technix Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Panowie, pytanie które z tych dwóch aut byście wybrali i dlaczego? Założenia: - oba kombi - oba z silnikiem 1.8 16V 115PS - oba będą zagazowane - oba z roczników 2000-2001 - oba z podobnym wypasem (klima, 4 szyby elektryczne, elektryczne i podgrzewane lusterka) Autko będzie dla mojej żonki (tak, już doszliśmy do blisko 4,5m długości), a P206SW odpadł jak żona pomacała Docelowo będzie to auto na wyjazd na zakupy, do koleżanek na ploty, na dojazd do pracy no i czasem na wspólny wypad do miasta na zakupy, czyli czasem ja będę musiał też nim jechać. A jako, że obecnie jeżdżę Omegą, to moje wyobrażenie komfortu jazdy jest lekko mówiąc inne niż żony, która jest wniebowzięta Corsą C, dla mnie jednak jest to starszna taczka. Jak zapewne pamiętacie, żonka zgodziła się pozbyć Corsy ze względu na bagażnik (za mały), bowiem w przyszłym roku przyjdzie na świat nasze drugie potomstwo i znów cała zabawa z wózkami będzie, dlatego chcemy większy samochód. Tak wiem, że nie tylko kombi musi być, ale żonie podobają się relingi, a mi wersje kombi, zatem oboje będziemy zadowoleni Wady/zalety w/w aut wg mnie: Vectra: + dość miękkie zawieszenie (choć do omki daleko) + lepsze zawieszenie (wielowachacz) + ładniejszy kokpit + ładniejszy z zewnątrz (polift z ksenonami/soczewkami) - droższe amorki - droższe hamulce (tarczobębny) - droższe zawieszenie (wielowachacz) Astra + żonie się bardziej podoba z zewnątrz (szczególnie srebrne kombi) + żonie się bardziej podoba kokpit (porażka) + jest krótszy od jakieś 20cm, a dla żony to sporo + ma tańsze zawieszenie i hamulce - raczej dość twarda zawiecha (podobnie jak w Corsie) - ma z tyłu belkę Co z tych dwóch aut byście wybrali? ŻADEN inny model nas nie interesuje Oczywiście zakładamy auta w pełni sprawne technicznie (wiadomo, że jak vectra będzie miała wywalone tylne zawieszenie to będzie się gorzej prowadzić). Jeszcze mały opis tras, do granic Bydgoszczy mamy 15km drogami raczej wojewódzkimi, do pracy żona musi pokonać te 15km + drugie 15 przez CAŁE miasto. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Zalety zawieszenia wielowahaczowego przy takiej jeździe (podmiejsko - miejskiej) z umiarkowanymi prędkościami będą pomijalne (za to koszty serwisowania mogą być droższe). Astra będzie zwinniejsza i "poręczniejsza", spalanie też niższe będzie w Astrze (chociaż przy LPG może nie mieć to znaczenia). Astra była lepiej zabezpieczona antykorozyjnie od Vectry (chociaż nie znaczy to wcale, że dobrze). dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Zalety zawieszenia wielowahaczowego przy takiej jeździe (podmiejsko - miejskiej) z umiarkowanymi prędkościami będą pomijalne (za to koszty serwisowania mogą być droższe). Astra będzie zwinniejsza i "poręczniejsza", spalanie też niższe będzie w Astrze (chociaż przy LPG może nie mieć to znaczenia). Astra była lepiej zabezpieczona antykorozyjnie od Vectry (chociaż nie znaczy to wcale, że dobrze). dranio właśnie bardziej na miescie mi się wydaje, że miękkie zawieszenie zaprocentuje dlaczego? Są niemal identyczne wymiarami? spalanie myślę, że również niemal identyczne a co do zabez. antykorozyjnego, to dlatego chcę polita vectrę Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czachabrava Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Ja bym dla siebie wziłał VB. Ale z roczników które chcesz kupić VB za bardzo nie uswiadczysz 1.8 115KM. Zabezpieczenie antykorozyjne, w poliftach lepsze niz w przedliftach Czesci do VB są w smiesznych cenach, wiec i tak nie pociagna po kieszeni. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 możesz oprócz śmiechów napisać cos bardziej konstruktywnego? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czachabrava Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 A co tu wiecej dodac? VB, czy to przed, czy polift i tak rdzewieje. Jedne mniej drugie wiecej. A Ty zamiast szukac zonie auta na forum, zabierz ją lepiej na wycieczke i niech sie kobieta przejedzie obydwoma. Co do oszczednosci... amory, tarcze roznica w cenie miedzy modelami ok 20pln ma zdecydowac o wyborze auta? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
analyzer64 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Łatwiej będzie znaleźć AG w dobrym stanie niż VB. Tylko X18XE1 w AG to dosyć krótko był oferowany, więc tu może być problem ze znalezieniem tego konkretnego silnika. Lepiej zabezpieczona antykorozyjnie, części w podobnej cenie, tańsze zawieszenie, hamulce sądzę że w tej samej cenie, bo 1.8 zdaje się z tyłu już miało tarcze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Oscar_ Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Jeździłem kilka razy vb na dłuższe trasy ( ok 2 tys km) nie wiem jak astra bo mało nią jeździłem ale w vectrze masakrycznie niewygodne siedzenie.. Szczególnie na prawym nie mogłem sobie miejsca dobrać ( poduszka tak wystaje że kolanami o nia zawadzałem). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 A co tu wiecej dodac? VB, czy to przed, czy polift i tak rdzewieje. Jedne mniej drugie wiecej. A Ty zamiast szukac zonie auta na forum, zabierz ją lepiej na wycieczke i niech sie kobieta przejedzie obydwoma. Co do oszczednosci... amory, tarcze roznica w cenie miedzy modelami ok 20pln ma zdecydowac o wyborze auta? jeździła jednym i drugim, tylko były to max. bidne wersje i jesj się nie podobały wizualnie Co do 20 zł, to tak nie do końca, tu trochę droższe hamulce, za chwilę zawiech, zaraz po tem choćby zbieżność, też 2x droższa niż w astrze i to tak sobie leci... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Czy masz już jakieś wybrane egzemplarze astry i vectry, czy też zaczniesz dopiero szukać? Bo w tym drugim przypadku, kupiłbym samochód w lepszym stanie technicznym. dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Jeździłem kilka razy vb na dłuższe trasy ( ok 2 tys km) nie wiem jak astra bo mało nią jeździłem ale w vectrze masakrycznie niewygodne siedzenie.. Szczególnie na prawym nie mogłem sobie miejsca dobrać ( poduszka tak wystaje że kolanami o nia zawadzałem). coś z tymi fotelami musi być na rzeczy bo w omedzie też narzeka na fotele i tylną kanepę, twierdzi, że w corsie są dużo wygodniejsze Ale panowie, głównie chodzi mi o komfort jazdy, czy jest duża różnica między tymi autami? Jak miałem Astrę F to była stosunkowo twarda, coś jak ta obecna corsa, ale podobno astra G jest duuużo twardsza od F, jak z tym jest? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Czy masz już jakieś wybrane egzemplarze astry i vectry, czy też zaczniesz dopiero szukać? Bo w tym drugim przypadku, kupiłbym samochód w lepszym stanie technicznym. dranio zacznę szukać, jak się zgodzi na sprzedaż corsy, a zgodzi się jak będzie wiedziała już co dostanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dranio Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 To trochę ryzykowne podejście. dranio Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mik_fela_XI_98 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Wg mnie astra będzie lepsza. Jednak jest lepiej zabezpieczona przed rdzą. Wybrałbym raczej rok 02-03, z18xe ten 125km, choćby dlatego, ze nie posiada egr-a, części i osprzęt silnika pasuje z AH, VC,ZB. Wiem, że padają wentylatory 3biegowe ale da sie je łatwo naprawić za kilka zł drutem oporowym. Njoy dość ładnie wygląda nawet srebrne. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomy Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Też mi się wydaje, że w Astrze będą lepsze blachy (jeśli nie była bita i naprawiana w garażu), siedzenia w astrze też mało wygodne, poza tym miło wspominam, tanie w utrzymaniu wozidło. Ja akurat miałem 1.7 Isuzu i mimo małej mocy było Pozdr. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czachabrava Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 z18xe ten 125km, choćby dlatego, ze nie posiada egr-a, Akurat tutaj to loteria, bo są także odmiany z egrem. Co do komfortu, to lepiej mi sie jezdziło VB, w astrze bynajmniej tej którą prowadziłem miała spartanskie fotele. I nie ma co sie oszukiwac astra bardziej była podatna na rozne nierównosci w trasie,itp. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CyberKasztan_2077 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Masz zamiar kupić 15-letniego Opla. Szanse na trafienie sztuki w dobrym stanie technicznym i bez korozji są minimalne. Ograniczając się do jednego modelu z jednym silnikiem i do tego kombi zmniejszasz szansę do 0,000000001%. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mik_fela_XI_98 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 W G nie był montowany. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Masz zamiar kupić 15-letniego Opla. Szanse na trafienie sztuki w dobrym stanie technicznym i bez korozji są minimalne. Ograniczając się do jednego modelu z jednym silnikiem i do tego kombi zmniejszasz szansę do 0,000000001%. przesadzasz i to bardzo, na alle po wybraniu powyższych fanaberii jest jednak jakiś wybór, szczególnie wśród srebrnych, zresztą VB podobnie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Akurat tutaj to loteria, bo są także odmiany z egrem. o co chodzi z tym egr-em? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czachabrava Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 O nic, czasem sie potrafi zapchac i blokuje sie trzpień. Nowy oryginalny kosztuje 295pln. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CyberKasztan_2077 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 przesadzasz i to bardzo, na alle po wybraniu powyższych fanaberii jest jednak jakiś wybór, szczególnie wśród srebrnych, zresztą VB podobnie Jakiś wybór brzmi poważnie. Po obejrzeniu 150 egzemplarzy pewnie coś wybierzesz. Pogadaj z @@Jaruga - ma doświadczenie. Cóż - powodzenia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jerzy Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Masz zamiar kupić 15-letniego Opla. Szanse na trafienie sztuki w dobrym stanie technicznym i bez korozji są minimalne. Ograniczając się do jednego modelu z jednym silnikiem i do tego kombi zmniejszasz szansę do 0,000000001%. A te wyliczenia Ci się przyśniły czy skąd je wziąłęś? @ Ja bym szukał Vectry: - większa - wygodniejsza - często lepiej wyposażona - cichsza Żadnych plusów Astry w wersji kombi nie dostrzegam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CyberKasztan_2077 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 A te wyliczenia Ci się przyśniły czy skąd je wziąłęś? Po prostu wiem jak wyglądają 15-letnie Ople. To nie jest, uwaga, BMW (!) czy Mercedes. To jest Opel ze swoimi gównianymi blachami i gównianym wykończeniem wnętrza. Pewnie można znaleźć AG albo VB w stanie kolekcjonerskim, ale większość egzemplarzy miała po kilku właścicieli, a i tym nie służyła do wożenia dzieci do szkoły, a raczej do wożenia ziemniaków czy gruzu z budowy. Więc tak - da się znaleźć ww. w stanie godnym zakupu. Ale będzie to szalenie trudne więc nie widzę sensu ograniczania się do modelu X z silnikiem Y. Szukam właśnie 5-6 letniego Mondeo z dieslem 2.2 i pełnym wyposażeniem. Myślisz, że jest co oglądać? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wujek Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 15 letnie auta - wybrac konkretny model , ktory bedzie w lepszym stanie. Nie zawezac wyboru do dwoch modeli. Juz dawno nie widzialem nieskorodowanej Vectry. J Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Maciej__ Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 . Szukam właśnie 5-6 letniego Mondeo z dieslem 2.2 i pełnym wyposażeniem. Myślisz, że jest co oglądać? IMHO szukaj 2.0 bo tych 2.2 to bedzie jak na lekarstwo. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jerzy Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Po prostu wiem jak wyglądają 15-letnie Ople. To nie jest, uwaga, BMW (!) czy Mercedes. To jest Opel ze swoimi gównianymi blachami i gównianym wykończeniem wnętrza. Pewnie można znaleźć AG albo VB w stanie kolekcjonerskim, ale większość egzemplarzy miała po kilku właścicieli, a i tym nie służyła do wożenia dzieci do szkoły, a raczej do wożenia ziemniaków czy gruzu z budowy. Więc tak - da się znaleźć ww. w stanie godnym zakupu. Ale będzie to szalenie trudne więc nie widzę sensu ograniczania się do modelu X z silnikiem Y. Szukam właśnie 5-6 letniego Mondeo z dieslem 2.2 i pełnym wyposażeniem. Myślisz, że jest co oglądać? Z tym co teraz napisałeś się zgodzę, ale wcześniej pisałeś o "0,000000001%. szans na kupno normalnego egz". Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 O nic, czasem sie potrafi zapchac i blokuje sie trzpień. Nowy oryginalny kosztuje 295pln. no to chyba normalne, jak każdy... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Jakiś wybór brzmi poważnie. Po obejrzeniu 150 egzemplarzy pewnie coś wybierzesz. Pogadaj z @@Jaruga - ma doświadczenie. Cóż - powodzenia. ja mam zupełnie inne wyobrażenie 15-letniego auta niż jaruga A 150 to nawet do obejrzenia nie ma, więc pójdzie raczej szybko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Po prostu wiem jak wyglądają 15-letnie Ople. To nie jest, uwaga, BMW (!) czy Mercedes. To jest Opel ze swoimi gównianymi blachami i gównianym wykończeniem wnętrza. Pewnie można znaleźć AG albo VB w stanie kolekcjonerskim, ale większość egzemplarzy miała po kilku właścicieli, a i tym nie służyła do wożenia dzieci do szkoły, a raczej do wożenia ziemniaków czy gruzu z budowy. Więc tak - da się znaleźć ww. w stanie godnym zakupu. Ale będzie to szalenie trudne więc nie widzę sensu ograniczania się do modelu X z silnikiem Y. Szukam właśnie 5-6 letniego Mondeo z dieslem 2.2 i pełnym wyposażeniem. Myślisz, że jest co oglądać? wole astre po jakieś rodzinie niż BMW po gówniarzu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
noras Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 + żonie się bardziej podoba z zewnątrz (szczególnie srebrne kombi)+ żonie się bardziej podoba kokpit (porażka) To chyba kończy temat. Też wziąłbym astrę. Praktyczniejsza, będzie ciut mniej palić i taniej się psuć. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
analyzer64 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Jak miałem Astrę F to była stosunkowo twarda, coś jak ta obecna corsa, ale podobno astra G jest duuużo twardsza od F, jak z tym jest? eFka twarda? Przy AG to był ponton o nijakim prowadzeniu... Bardzo miło wspominam swoją AG, dużo wygodniej nią się jeździło niż AH, bo w tej fotele to istne taborety były i po 400km jazdy już miałem dość tego samochodu. Vectra jest troszkę większe, szersze fotele, więc może tutaj jest odczucie jakiegoś lepszego komfortu, prowadzenia. Ja bym brał AG jak pisałem, deska też brzydka nie jest. A wnętrze...u mnie tak to wyglądało: Sądzę, że wnętrze AG wygląda nowocześniej niż w VB, a kupisz np. NJoy'a to będą ładne zegary przynajmniej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
swider86 Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Zdecydowanie Astra , miałem kiedyś Vectrę B fl i nikomu nie polecę - taki ''niemiecki polonez'' -zawsze coś się musi popsuć jak nie w zawieszeniu to w elektryce i tak w kółko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krisb Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 hamulce sądzę że w tej samej cenie, bo 1.8 zdaje się z tyłu już miało tarcze. ile razy w trakcie użytkowania zagląda się do tylnych hamulców? 2 to chyba max jak kojarzę. Ja brałbym Vectrę bo wygodniejsza, komfortowniejsza , ładniejsza i fajniejsza. Tylko znajdź zadbaną. Był czas, że marzyłem o poliftowej. Koszty IMHO są porównywalne więc ten parametr odpada, Tylko odczucia kierowcy + widzimisię. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 22 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 22 Września 2015 No to pół na pół. A mieliście pomóc Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tilok Napisano 22 Września 2015 Udostępnij Napisano 22 Września 2015 Szukaj w swojej okolicy vectry a przy okazji jak już jedziesz oglądać zerkaj na astry bo może będzie w okolicy akurat coś fajnego. Vectra jest wyżej nas astrą, więc będzie wygodniej oraz bezpieczniej i na tym modelu bym się skupił. Koszty ekspolatacji będą na zbliżonym poziomie. Znajdź tylko taką bez Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
AkuQ Napisano 24 Września 2015 Udostępnij Napisano 24 Września 2015 Po prostu wiem jak wyglądają 15-letnie Ople. To nie jest, uwaga, BMW (!) czy Mercedes. No masz rację, taka Astra G to nie mercedes 15 letni-astra ma dużo lepsze blachy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tygrysek86 Napisano 24 Września 2015 Udostępnij Napisano 24 Września 2015 jak siostrze kupowałem astrę G to tylko lekki nalocik na nadkolach od środka z tyłu miała..oceniam że 99% bez rdzy.trzeba poszukać, okazje są - ale mało i szybko znikają Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
whitepawer Napisano 26 Września 2015 Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Oba toporne, ale i też wytrzymałe. W domu mam Vectre b oraz astre g (bertone). Co do korozji.. jak dbasz tak masz, ale astra trochę lepiej się trzyma, tylko że 5 lat młodsza. Zawias ciężko porównać w vectrze mam gwint skręcony na max (już nawet nie pamiętam jak seria jeździ), astra znów cabrio i bardzo sztywna, więc tez nie seria. Astra ma z tyłu belkę, vectra wielo-wachacz w teorii bardziej komfortowa (ale często wybijają się tuleje pływające). Reszta odporna i w jednym i w drugim. Krzesła w obydwóch są.. słabe... Silniki... Vectra zależy w jakich latach w przed lifcie jest big block idioto odporny silnik (nawet do 500kkm bez remontu), jak zaczyna żreć olej, najczęściej wystarczy wymienić uszczelniacze zaworów. Po lifcie jest small block uwielbi olej.. bo ma pierscienie tłokowe z papieru oraz słabe uszczelniacze zaworowe (zakładając że reszta ok). dużego bloku był nie było w astrze Osobicie vectra z tych dwóch Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jay Napisano 26 Września 2015 Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Astra Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
technix Napisano 26 Września 2015 Autor Udostępnij Napisano 26 Września 2015 Widzę, że idą póki co łeb w łeb. No kto by pomyślał, że taką zgawozdkę uda mi się wrzucić na AK Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
smithski Napisano 28 Września 2015 Udostępnij Napisano 28 Września 2015 Vectra- wygodniejsza, większa, bezpieczniejsza a ceny częsci praktycznie to samo. Jedynie kwestia wyglądu ale to już sprawa osobista. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.