koNik

> Czyli dzisiaj niemiec dostaje duuuuuużo więcej kupując nową Skę niż w 61 > Porównując te 2 zdjęcie nie uważam żeby klient był teraz gorzej traktowany niz kiedyś. wkleiłeś złe zdjęcie starego, jeśli już wrzucasz topowe nowe to wrzuć i topowe stare poza tym nie mówimy o ilości bajerów tylko o jakości, z topową S-klasą do czynienia nie miałem, ale z W221 w wersji ze środka cennika trochę tak, i szału nie ma, niestety No ale ja nie mam ajfona i nie podniecam się tabletami, może to ten problem

> Czy silniki benzynowe z bezpośrednim wtryskiem mają przepustnicę i jeśli tak to po co? mój bezpośredni wtrysk benzyny z lat 60 ma przepustnicę

> Czyli S klasa z 61 i z 2013 jest tak samo zaawansowana technologicznie i w wytworzeniu wg Ciebie > kosztowałaby tyle samo? nigdzie nic takiego nie napisałem nie mamy jednak danych żeby oceniać czy mimo technologicznej przewagi jest droższa w wyprodukowaniu i jaka jest relacja tych kosztów do jej ostatecznej ceny jedyne co na razie ustaliliśmy, to że jej koszt zakupu dla przeciętnego niemca był zbliżony do dzisiejszego

> Kabelków? większość czujników o któych wspomniałeś to nic innego jak kabelki > 6-10 poduszek, które są w standardzie nawet bez marży producenta kosztuje ładnych parę > tysięcy. jakieś dane masz na ten temat? > A co z całymi modułami elektroniki? to ja się pytam co , jak widać nie można na ten temat udzielić jednoznacznej odpowiedzi, bo ciężko wyliczyć jednostkowy koszt ich produkcji i projektu > Sprężarką? Turbo? to wynalazki powszechne w autach od lat 20 - poza tym zaczynasz mieszać w całość mechanikę, a tutaj już mogłoby być bardzo różnie. Głupi gaźnik jest na pewno droższy w wytworzeniu (bo mechanicznie o wiele bardziej skomplikowany) niż cała listwa CR z oprogramowaniem > ABSem? To musi kosztować. ABS? a czym on się różni od zwykłego układu hamulcowego oprócz trochę innej pompy, kilku kabelków, wieńca zębatego piasty (pewnie najdroższy ze wszystkiego) i modułu? ESP to już w zasadzie tylko kolejna nieznaczna modyfikacja pompy i oprogramowania. Myślę że w dzisiejszych czasach zamontowanie ABSu kosztuje producenta relatywnie niewiele. Jakieś prawa patentowe dla Boscha (?) i parę $

> A gdzie wolno tak szybko jeździć? przecież napisał Ci że w DE

> Akurat dane dotyczące oprogramowania znam i wiem że jest drogo. Nie znam natomiast tych drugich, > więc nie ma jak porównać. ale pasowałoby te dane jeszcze rozłożyć na ilość sprzedanych aut. Część systemów jest też projektowana wspólnie dla różnych producentów przez niezależnych wytwórców i rozkłada się na ogólną sprzedaż wielu koncernów. Trudno to myślę jednoznacznie wycenić. Plus jeszcze zyski z pogwarancyjnego serwisu tych systemów (oraz koszty gwarancyjnego). Koszty w/w marketingu. Złożony mechanizm. > Tak jest najlepiej. Ale to najwięcej kosztuje niestety.. > Coś w tym jest. Swego czasu jedna pani stwierdziła, że Forester jest do niczego bo nie ma czujników > deszczu. Nie interesowało jej że auto się świetnie prowadzi. Że się nie psuje. Problemem był > czujnik deszczu. Bo Seat za pół ceny to ma. Dlaczego Forestera z fajnego, oryginalnego auta > przerobili na takiego jak wszystkie? takie przykłady można mnożyć, a co z tego powstaje finalnie najlepszym przykładem jest X3 z pierwszego posta

> No właśnie chyba nie do końca. Oprogramowanie i chromy kosztują. Jak napchasz dużo rzeczy (bo musi > być 5 gwiazdek, nawi i 100 innych systemów bo inaczej nikt tego nie kupi) to masa wzrasta na > tyle, że trzeba szukać lżejszych materiałów na pozostałą część samochodu. Tu masz kolejne > koszty. Żeby mieć samochód w miarę przyzwoitej cenie to musisz z czegoś zrezygnować. A > najprościej zrezygnować z chromów. niestety ale to tylko przypuszczenia. Nie mamy danych żeby ocenić, co jest droższe - czy porządne produkowanie chromów, skóry, drewna itd czy wdrażanie nowych systemów (bo samo ich już montowanie jest na pewno zdecydowanie tańsze). Brak danych > Niestety. Co wolisz - chromy czy fajne prowadzenie? hmmm - zadałeś ciężkie pytanie. Powiedzmy że to zależy od nastroju Istnieją w motoryzacji przykłady na auta, w których można było połączyć jedno i drugie Poruszyłeś jeszcze jedną kwestię ważną - "bo nikt tego nie kupi" Nie kupi dlaczego? A no przez pchanie ludziom ciemnoty że to niezbędne

> Super, tyle że pisaliśmy o awaryjności, badziewiu i stopniu skomplikowaniu a nie kosztach > produkcji. pisaliśmy o kosztach produkcji w relacji do ceny samochodu dziś i kiedyś. "Badziew" to moja osobista opinia - po prostu mam sprecyzowane wymagania życiowe. Telewizor to też dla mnie badziew, bo nie oglądam telewizji Panuje powszechne przekonanie że dawne samochody były relatywnie do zarobków o wiele droższe. Jak wynika z porównania aut tej samej klasy i miejsca w cenniku wcale tak nie jest. Oczywiście bezpośrednie porównanie samochodów jest bezcelowe z racji ich totalnie różnych walorów, ale nie czynie tu tego, chodzi mi jedynie o jakość i jej relację do ceny. Nasuwa się po prostu pytanie gdzie podziała się reszta pieniędzy skoro koszty produkcji spadły przy jednoczesnej rezygnacji z drogich chromowanych dodatków itp. Osobiście mam wrażenie że koncerny samochodowe to takie nienasycone hydry, które rozrastają się do niebotycznych rozmiarów i same nie wiedzą gdzie powinien być kres ich ekspansji i przerzucania kosztów istnienia ich chorego organizmu na klienta Stąd ich późniejsze problemy, patrz FIAT itp.

> Po to w końcu został wymyślony CAN żeby elektronika kosztowała grosze. Nie mniej jednak porządne > oprogramowanie kosztuje. I to nie mało. i tu trzeba by kogoś kto się zna, żeby porównał czy więcej od deski z drewna, wysokiej jakości skóry, chromowanych dodatków itd, w skali produkcji oczywiście

> a ile kosztuje navi? skoro zwykly kowalski moze miec navi za 400 PLN to ile daje koncern? 40 PLN? > kamera cofania z wyswietlaczem? na dx.com 500 PLN w gore w detalu. czyli znowu jak taki VAG zamowi, > to pewnie placi 10-15% tej ceny. podejrzewam że płaci o wieeeeeeele mniej niz napisałeś przy zamówieniu całego kontenera odtwarzaczy DVD Manta, kosztowały one z tego co pamiętam od kumpla który się tym zajmował, na miejscu w porcie w gdyni jakieś 2$ za sztukę, oczywiście 30% była uszkodzona ale i tak się baaardzo opłaca Teraz sobie to przekalkuj na grunt koncernu

> Oj chyba trochę za szeroko pojechałeś. Widzę że temat R&D w obecnej motoryzacji jest Ci > kompletnie obcy i nie masz absolutnie żadnego pojęcia w tym temacie. Przykro mi ale twoje > zacietrzewienie czasami powoduje że za daleko się zapędzasz > Stopień skomplikowania układów jest również na znacznie wyższym poziomie. Ale skoro porównujesz > Navi, czy kamerę cofania z wyświetlaczem do chromowanego zderzaka... no cóż napiszesz coś mądrzejszego czy pozostaniesz na "poziomie politycznym" wypowiedzi? > PS > Szanuje twoje poglądy ale czasami jak przysolisz aż w Bielsku słychać. > PS 2 > Jaa temat z porównaniem ceny samochodu w '61 i obecnie? jest kilka postów wyżej

> Przesadzasz, wszystkie układy ABS, EBD, poduchy, klimatyzacja, czujniki... tego jest dużo w nowym > samochodzie więc musi kosztować. naprawdę uważasz że te kilka kabelków robi różnicę? jeśli coś może robić różnicę to koszt projektu jeśli już ale nie produkcji. Ale tu znów nasuwa się pytanie czy taniej opłacić bandę komputerowych indyjskich "murzynów" pracujących za paczkę fajek czy może kilku niemieckich fachowców-projektantów którzy dawniej odpowiadali za produkcję tego typu samochodów praktycznie w całości? Poza tym koszt opracowania akurat układów które wymieniłeś już dawno się zamortyzował, bo to rozwiązania z lat 60-80. te nowe, które teraz się amortyzują to są w większości bzdety i badziewia Dochodzi do tego jeszcze kwestia jakości tych elektronicznych systemów i to że producentowi na ich pogwarancyjnej awarii wyjątkowo łatwo zarobić. Ile pogwarancyjnie zarobisz na porządnie wykonanym chromie, drewnie i fotelach? I znów marketingowcy są na + producenci lecą sobie w kulki a marketingowcy pchają nam słodkie bajeczki i tyle mogę się ciupnąć że takie BMW nigdy nie zarabiało tak dobrze jak teraz, ale z punktu widzenia klienta ma mnie to niby cieszyć że moim kosztem?

> Ok, ale jednak wyposażenie mercedesa z przed 30 lat a obecnie jednak sporo się różni - a to główny > generator kosztów. chiński badziew to generator kosztów? Nie żartuj nawet. Odlanie, omiedziowanie i pochromowanie zderzaków do takiej 111 to większy koszt niż wsadzenie wszelkich tych pierdoł w plastikową deskę na 100% generator kosztów to jest jedynie w cenniku, gdzie navi o wartości 5$ wciskają CI za 5000zł weź też pod uwagę że wtedy ten samochód powstawał w zasadzie w 100% w Niemczech, spróbuj wykonać tego współczesnego w 100% Niemczech, to by była dopiero cena

> W czasach kiedy wszystkie auta miały słabe bębnowe hamulce to był napis ostrzegawczy. Stwierdzenie > że taki FIAT NAGLE zahamował naprawdę miało inny sens niż teraz hamulce bębnowe są wbrew pozorom wcale nie takie słabe, szczególnie jak mają wspomaganie. Są tylko nieodporne na rozgrzanie.

> To teraz powiedz: ile takie coupe z Twojego zdjęcia kosztowałoby dzisiaj a ile ta plastikowa X3? nie wiem koszt podstawowego W110 w 1961 roku to 9,950 DM koszt coupe w '61 z podstawowym silnikiem to 23,500 DM może ktoś przeliczy na nasze uwzględniając to co trzeba uwzględnić? ale to chyba nie takie proste najłatwiej byłoby pewnie dotrzeć do średnich szwabskich zarobków z tego okresu za HP - szwabskie zarobki w 61: 6723,- DM rocznie, czyli 560,25 DM miesięcznie to teraz trzeba wziąć najtańszą wersję klasy E i porównać jej cenę ze średnimi współczesnymi zarobkami dzisiejsze średnie zarobki w DE to z tego co znalazłem 2700 EURO najtańsza klasa E w tej chwili w niemczech (cennikowo) to 40430,25 EURO czyli najtańsza E-klasa kosztuje dziś Niemca 15 pensji a w 61 kosztowała niecałe 18 pensji. Nie widzę tej kosmicznej różnicy i to i tak liczymy po łebkach, bo pewnie Niemcy teraz są znacznie bogatsze niz wtedy więc różnica powinna być jeszcze większa. W każdym razie bajki o tym jak to stare samochody musiałyby być dziś 2-3x droższe możemy wsadzić między...bajki

> Wrzuciłem zdjęcie pierwszego lepszego mercedesa z netu - starego. To zdjęcie które Ty załączyłeś > jest stylizowane i nie jest zdjęciem wersji podstawowej. Zrób zdjęcie zwykłym aparatem tak jak > OZI podstawowej wersji i postaw obok tego Twojego. no to wrzuciłem, to z linku właśnie takie jest, zwykłe zdjęcie, nawet szyby brudne poza tym, na tyle na ile znam się na fotografii, to jednak Twoje zdjęcie jest znacznie bardziej upięknione, moje to po prostu zwykła fota dobrym szkłem bez czarów

> Pisałeś coś o tym, że zdjęcie które załączyłem jest "wycukierkowane"? Twoje też. to wnętrze W111 coupe. Trochę mieszasz epoki - jeśli mamy być konsekwentni to podstawowym modelem było wtedy W110 200D które ma wnętrze takie http://klassikauto.pl/wp/wp-content/uploads/2012/08/mercedes-w110-200-67r-329.jpg > To nie jest zdjęcie z podstawowej wersji mercedesa z tamtych lat. Nie mniej zgadzam sie z tym, że > mercedesy z tamtych lat były "prawdziwe" a te dzisiajsze sa trochę udawane, ale to jest > świadoma decyzja koncernu. Świat się jednak zmienił od tych lat 60 czy 70 o których piszesz. zmienił się, bo konsumenci na to pozwalają

> W życiu nie chciałbym takiego wnętrza mieć w aucie, jakie pokazałes na zdjęciu. > Obrzydlistwo. Co to ma być, dwór Ludwika XIV, czy samochód? Wolę nowe > "plasikowe" wnętrza. nie rozmawiamy o wyglądzie tylko o jakosci materiałów i wykonania

> a cała reszta używa > samochodu do przemieszczania się i im to pasuje. Oczekujesz, że BMW ma dokładać do każdego > samochodu tylko po to żeby kilku pasjonatów spełniło swoje marzenia? To jest biznes i na > koniec roku bilans musi wyjść na plus. Nie wiem czym się zajmujesz, ale wyobraź sobie, że Ty > dokładasz do każdego swojego klienta. Z czego byś żył? ok to teraz zastanówmy się gdzie był błąd, skoro parędziesiąt lat temu nie było tak widocznych kompromisów w autach klasy premium? dlaczego dawniej klient niezależnie od wersji wyposażenia jakość w Mercedesie czy BMW dostawał w standardzie? W głupim i nienajdroższym Mercedesie W114 czy wybrałeś MB-tex (rodzaj niezniszczalnego skaju), czy welur (notabene najdroższy wtedy w cenniku - porządny, gruby welur) czy skórę - samochód zawsze był wykonany z taką samą dbałością o detale, tak żeby gwiazdę na masce woził bez wstydu dla producenta Wsiadając do czegoś takiego jak wyżej ze swojego Opla Kadetta zbierałeś szczenę z podłogi. A dziś? Czym zaimponuje takie BMW właścicielowi Superba czy Insigni? Człowiek kupuje auto klasy premium aby się "dopieścić". Świadomie płaci więcej za samochód tych samych walorów praktycznych z jakichś miejmy nadzieję "wyzszych' pobudek. I co dostaje w takim X3? Chyba tylko gul sąsiada o którym OZI wspominał na początku

> Tak zawsze mówi się na początku > Ostatnio miałem klienta, który zaczynał od dużego turbo w zakutym C20LET w Calibrze na 1bar > doładowania. Skończyło się na 2barach i mocną 4-ką z przodu + N2O. A miało być na spokojnie. ale ja chcę tym jeździć w zimie na co dzień, bez szaleństw > Poza tym do jakich obrotów kręci się silnik? +/- 5500 > Czym chcesz wysterować ten twór? oto jest pytanie, ponoć przy takim doładowaniu działa to po prostu na KE-jecie

> Ja pisalem o czym innym. Wyczuwam jednak mala zlosliwosc w tym co piszesz > Jest w tym co napisales troche prawdy ale jednak i duzo przesady chodzi o to że ja rozumiem czemu OZI narzeka - marketingowcy przez swoją wielką tubę grają że BMW jest lepsze i doskonałe - w praktyce wychodzi jednak na to że auta o 1/3 tańsze wcale nie są od takiego BMW ani gorzej wykonane, ani mniej technicznie zaawansowane ani gorzej wyposażone. A "legendarna" minimalna różnica we właściwościach jezdnych (kiedyś ta różnica była o wiele większa względem innych marek) też niczego nie tłumaczy. Po prostu z marki która kiedyś dbała o pewne rzeczy został twór który tylko mówi że dba, a tak na prawdę chce tylko kasę za znaczek. OK - istnieją topowe wersje - rozumiem że 90% klientów którzy kupują jednak hebel-wersje w stylu 2.0d czy 2.0i ma je w wyobraźni cały czas przed oczami?

> Wiem, że dla Ciebie z założenia wszystkie nowe samochody nie dorównują tym sprzed 30 lat no jeśli zamieszczone przez OZIego zdjęcie wyposażenia tego wspaniałego XXI wiecznego cudu techniki odpowiada Twoim wysublimowanym gustom to przepraszam Ja jedno wiem - najuboższa wersja BMW z lat 60 byłą wykonana z dbałością o detale, tutaj tego nie widać. Marne pocieszenie że w wersji za 500kzł jest trochę lepiej. To jest trochę tak jak z zestawami w McDonaldzie - to że zjesz "powiększony" za 20 zamiast cheesa za 3zł nie znaczy że dobrze zjadłeś

> Widzisz różnice? prawda jest taka że nawet skóra w BMW jest teraz żenującej jakości jak na tak drogie auto, w salonie zadałem sprzedającemu proste pytanie po przejażdżce - "czy chciałby Pan mieć taką skórę na meblach w domu?" - nie doczekałem się odpowiedzi. A Twoje zdjęcie to wypiękniony PS - OZIego zwykłe foty bardzo ładnie pokazują jaka tandeta panuje we wnętrzu tych aut. Szczególnie pięknie wygląda chamski plastik dookoła ekranu LCD Łada 2107 ma bardziej finezyjną deską wkoło zegarka żenada

> Pytasz o V8 dla swojego W108? > Najbardziej upraszczając to takie dwie R4, więc celujesz w turbo z seryjnych samochodów o > pojemności 2,5-3l. Zależy jeszcze jakiej charakterystyki oddawania mocy oczekujesz, co może > silnik znieść i przy jakich obrotach etc., a wtedy można podać coś konkretnego. znasz może jakieś strony na których znajdę przykłady wyliczeń/wzory żeby coś pokminić? Nie interesuje mnie jakieś straszne dmuchanie, 0,5 bara styknie Silnik ma CR 9:1 więc nic mu od tego nie będzie chyba. Kompresor mechaniczny mam opanowany, ale o turbosprężarkach za wiele nie wiem

jakie turbosprężarki powinny dać radę nabić pół bara do silnika o pojemności 5,6 litra? chodzi mi o 2 turbosprężarki (twin turbo) jak to się liczy?