rozruch kontra ładowanie

[chris_66]

tak się zastanawiam

ile czasu musi chodzić silnik, żeby doładować energię zużytą na rozruch

zakładamy diesla z grzaniem świec i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

silnik po odpaleniu chodzi na jałowo , światła załączone

i druga sprawa - na postoju zużywam 2A - czyli w 10h zmarnuję 20 Ah z akumulatora - ile musi pochodzić silnik żeby to uzupełnić (alternator 100A)

oczywiście instalacja i aku pełnosprawne

[Joki]

> tak się zastanawiam

> ile czasu musi chodzić silnik, żeby doładować energię zużytą na rozruch

Sprawdzałem kiedyś 2.0dCi w środku zimy. Jeśli mnie pamięć nie myli to po 15s. prąd zszedł już do pojedynczych A. Po przejechaniu kawałeczka, po trzech minutach był prawie niemierzalny.

Opisywałem na kąciku...

Pozdrawiam.

[amazaque]

> tak się zastanawiam

> ile czasu musi chodzić silnik, żeby doładować energię zużytą na rozruch

Przecież to jest czyste prawo Ohma . Policz sobie ile zabrałeś i ile musisz oddać. Wiem, że to ogarniesz .

[Toost]

> Przecież to jest czyste prawo Ohma . Policz sobie ile zabrałeś i ile musisz oddać. Wiem, że to

> ogarniesz .

Powiedzmy, że nie ograniam. Powiedz jak policzyć zużycie prądu przy kręceniu rozrusznikiem przez 5s przy temp. -15, silnik 1.2, akumulator 45Ah

[amazaque]

> Powiedzmy, że nie ograniam. Powiedz jak policzyć zużycie prądu przy kręceniu rozrusznikiem przez 5s

> przy temp. -15, silnik 1.2, akumulator 45Ah

Przecież wiesz ile prądu ciągnie rozrusznik (uwzględnij zmienna na gęstość oleju i opory silnika przy danej temperaturze). Znając prąd i pojemność akumulatora, spadki napięć na połączeniach, dla purystów ciśnienie atmosferyczne i wysokość nad poziomem morza, da się to ogarnąć. Nie mów, że nie?

[Grzaniec]

> i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

to jest rozruch bez problemu?

[amazaque]

> to jest rozruch bez problemu?

Najwyraźniej rozważamy problem teoretycznie, nie praktycznie .

[Grzaniec]

> Najwyraźniej rozważamy problem teoretycznie, nie praktycznie .

No dobrze, tylko jedno z drugim się kłóci...albo bez problemu albo mordujemy rozrusznik kręcąc minutę

[Keryp_]

> to jest rozruch bez problemu?

Quote:

---

zakładamy diesla z grzaniem świec i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

---

Zakładamy, że problemów nie ma.

[Jay]

> No dobrze, tylko jedno z drugim się kłóci...albo bez problemu albo mordujemy rozrusznik kręcąc

> minutę

Przeciez napisal ze bez problemów takich jak minuta krecenia.

[Grzaniec]

> Quote:

> zakładamy diesla z grzaniem świec i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

> Zakładamy, że problemów nie ma.

Założenie jest błędne - jeżeli nie ma problemów, to rozrusznik pracuje (w dieslu też, o ile jest sprawny) max kilka sekund!! minuta kręcenia, czyli pracy rozrusznika - znaczy problem z rozruchem. Kręcenie - rozumiem praca rozrusznika.

[Grzaniec]

> Przeciez napisal ze bez problemów takich jak minuta krecenia.

wyedytował - teraz jest OK, ale wcześniej nie było zobacz mój pogrubiony cytat

[Keryp_]

> Założenie jest błędne - jeżeli nie ma problemów, to rozrusznik pracuje (w dieslu też, o ile jest

> sprawny) max kilka sekund!! minuta kręcenia, czyli pracy rozrusznika - znaczy problem z

> rozruchem. Kręcenie - rozumiem praca rozrusznika.

Zakładamy diesla (...) i rozruch bez problemów (...)

[graf]

> Przeciez napisal ze bez problemów takich jak minuta krecenia.

Przez minutę można na rozruszniku dojechać do najbliższego kiosku (oczywiście bez problemu).

[Grzaniec]

> Zakładamy diesla (...) i rozruch bez problemów (...)

klik

[Jay]

> wyedytował - teraz jest OK, ale wcześniej nie było zobacz mój pogrubiony cytat

no widze Twoj cytat - "rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia" - czyli napisal ze bez problemów takich jak minuta kręcenia

[Jay]

> Przez minutę można na rozruszniku dojechać do najbliższego kiosku (oczywiście bez problemu).

Ja na rozruszniku sporo przejezdzilem , w paru autach

edit: raz nawet rozrusznik spalilem

[amazaque]

> No dobrze, tylko jedno z drugim się kłóci...albo bez problemu albo mordujemy rozrusznik kręcąc

> minutę

Ale ja już widziałem na własne oczy i uszy, jak kierowca odpalał diesla kręcąc minutę jak nie więcej, aż w końcu odpalił. Stoję na balkonie i słucham - tututututu, tutututu, tutututututuut... i w końcu jeeeeeeeeeest kupa czarnego dymu. Odpalił i pojechał. Też mnie to męczy - dlaczego ten diesel nie odpalił po trzech sekundach? Co mu dało to kręcenie przez trzy minuty? Ktoś to ogarnia?

[Grzaniec]

> no widze Twoj cytat - "rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia" - czyli napisal ze

> bez problemów takich jak minuta kręcenia

tutaj się przyjrzyj wcześniej, przed edycją, w poście autora nie było słowa "typu"

[Grzaniec]

> Ale ja już widziałem na własne oczy i uszy, jak kierowca odpalał diesla kręcąc minutę jak nie

> więcej, aż w końcu odpalił. Stoję na balkonie i słucham - tututututu, tutututu,

> tutututututuut... i w końcu jeeeeeeeeeest kupa czarnego dymu. Odpalił i pojechał. Też mnie to

> męczy - dlaczego ten diesel nie odpalił po trzech sekundach? Co mu dało to kręcenie przez trzy

> minuty? Ktoś to ogarnia?

IMo poprzez pracę tłoków i sprężanie (słabe być może, dlatego trudny odpał w ujemnej temp otoczenia) podgrzewa się mieszanka i w efekcie po długim kręceniu może się uda .... o ile prądu starczy

[chris_66]

> to jest rozruch bez problemu?

mówiłem o rozruchu bez problemów TYPU kręcenie przez minutę

bez problemu czyli od razu (od dotknięcia, od strzała, od pierwszego obrotu itd )

[Grzaniec]

> mówiłem o rozruchu bez problemów TYPU kręcenie przez minutę

> bez problemu czyli od razu (od dotknięcia, od strzała, od pierwszego obrotu itd )

trzeba było tak od razu napisać a nie edytować posta

EOT

[chris_66]

> Przecież to jest czyste prawo Ohma . Policz sobie ile zabrałeś i ile musisz oddać. Wiem, że to

> ogarniesz .

czyste prawo to ogarnę bez problemu - zakładając 800W to mam 66A przy 12V

przez 30 sek daje to pół Ah

to tyle teorii

świece dajmy na to pochłoną drugie tyle czyli jeden rozruch to 1Ah

ponieważ teoria odbiega znacznie od praktyki założymy 2-3- Ah na rozruch

a teraz pytanie

jak alternator ładuje akumulator - czyli trudniejsza część zadania - bo niestety nie da się tutaj zastosować proste prawo pana Ohma

czekam na odpowiedzi

[chris_66]

> trzeba było tak od razu napisać a nie edytować posta

> EOT

nic nie edytowałem - staram się pisać prostym językiem zrozumiałym dla maluczkich ale widzę, że nie wszyscy ogarniają

ale wróćmy do meritum sprawy

[Joki]

...

> jak alternator ładuje akumulator - czyli trudniejsza część zadania - bo niestety nie da się tutaj

> zastosować proste prawo pana Ohma

Jak to się nie da? Rezystancja się tylko zmienia w czasie. Dlatego łatwiej zmierzyć ;-)

Z pomiaru pierwsze 1-2 sekundy to było 80-50A, po chwili już tylko kilka A.

Rozruch to było w momencie przełamania bezwładności układu około 300A. W trakcie kręcenia koło 100A

Pozdrawiam.

[maras77]

> Przecież wiesz ile prądu ciągnie rozrusznik (uwzględnij zmienna na gęstość oleju i opory silnika

> przy danej temperaturze). Znając prąd i pojemność akumulatora, spadki napięć na połączeniach,

> dla purystów ciśnienie atmosferyczne i wysokość nad poziomem morza, da się to ogarnąć. Nie

> mów, że nie?

Zapomniałeś o stanie akumulatora. Jak jest stary, to ma większy opór wewnętrzny i przy tym samym napięciu przyjmuje mniejszy prąd.

[Luki]

Nie podejmuję się tego obliczać (a przynajmniej nie dzisiaj) ale jeśli ktoś chce to trzeba uwzględnić kilka spraw:

1. Akumulator (nowy) w typowym dieslu ma powiedzmy 70Ah i prąd powiedzmy 640A. Ale nie w temp. -15C więc to też trzeba uwzględnić.

2. Wszystko stawia większy opór więc rozrusznik pobierze większy prąd a właściwie chciałby bo aku nie wydoli więc będzie kręcił wolniej i dłużej.

3. Świece będą grzać odpowiednio dłużej (w starych dieslach Mercedesa będzie to około 25sek) przed uruchomieniem ale w większości samochodów również dogrzewają po uruchomieniu (w starych Mercedesach po 1988 jeśli dobrze pamiętam do 1min). Żaden alternator nawet 200A nie zrównoważy tego prądu na wolnych obrotach.

4. Akumulator jest ładowany stałym napięciem a nie stałym prądem więc wygląda to tak, że na początku przyjmuje ładunek szybko a później coraz wolniej więc w praktyce uzupełnienie ładunku np. od 50% do 60% zajmie dużo mniej czasu niż od 90% do 100%.

5. Alternator na wolnych obrotach dostarczy tylko część prądu znamionowego. Ile? Pamiętam że dla alternatora starego typu 70A będzie to około 25A. Nowsze konstrukcje dostarczą procentowo trochę więcej (pewnie jakieś 30-40A dla podanego przykładu).

6. Już po włączeniu zapłonu zaczynają pracować różne odbiorniki na które możemy nie mieć wpływu a które trzeba uwzględnić. Im nowszy i lepiej wyposażony samochód tym jest ich więcej (pobór w sumie nawet do 10A przy wyłączonym wszystkim co się da).

A teraz proszę to uwzględnić i policzyć

[Igorek]

> tak się zastanawiam

> ile czasu musi chodzić silnik, żeby doładować energię zużytą na rozruch

> zakładamy diesla z grzaniem świec i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

> silnik po odpaleniu chodzi na jałowo , światła załączone

> i druga sprawa - na postoju zużywam 2A - czyli w 10h zmarnuję 20 Ah z akumulatora - ile musi

> pochodzić silnik żeby to uzupełnić (alternator 100A)

> oczywiście instalacja i aku pełnosprawne

Nie jestem elektrykiem i nie wiem wiem jakim cudem alternator to robi ale najbardziej efektywne ładowanie jest prądem kilka amperów i taki należy przyjąć podczas ładowania akumulatora przez alternator. To, że alternator potrafi dać nawet i ponad 100A przydaje się na bieżącą konsumpcję a nie do ładowania akumulatora przez dłuższy czas. Kto ma lub miał prostownik z ręczną regulacją prądu i próbował ustawiać go na max będzie wiedział, że nadmiar prądu momentalnie idzie w bulgotanie kwasu a temperatura niebezpiecznie rośnie. Gdyby akumulator był taki chętny do przyjmowania prądu to naładowanie akumulatora w osobówce od kompletnego zera do 100% mielibyśmy w jakieś 30 minut od podłączenia byle jakimi kablami rozruchowymi z jakimś busem a tak chyba nie jest.

Trzeba czasu podczas ładowania, czy to prostownikiem, czy alternatorem i tego nie przeskoczymy.

Dla zobrazowania tego napiszę, że mam Webasto, zużywa ono raptem niecałe 50W a jednak producent zaleca, by jazda samochodem trwała minimum tyle ile trwało wcześniejsze podgrzewanie.

[Jarecki88]

> czyste prawo to ogarnę bez problemu - zakładając 800W to mam 66A przy 12V

0,8kW to ja mam w Pandzie 1.1.

Marea 1.9 JTD ma 2.0kW.

[Luki]

> 0,8kW to ja mam w Pandzie 1.1.

> Marea 1.9 JTD ma 2.0kW.

Mercedes 124 z silnikiem diesla 4/5/6 cyl rozrusznik 2.2kW przy napięciu 10.5V.

[pawel_78]

> Powiedzmy, że nie ograniam. Powiedz jak policzyć zużycie prądu przy kręceniu rozrusznikiem przez 5s

> przy temp. -15, silnik 1.2, akumulator 45Ah

zakładam około 200A poboru co przy 9v i 5s daje jakieś 2,5 Wh (watogodziny)

sprawność procesu oceniam na jakieś 50% zatem zużycie energii wynosi około 5Wh.

założone parametry podaje z wiedzy uzyskanej przez doświadczenie i naukę .

pozdr

[pawel_78]

> Nie podejmuję się tego obliczać (a przynajmniej nie dzisiaj) ale jeśli ktoś chce to trzeba

> uwzględnić kilka spraw:

> 1. Akumulator (nowy) w typowym dieslu ma powiedzmy 70Ah i prąd powiedzmy 640A. Ale nie w temp. -15C

> więc to też trzeba uwzględnić.

Spójrz na normy wg których jest podawany prąd rozruchowy.

Oraz dokładnie jakie warunki muszą być spełnione.

Porównaj normy DIN, SAE, IEC i jeszcze jedną (nazwa mi teraz uciekła ze łba - za dużo %%)

Jajko daje sobie uciąć że większość tych norm podaje wydajność prądową w niskich temperaturach.

> 2. Wszystko stawia większy opór więc rozrusznik pobierze większy prąd a właściwie chciałby bo aku

> nie wydoli więc będzie kręcił wolniej i dłużej.

Przy sprawnym aku pobierze większy nawet przy - 20.

opory mechaniczne rosną bardziej niż spada sprawność aku.

> 3. Świece będą grzać odpowiednio dłużej (w starych dieslach Mercedesa będzie to około 25sek) przed

> uruchomieniem ale w większości samochodów również dogrzewają po uruchomieniu (w starych

> Mercedesach po 1988 jeśli dobrze pamiętam do 1min). Żaden alternator nawet 200A nie zrównoważy

> tego prądu na wolnych obrotach.

A tu Cię zaskoczę - klasyczne świece starego typu biorą po nagrzaniu około 10 - 15 na sztukę.

Tak więc 60A przy altku 100A jest bez problemu do uzyskania na wolnych obrotach.

> 4. Akumulator jest ładowany stałym napięciem a nie stałym prądem więc wygląda to tak, że na

> początku przyjmuje ładunek szybko a później coraz wolniej więc w praktyce uzupełnienie ładunku

> np. od 50% do 60% zajmie dużo mniej czasu niż od 90% do 100%.

100 % zgoda.

> 5. Alternator na wolnych obrotach dostarczy tylko część prądu znamionowego. Ile? Pamiętam że dla

> alternatora starego typu 70A będzie to około 25A. Nowsze konstrukcje dostarczą procentowo

> trochę więcej (pewnie jakieś 30-40A dla podanego przykładu).

j.w. W poprzednim aucie miałem w dieslu przełozenie 4:1 - czyli gdy obroty silnika były rzędu 850 to altek miał 3400 . A przy tych obrotach to ma już dużo ponad 50% swojej wydajności.

> 6. Już po włączeniu zapłonu zaczynają pracować różne odbiorniki na które możemy nie mieć wpływu a

> które trzeba uwzględnić. Im nowszy i lepiej wyposażony samochód tym jest ich więcej (pobór w

> sumie nawet do 10A przy wyłączonym wszystkim co się da).

A może być i nawet więcej - głupia dmuchawa w lepszym aucie żre nawet 15A przy najwyższym biegu.

Dodajmy podgrzewanie filtra paliwa , pompę paliwa i już się trochę robi...

> A teraz proszę to uwzględnić i policzyć

Dla każdego auta by trzeba indywidualnie.

I to biorąc wartości praktyczne a nie teoretyczne.

pozdr

[Luki]

> Spójrz na normy wg których jest podawany prąd rozruchowy.

> Oraz dokładnie jakie warunki muszą być spełnione.

> Porównaj normy DIN, SAE, IEC i jeszcze jedną (nazwa mi teraz uciekła ze łba - za dużo %%)

> Jajko daje sobie uciąć że większość tych norm podaje wydajność prądową w niskich temperaturach.

Masz rację. Jak widzę większość testów podaje temp. -18C.

> A tu Cię zaskoczę - klasyczne świece starego typu biorą po nagrzaniu około 10 - 15 na sztukę.

> Tak więc 60A przy altku 100A jest bez problemu do uzyskania na wolnych obrotach.

Akurat to dla mnie żadne zaskoczenie bo mierzyłem prąd świec wiele razy

Znowu przywołam przykład silnika diesla z Mercedesa 124. Każda świeca początkowo pobiera prąd 25-30A po czym po około 8s stabilizuje się w okolicach 14-16A (jeśli jest ionaczej to świeca złom). Wzmocniony alternator 70A (występował z klimą) daje na wolnych obrotach według dokumentacji i faktycznych pomiarów około 28A (przypomniałem sobie że kiedyś to mierzyłem i sprawdziłem w notatkach). Jak był alternator standardowy czyli 55A to dawał jeszcze mniej. W silniku 200D były 4 świece, 250D już 5szt. a w 300D aż 6szt. a świece, alternator i przełożenie dokładnie takie samo.

> j.w. W poprzednim aucie miałem w dieslu przełozenie 4:1 - czyli gdy obroty silnika były rzędu 850

> to altek miał 3400 . A przy tych obrotach to ma już dużo ponad 50% swojej wydajności.

W 124 z silnikiem diesla przy obrotach silnika 850 (mniej więcej takie obroty powinny być po uruchomieniu zimnego silnika) alternator miał dokładnie 2000obr/min - dane z dokumentacji. Organoleptycznie to się potwierdzało ponieważ po rozruchu można było zaobserwować słabsze działanie oświetlenia do czasu wyłączenia dogrzewania świec.

[Toost]

> zakładam około 200A poboru co przy 9v i 5s daje jakieś 2,5 Wh (watogodziny)

> sprawność procesu oceniam na jakieś 50% zatem zużycie energii wynosi około 5Wh.

> założone parametry podaje z wiedzy uzyskanej przez doświadczenie i naukę .

> pozdr

Prosiłem o wyliczenie, założenia to ja sobie przyjąć dowolne.

[Toost]

> Przecież wiesz ile prądu ciągnie rozrusznik (uwzględnij zmienna na gęstość oleju i opory silnika

> przy danej temperaturze). Znając prąd i pojemność akumulatora, spadki napięć na połączeniach,

> dla purystów ciśnienie atmosferyczne i wysokość nad poziomem morza, da się to ogarnąć. Nie

> mów, że nie?

Nie wiem ile ciągnie rozrusznik przy - 15, nie znam wpływu gęstości oleju, prąd zwarciowy akumulatora jest teoretyczny. Nie znam wpływu ciśnienia i wysokości npm.

Nie daje rady tego ogarnąć. Oblicz mi to dla silnika 1.2 i akumulatora 55AH

... albo przestać pisać bzdury.

[Toost]

> tak się zastanawiam

> ile czasu musi chodzić silnik, żeby doładować energię zużytą na rozruch

> zakładamy diesla z grzaniem świec i rozruch bez problemów typu załapie po minucie kręcenia

> silnik po odpaleniu chodzi na jałowo , światła załączone

> i druga sprawa - na postoju zużywam 2A - czyli w 10h zmarnuję 20 Ah z akumulatora - ile musi

> pochodzić silnik żeby to uzupełnić (alternator 100A)

> oczywiście instalacja i aku pełnosprawne

Miernik cęgowy i pomiar prądu przed uruchomieniem, a potem po uruchomieniu. Najpierw zliczasz ah pobrane z aku, a potem oddawane do aku. Na tej podstawie oszacujesz czas doładowania.

[pawel_78]

> Prosiłem o wyliczenie, założenia to ja sobie przyjąć dowolne.

Nie da się wyliczyć nie przyjmując żadnych założeń....

A zostały one przyjęte na podstawie wielokrotnych pomiarów prądu rozruchu w tym aut o podobnych parametrach.

pozdr

[HArtur1]

Dawno, dawno temu WAT robił takie sprawdzenie praktyczne na bazie PF 125p.

Wyszło, ze około 20 minut.

[Toost]

> Nie da się wyliczyć nie przyjmując żadnych założeń....

> A zostały one przyjęte na podstawie wielokrotnych pomiarów prądu rozruchu w tym aut o podobnych

> parametrach.

> pozdr

Nic nie było o pomiarach. Mając pomiary to bym ogarnął temat w 5 s.