlugo w rodzinie

NoPb jak na lekarstwo i biedaczki same niestety:(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące później...

Witam,

odgrzeje kotleta i zapytam Was... Do niedawna byłem zdecydowany na 100% na zakup Cromy po lifcie z silnikiem 1.9 150 w roczniku 2008, może 2009.

W ubiegłym tygodniu, znajomy "uświadomił" mnie że tylko wersje przed liftingiem, można nabyć bez DPF, natomiast po liftingu każda wersja z silnikiem diesla miała montowany DPF. Przejrzałem ofertę na allegro i do większości wysłałem maila z pytaniem o DPF (również do właścicieli 1.9 8v). Wszyscy odpowiedzieli, że mają DPF na wyposażeniu. Ma ktoś wiedze jak to wygląda w rzeczywistości? Czy były modele bez DPF?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Witam,

> odgrzeje kotleta i zapytam Was... Do niedawna byłem zdecydowany na 100% na zakup Cromy po lifcie z

> silnikiem 1.9 150 w roczniku 2008, może 2009.

> W ubiegłym tygodniu, znajomy "uświadomił" mnie że tylko wersje przed liftingiem, można nabyć bez

> DPF, natomiast po liftingu każda wersja z silnikiem diesla miała montowany DPF. Przejrzałem

> ofertę na allegro i do większości wysłałem maila z pytaniem o DPF (również do właścicieli 1.9

> 8v). Wszyscy odpowiedzieli, że mają DPF na wyposażeniu. Ma ktoś wiedze jak to wygląda w

> rzeczywistości? Czy były modele bez DPF?

hmm... benzynowe? smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Witam,

> odgrzeje kotleta i zapytam Was... Do niedawna byłem zdecydowany na 100% na zakup Cromy po lifcie z

> silnikiem 1.9 150 w roczniku 2008, może 2009.

> W ubiegłym tygodniu, znajomy "uświadomił" mnie że tylko wersje przed liftingiem, można nabyć bez

> DPF, natomiast po liftingu każda wersja z silnikiem diesla miała montowany DPF. Przejrzałem

> ofertę na allegro i do większości wysłałem maila z pytaniem o DPF (również do właścicieli 1.9

> 8v). Wszyscy odpowiedzieli, że mają DPF na wyposażeniu. Ma ktoś wiedze jak to wygląda w

> rzeczywistości? Czy były modele bez DPF?

Moja croma po fl z 2010 kupiona jako nowa w polskim salonie jest fabrycznie bez dpf-u. W cromach DPF był na pewno tylko w połączeniu z silnikiem 2.4 oraz w zestawieniu z automatyczną skrzynią biegów (tego nie jestem pewien na 100% ale wszystkie mi znane posiadają) bądź za dodatkową opłatą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Benzyny nie chce... Rozważałem, ale decyduje się na 1.9.

2.4 = DPF

Automat = DPF

O tym wiedziałem z tejże informacji:

enginecodesbodyworkdpf.jpg

Skoro poliftowe są dostępne bez DPF, to przyjdzie mi uzbroić się w cierpliwość i szukać... Ciśnienia nie ma, samochód potrzebny będzie dopiero na początku sierpnia, ale już można przeglądać ofertę na rynku.

Poliftowe 1.9 16V mają plastikowe kolektory i problem z klapami ich nie dotyczy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Benzyny nie chce... Rozważałem, ale decyduje się na 1.9.

> 2.4 = DPF

> Automat = DPF

> O tym wiedziałem z tejże informacji:

> Skoro poliftowe są dostępne bez DPF, to przyjdzie mi uzbroić się w cierpliwość i szukać...

> Ciśnienia nie ma, samochód potrzebny będzie dopiero na początku sierpnia, ale już można

> przeglądać ofertę na rynku.

> Poliftowe 1.9 16V mają plastikowe kolektory i problem z klapami ich nie dotyczy?

a co cie tak przeraża w tym dpf?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> a co cie tak przeraża w tym dpf?

JA poki co zrobilem 7 tys km, oleju nie przybywa, a dpf nawet nie wiem ze sie wypala, a powiem szczerze ze balem go na poczatku,

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przed FL kolekotry plastikowe juz byly, zmienili to w 2007 roku

W plastikowych kolektorach problem nie został do końca rozwiązany z klapami. Klapy w plastikowym mogą się urwać i zrobić niezły bałagan w silniku. Były takie przypadki i wtedy trzeba remontować silnik. Ja mam Crome przed FL z plastikowym kolektorem i będę usuwał te klapy dla bezpieczeństwa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To prawda

Mieli zamiar poprawić a jak się okazało po dłuższym użytkowaniu wyszło że stary był lepszy bo pokazywał objawy że się popsuł a w plastikowy bierze z zaskoczenia. W plastikowym klapy urywają się gdy kolektor się mocno zasyfi więc przy nim egr to powinien być chyba oryginalnie zaślepiony i wywalony z softa rotfl.gifrotfl.gifrotfl.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Klapy można zdemontować bez konsekwencji?

> Czytałem na forum Vectry, że jeden z klubowiczów ogarnął ten temat...

Marcin to robi, Cinsoft z Gliwic. DPF też ci załątwi w razie problemów.Dlatego na twoim miejscu ostatnim kryterium przy wyborze- kierowałbym się DPF1em

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Klapy można zdemontować bez konsekwencji?

> Czytałem na forum Vectry, że jeden z klubowiczów ogarnął ten temat...

hej,

Nie potrzebna obawa o DPF, chyba,ze masz do pracy 5km i powrot:)

Ja jak pisalem tez wolalbym bez no ale toseneda tak latwo.

Ja glownie po miescie, ale zawsze jakis wylot obwodnica raz na 700-1000km sie trafi.

Niemniej nauczylem sie z nim zyc, i jezdze na TRIP B dla DPF-a i jak jest 600km to sprawdzam FES-em jaki stan i wowczas wiem, kiedy moze byc wypalanie.

Mi zapycha sie w miescie ok 10% /100km, ostatnio zrobilem 1300km, ale w tym A4 z 500km bylo

Nie taki diabel straszny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.