Zabudowa szaf i garderoby

[luccass]

Mam do zabudowania kilka wnek i garderobe, i tak sie teraz zastanawiam jak do tego podejsc zeby uzyskac rozsadna jakosc w rozsadnej cenie. Przy kuchniach powiedzmy, ze Ikea daje rade. A co jesli chodzi o zabudowy wnek, garderoby i temu podobne? 

1) Olac temat o zlecic temat firmie? I tak zlece wycene zeby zobaczyc ile to bedzie mnie kosztowac

2) Wybrac ktorys z systemow dostepnych w klepach (Ikea, Leroy,..)? Jesli tak to ktory?

3) Samemu sprobowac zrobic projekt i dac do wyciecia / oklejenie / polakierowania same plyty. Reszte probowac ogarnac samemu, poskladac do do kupy i uzbroic?

Jakiego producenta prowadnice do szuflad czy zawiasy warto rozwazyc? Nie wiem czy inwestycja w Bluma tutaj ma sens? Na pewno nie bedzie tanio

Podpowiedzcie jak to widzicie. Moze ktos jakas fotke wrzuci ciekawie zaaranzowanej garderoby albo szafy?

[DamianB]

Godzinę temu, luccass napisał:

2) Wybrac ktorys z systemow dostepnych w klepach (Ikea, Leroy,..)? Jesli tak to ktory?

 

IKEA ma Algot, wychodzi chyba ze 2-3x taniej od elfa, która jest dostępna powszechnie w supermarketach (np. Leroy). Elfa wygląda solidniej, ale też trzeba zapłacić.
Wszystko zależy od wymiarów, czy uda się akurat upchać prawie na styk gotowce samemu skonfigurowane czy nie. 

Miałem wnękę 62cm, kupiłem sobie wszystko z Algota, a potem się okazało, że 60cm ma szerokość półek, ale jeszcze szyny po bokach i całośc ma 63cm  - no i musiałem zwrócić towar 

A jak PAX, to bym poczekał na promocje -10%

[luccass]

3 hours ago, DamianB said:

 

IKEA ma Algot, wychodzi chyba ze 2-3x taniej od elfa, która jest dostępna powszechnie w supermarketach (np. Leroy). Elfa wygląda solidniej, ale też trzeba zapłacić.
Wszystko zależy od wymiarów, czy uda się akurat upchać prawie na styk gotowce samemu skonfigurowane czy nie. 

Miałem wnękę 62cm, kupiłem sobie wszystko z Algota, a potem się okazało, że 60cm ma szerokość półek, ale jeszcze szyny po bokach i całośc ma 63cm  - no i musiałem zwrócić towar 

A jak PAX, to bym poczekał na promocje -10%

Korzystales moze z tych planerow Algot i PAX? Jest sens w ogole z tym startowac? 

[DamianB]

Z PAXem nie miałem do czynienia w ogóle. Z Algota korzystała moja , ale to był ledwo jeden słupek, więc nic skomplikowanego. Przy całej garderobie myślę, że sens jest, bo i potem łatwiej złożyć/zebrać zamówienie.

 

ps. z planerem do kuchni spędziłem chyba wszystkie wieczory przez 2 tygodnie 

[Toost]

Zrobiłem pięć takich zabudowanych wnęk, a może i więcej.

Wszystko zależy od tego, czy masz smykałkę, narzędzia i jak wymyślny będzie środek tej zabudowy. Trzeba zrobić projekt (na kartce) wycene (materiały, narzędzia, transport, czas) i porównać z gotowcami.

Trzeba też pamiętać, że monterzy którzy te zlecenia robią to często "fachowcy" co operować umieją ale siekierą.

[luccass]

58 minutes ago, Toost said:

Zrobiłem pięć takich zabudowanych wnęk, a może i więcej.

Wszystko zależy od tego, czy masz smykałkę, narzędzia i jak wymyślny będzie środek tej zabudowy. Trzeba zrobić projekt (na kartce) wycene (materiały, narzędzia, transport, czas) i porównać z gotowcami.

Trzeba też pamiętać, że monterzy którzy te zlecenia robią to często "fachowcy" co operować umieją ale siekierą.

Najbardziej sie obawiam tego, ze przy braku doswiadczenia bede potrzebowal do tego strasznie duzo czasu...

[Toost]

Niestety. Spieszyć się nie można. Ale jeśli wszystko dobrze wymierzysz to z montażem nie ma aż takich problemów. Tak jak byś lego układał tyle, że z wkrętarką.

A odnośnie wkrętarek, ostatnio kupiłem nie na baterię a sieciową z kablem 6m. IMO lepsza. W zależności od techniki łączenia (kołki/komandery) to poziomnica, miarka, bit magnetyczny z kołnierzem i jedziesz.

Do zawiasów puszkowych są gotowe przymiary, ale pewniej wierci się na wiertarce w stojaku.

Wiele technik jest też na YT.

 

[Harp]

Zabudowę garderoby oraz szafkę na kółkach we wnękę pomiędzy pralką a ścianą wykonałem sam i bardzo podobała mi się ta praca - niezbyt ciężka, twórcza i dająca satysfakcję

Najdłużej czasu zajęła koncepcja zabudowy. Z rysunkiem sobie poradziłem bo autocada znam. Trzeba pilnować wymiarów, także krawędzi oklejanych (oklejenie zmienia nam wymiar formatki) i sprawdzić dobrze kąty i uwzględnić trochę luzu lub docinań.

Elementy szuflad można kupić gotowe na przykład z IKEA (tylko dobrze rozplanować sobie ich szerokość i głębokość). Zawiasy kupiłem inne jak blum bo miały mniejsze mechanizmy amortyzatorów / domykaczy.

Cięcie formatek i oklejanie krawędzi zleciłem w firmie typu Juan, tam też kupowałem drążki, uchwyty i inne elementy.

Wcześniej zaplanuj sobie jak będziesz łączył elementy i poczytaj, pooglądaj jak to robić, parę narzędzi i jazda

[luccass]

Odświeżam temat, bo chciałem spróbować ogarnąć jedną małą szafę na początek. Jak się uda (żona zaakceptuje) to pociągnę temat dalej..na początek mam pytanie na temat rodzaju płyt, z którego najrozsądniej zrobić taką szafę. Jakie są Wasze typy? Aha..i te systemy łączeń płyt ze sobą. Rzućcie jakimś hasłem to pogooglam. No chyba, że znacie może jakiś sprawdzony poradnik w necie, kanał na YouTube..? Nie będę marudził tylko zacznę czytać

tapatalked

[Toost]

Płyta wiórowa laminowana 18mm. Łączyć najłatwiej plastikowymi trójkątami, ale wygląda tak sobie. Jak jest możliwość to lepiej skręcić konfirmatami. Co do wnętrza to już panie temat rzeka, możliwości teraz sa takie, że głowa mała. Szukaj pod hasłem systemy zabudowy.

Szafę/zabudowę najlepiej zaprojektować i kupić wycięte i oklejone formatki. Okleiny PCV. Potem wszystko złożyć i gotowe.

 

[luccass]

Pytanie szczegółowe: czy frezy np. pod płytę tylną szafki to lepiej zlecić, czy zaopatrzyć się w jakaś małą frezarkę? A jeśli tak, to jaką?

tapatalked

[Toost]

2 godziny temu, luccass napisał:

Pytanie szczegółowe: czy frezy np. pod płytę tylną szafki to lepiej zlecić, czy zaopatrzyć się w jakaś małą frezarkę? A jeśli tak, to jaką?

tapatalked
 

Jeśli masz na myśli nacięcie rowków, w które chcesz wsunąć tylną ściankę to raczej zlecić, bo do wycięcia potrzeba albo pilarkę i listwę prowadzącą, albo frezarkę górnowrzecionową z prowadzeniem.

Pytanie czy takiej tylnej płyty nie można zwyczajnie przybić od tyłu do ścianek?

[Marko33]

Dnia 23.07.2017 o 14:29, Toost napisał:

Jeśli masz na myśli nacięcie rowków, w które chcesz wsunąć tylną ściankę to raczej zlecić, bo do wycięcia potrzeba albo pilarkę i listwę prowadzącą, albo frezarkę górnowrzecionową z prowadzeniem.

Pytanie czy takiej tylnej płyty nie można zwyczajnie przybić od tyłu do ścianek?

 

Pytanie czy w ogóle potrzebne są plecy w takiej zabudowie

[Toost]

38 minut temu, Marko33 napisał:

 

Pytanie czy w ogóle potrzebne są plecy w takiej zabudowie

Przydają się i wygląda to ładniej. Jeśli to ma być klasyczna zabudowa składana bezpośrednio we wnęce to będzie trudno przybić płytę od tyłu. W tej sytuacji dopasowana formatkę można włożyć od przodu. Tak zrobiłem teraz przy zabudowie wnęki w kuchni. Na tyle płyt przykręciłem kawałki kątownika PCV 10x10mm i wsunąłem od przodu dopasowana formatkę opierając ja o te kątowniki.

[luccass]

 

Dnia ‎23‎/‎07‎/‎2017 o 14:29, Toost napisał:

Pytanie czy takiej tylnej płyty nie można zwyczajnie przybić od tyłu do ścianek?

No właśnie pewnie można

 

9 godzin temu, Toost napisał:

Jeśli to ma być klasyczna zabudowa składana bezpośrednio we wnęce

No właśnie, jakie są za i przeciw składaniu bezpośrednio w zabudowie? Pomyślałem, że mógłbym zostawić po bokach nieco luzu i postawić całość na regulowanych nogach. Wtedy mógłbym teoretycznie wjechać całością we wnękę, podnieść całość do sufity i zamontować panel maskujący na dole? Ma to sens?

 

I jako, że mam zamiar spróbować z najłatwiejszą zabudową niebawem (żona i tak we mnie nie wierzy), to będę miał więcej pytań  

 

Na dzień dobry zawiasy do frontów szafek otwieranych - zakładając, że nie będzie wyjeżdżających szuflad, to jakie wybrać?  

[Toost]

37 minut temu, luccass napisał:

 

No właśnie pewnie można

 

No właśnie, jakie są za i przeciw składaniu bezpośrednio w zabudowie? Pomyślałem, że mógłbym zostawić po bokach nieco luzu i postawić całość na regulowanych nogach. Wtedy mógłbym teoretycznie wjechać całością we wnękę, podnieść całość do sufity i zamontować panel maskujący na dole? Ma to sens?

 

I jako, że mam zamiar spróbować z najłatwiejszą zabudową niebawem (żona i tak we mnie nie wierzy), to będę miał więcej pytań  

 

Na dzień dobry zawiasy do frontów szafek otwieranych - zakładając, że nie będzie wyjeżdżających szuflad, to jakie wybrać?  

Można wjechać z szafą, tylko będzie to bardziej pracochłonne i mniej stabilne. A tak ... "przybijasz płyte do jednej ściany, drugą do drugiej i wypełniasz półkami aż po sufit. Jeśli drzwi mają być do samego sufitu to dobrze jest na górze przy syficie zrobić pasek, żeby drzwi przy otwieraniu nie ocierały o sufit. To samo na dole.

Zacznij od poszukiwać systemów do wnętrza. Zobacz jakie sa rozwiązania, pomysły, możliwości ... Jakie koszyki, szuflady, drążki, wieszaki ...

A zawiasy? Ostatnio stosowałem Blumm, wcześniej Hettich. Jeden ciort. Ważne, żeby były właściwe dobrane do tego chcemy, nakładane, wpuszczane, z cichym domykaniem, z amortyzatorem, z odpowiednim kątem otwarcia.

A potem to tylko miarka, ołówek, wiertarka, wkrętarka i jedziesz. ']

[luccass]

2 minuty temu, Toost napisał:

przybijasz płyte do jednej ściany, drugą do drugiej i wypełniasz półkami aż po sufit

Tylko kurde gdzie wtedy miejsce na jakieś tolerancje wymiarów, czy lekko nie trzymające pionów ściany  

 

Pierwsza zabudowa będzie tylko z półkami - jak się wciągnę, to przy właściwej garderobie będę miał sporo tematów do przemyśleń na temat wyposażenia, ale skrzynie przećwiczone w praktyce

[Toost]

12 minut temu, luccass napisał:

Tylko kurde gdzie wtedy miejsce na jakieś tolerancje wymiarów, czy lekko nie trzymające pionów ściany  

 

Pierwsza zabudowa będzie tylko z półkami - jak się wciągnę, to przy właściwej garderobie będę miał sporo tematów do przemyśleń na temat wyposażenia, ale skrzynie przećwiczone w praktyce

Płytę przykręcasz na jakiś dystansach. Głębokość robisz centymetr- dwa mniej niż wnęka. Ewentualne szczeliny między ścianą o płytą szpachlujesz lub maskujesz cienkimi listwami wykończeniowymi. Ścianę możesz też sprawdzić poziomnicą i już będziesz wiedział jak korygować wymiary. Z własnego doświadczenia powiem, że lepiej żeby została mała szczelina niż potem drapać tynk.

Mierząc wnękę musisz pamiętać o nierówności ścian i mierzyć wnękę z przodu, z tyłu i w kilku miejscach na długości. Dopiero potem do tych wymiarów dobierasz wymiar zabudowy.

Jak już zestawisz płyty obrysowe to potem półki mocujesz z poziomnicą w ręku. Jak już masz półki to możesz rozplanować miejsca zawiasów na drzwi (żeby nie trafiły w półki). Jeśli drzwi małe to z wymiaru każdych odejmujesz ok 4mm na szczeliny (po 2mm na stronę daje szczelinę 4mm między drzwiami). Prowadniki zawiasów mają regulację góra dół ok 5mm więc można potem skorygować.

Właśnie kończę "doaranżację" kuchni

 

 

 

[luccass]

Dzięki. Porady praktyczne zawsze w cenie Tak z ciekawości i żebym miał porównanie - ile płacisz za m2 płyty, cięcie i oklejanie?
 

 

[Toost]

Dnia 28.07.2017 o 15:56, luccass napisał:

Dzięki. Porady praktyczne zawsze w cenie Tak z ciekawości i żebym miał porównanie - ile płacisz za m2 płyty, cięcie i oklejanie?
 

 

Ile za metr to nawet nie wiem. Jak podałem wymiary formatek to wyszło 2.5 płyty za łączna kwotę (cięcie oklejenie) ok 630zł.

[luccass]

@Toost mam ceny z dwóch okolicznych miejsc i faktycznie każdy to wycenia po swojemu

 

Przystąpiłem do pomiarów i wstępnego projektu  Jak dokończę, to wrzucę tutaj - może mnie skorygujecie

 

A tak btw. co to za półki wysuwane masz obok lodówki? 

 

Widzę też, że jeśli chodzi o akcesoria, to popularne są w odwiedzonych sklepach / stolarniach GTV (http://www.gtv.com.pl/pl/akcesoria-home). Ma ktoś jakieś doświadczenia? 

[Toost]

24 minuty temu, luccass napisał:

@Toost mam ceny z dwóch okolicznych miejsc i faktycznie każdy to wycenia po swojemu

 

Przystąpiłem do pomiarów i wstępnego projektu  Jak dokończę, to wrzucę tutaj - może mnie skorygujecie

 

A tak btw. co to za półki wysuwane masz obok lodówki? 

 

Widzę też, że jeśli chodzi o akcesoria, to popularne są w odwiedzonych sklepach / stolarniach GTV (http://www.gtv.com.pl/pl/akcesoria-home). Ma ktoś jakieś doświadczenia? 

Półki PEKA.

GTV nie stosowałem, ale myślę, że tu rewolucji nie ma i każdy system spełniający wymagania funkcjonalne i estetyczne jest dobry. Trzeba zobaczyć to się spodoba, co spełni wymagania i  nie zrujnuje kieszeni i to brać.

Projektując podziały szafek weź pod uwagę wymiary wybranego systemu zabudowy (szerokości i głębokości szafek, półek, koszyków, systemów cargo itp). Do wyjeżdżających półek czy koszyków musisz dobrać odpowiednie zawiasy.

[camel00]

Dnia 19.01.2017 o 15:14, DamianB napisał:

IKEA ma Algot, wychodzi chyba ze 2-3x taniej od elfa, która jest dostępna powszechnie w supermarketach (np. Leroy). Elfa wygląda solidniej, ale też trzeba zapłacić.

 

Wiem, że to stary wątek  ale czytając to, przypomniałem sobie jak składałem swoją szafę na systemie Elfa. Założyłem, że wydam tysiaka i będzie z bani. Przy 3700 przestałem liczyć  I nie piszemy o całej garderobie, tylko jednej ścianie w małym pokoju. Inna sprawa, że całość i tak wygląda jak półki w mięsnym.

[luccass]

Na pierwszy ognień idzie najłatwiejsza i teoretycznie banalna zabudowa  Zdjęcie (bez drzwiczek) poniżej.

 

 

Pytanie do @Toost i innych praktyków - czy 5mm 'tolerancji' po bokach i na górze będzie OK? Wnękę pomierzyłem i według mnie trzyma wymiary  Oczywiście te 5mm to w stosunku do najmniejszych pomierzonych odległości. 

 

Plecy odsunąłem 2cm od ściany i zostawiłem 2cm z przodu na drzwiczki tak, aby sie zlicowały ze ścianą po lewo  Trójkat po prostu zasłonie frontem. 

[Toost]

31 minut temu, luccass napisał:

Pytanie do @Toost i innych praktyków - czy 5mm 'tolerancji' po bokach i na górze będzie OK? Wnękę pomierzyłem i według mnie trzyma wymiary  Oczywiście te 5mm to w stosunku do najmniejszych pomierzonych odległości. 

 

Plecy odsunąłem 2cm od ściany i zostawiłem 2cm z przodu na drzwiczki tak, aby sie zlicowały ze ścianą po lewo  Trójkat po prostu zasłonie frontem. 

IMO ok. Na dole dał bym listwe progową, żeby drzwi nie otwierały się po samej ziemi, to samo przy suficie jeśli chcesz mieć drzwi nakładane. Na sztywno (na trójkąty) zamocował bym tylko dolne, środkowe i górną półki, reszta na kołeczkach.

Chcąc zlicować drzwiczki ze ściana po lewej wywierć otwory pod puszki zawiasów zakładając właściwe nałożenie drzwi.

Przykład

 

Prowadnik H=0 to pierwszy wiersz. Puszka pod zawias to fi35, wiercąc od brzegu 35/2 + 3 masz nałożenie drzwiczek 14mm, czyli zostaje szpara 4mm. Zwiększając odległość środka puszki od brzegu zmniejszasz szczelinę między drzwiczkami a ścianą. Jak już przyjmiesz jaka ma być szczelina to odpowiednio trzeba "zwęzić" drzwiczki.

[luccass]

No dobra - pierwsza szafa złożona  Poki co sama skrzynia, jeszcze bez frontów, więc fotek nie będzie  Wyszło nawet nawet jak na pierwszy raz

 

Teraz kombinuję nad szafką-biurkiem. Żeby dostęp do szafek pod blatem nie był upierdliwy myślałem o froncie przesuwanym. Nie mogę tylko znaleźć systemu prowadnic i rolek który pozwoliłby na małe odsunięcie frontu od skrzyni. Jest coś takiego jak Laguna Fast (http://laguna.pl/wp-content/uploads/2016/09/Instrukcja-FAST-25-50.pdf), ale i tak odsunięcie jest dość spore. I żeby to miało sens musialbym wyfrezować front aby schować w niego wózek. 

 

1) Znacie jakieś mniej toporne rozwiązania do małych lekkich frontów?

2) Jaką frezarką uda mi się takie półkole zrobić pod mocowanie wózka? 

 

 A tak ogólnie to chyba polubiłem takie zabawy

[Fili_P]

Dobra cwaniaki to yeraz powiedzcie gdzie szukas zawiasow bolcowych-ale nie takich jak to w dzrwiachvsa tylko jak macie w meblach te bolce pod poleczki-ale ofkoz wiekszych.... I jak to sie nazywa

[Toost]

7 godzin temu, Fili_P napisał:

Dobra cwaniaki to yeraz powiedzcie gdzie szukas zawiasow bolcowych-ale nie takich jak to w dzrwiachvsa tylko jak macie w meblach te bolce pod poleczki-ale ofkoz wiekszych.... I jak to sie nazywa

Takie coś?

[Fili_P]

 

 

Nieeeee. Wyobraz sobie os wokol ktorej otwieraja sie dzrwiczki. Chce bokec nabijany od gory i od doku w tej osi i zeby to pelnilo role zawiasu.... 

Chodzi raczej o cos takiego jak tu http://valcomp.pl/pl/product/apollo/

 

[Toost]

14 minut temu, Fili_P napisał:

 

 

Nieeeee. Wyobraz sobie os wokol ktorej otwieraja sie dzrwiczki. Chce bokec nabijany od gory i od doku w tej osi i zeby to pelnilo role zawiasu.... 

Chodzi raczej o cos takiego jak tu http://valcomp.pl/pl/product/apollo/

 

OKI

Zrobiłem takie drzwi do szafy. Kupiłem cały układ szyn, wózek górny i prowadnicę dolną. Same drzwi były połączone zwykłym zawiasem listwowym.

https://www.meble.pl/wyszukiwarka/?query=drzwi+składanych

[Fili_P]

OKI

Zrobiłem takie drzwi do szafy. Kupiłem cały układ szyn, wózek górny i prowadnicę dolną. Same drzwi były połączone zwykłym zawiasem listwowym.

https://www.meble.pl/wyszukiwarka/?query=drzwi+składanych

Ok rozumiem, szanuje i podziwiam...... Tyle ze ja nie potrzebuje szyny, a same bolce ... I kopie i kopie i nigdzie samych takich bolcow-zawiasow nie moge namierzyc, a kupowac zestaw ze zbedna mi szyna i zbednym mi zawiasem listwowym-bez sensu...

(BTW to co podrzuciles to reseller tego systemu Apollo z mojego linka)

[s_krzychu]

Tu masz na sztuki takie elementy od analogicznego systemu Laguny

 

http://skleplaguna.pl/27-bifold#/page-2

[luccass]

Godzinę temu, Fili_P napisał:

Ok rozumiem, szanuje i podziwiam...... Tyle ze ja nie potrzebuje szyny, a same bolce ... I kopie i kopie i nigdzie samych takich bolcow-zawiasow nie moge namierzyc, a kupowac zestaw ze zbedna mi szyna i zbednym mi zawiasem listwowym-bez sensu...

(BTW to co podrzuciles to reseller tego systemu Apollo z mojego linka)

Takie coś?

[Fili_P]

[quote n

Jeszcze nie to ale juz znacznie lepiej i latwiej do zaadaptowania na moje potrzeby. Skad kolega to kupil?

 

 

 

 

[Fili_P]

Tu masz na s
 
http://skleplaguna.pl/27-bifold#/page-2

No i chyba o to bedzie wlasnie chodzic. Dzieki. Na AKocikowa brac zawsze mozna liczyc. VBeer!!

[luccass]

12 minut temu, Fili_P napisał:

[quote n

Jeszcze nie to ale juz znacznie lepiej i latwiej do zaadaptowania na moje potrzeby. Skad kolega to kupil?

 

 

 

 

Trafiłem przypadkiem w małym sklepie z akcesoriami tego typu. Szukałem czegoś prostego do bramki przed schodami. Niestety nie było to w PL, ale w necie można znaleźć pod hasłem 'cafe door hinges'. Może to pomoże Ci jakoś znaleźć coś podobnego w PL. 

https://www.google.pl/search?tbm=isch&sa=1&q=cafe+door+hindge&oq=cafe+door+hindge&gs_l=psy-ab.3..0i13k1j0i8i13i30k1.17755.21199.0.21685.16.16.0.0.0.0.136.1707.1j15.16.0....0...1.1.64.psy-ab..0.15.1594...0j0i67k1j0i30k1j0i8i30k1j0i24k1.0.9Ij-NrwP4TM

[Fili_P]

14 godzin temu, luccass napisał:

Trafiłem przypadkiem w małym sklepie z akcesoriami tego typu. Szukałem czegoś prostego do bramki przed schodami. Niestety nie było to w PL, ale w necie można ab.3..0i13k1j0i8i13i30k1.17755.21199.0.21685.16.16.0.0.0.0.136.1707.1j15.16.0....0...1.1.64.psy-ab..0.15.1594...0j0i67k1j0i30k1j0i8i30k1j0i24k1.0.9Ij-NrwP4TM

Oświeć mnie jeszcze Drogi Kolego: to się podnosi w trakcie otwierania i ma wcięcie na dolnym zawiasie po to żeby drzwi po opadnięciu "stały w poprzek korytarza" jak mniemam...?

[luccass]

26 minut temu, Fili_P napisał:

Oświeć mnie jeszcze Drogi Kolego: to się podnosi w trakcie otwierania i ma wcięcie na dolnym zawiasie po to żeby drzwi po opadnięciu "stały w poprzek korytarza" jak mniemam...?

Dokładnie. Dodatkowo drzwi same się zamykają...

[Fili_P]

No dobra elementy z Laguny przyszly. Jeszcze tylko lakierowanko i bedziemy rzezbic. Dzieki wszystkim za pomoc.