Ryb

Marketingowcy twierdzą tymczasem, że robią takie już od 20 lat.

Dobra, ale w sporcie przecież buda nie ma znaczenia bo jedzie silnik, skrzynia i zawieszenie. Tu i tu były daleko idące modyfikacje, w Clio IMO nawet było gorzej bo trzeba było dziury robić na powietrze do silnika i zmieniać aerodynamikę wszystkiego. To jest nowa buda praktycznie. Co do silnika to zgoda, silnik był ale bez daleko idących modyfikacji osprzętu na pewno nie dało się go wsadzić do Clio. Przecież nawet nie mieli go do czego tam z tyłu zamocować. Weź pod uwagę, że w Lagunie ten silnik był z przodu więc nic nie miało prawa pasować. Dodatkowo w Clio musieli wymyślić jak rozwiązać chłodzenie, rozkład mas, co zrobić ze zbiornikiem paliwa, wziąć pod uwagę zupełnie inny ciężar i najciekawsze - połączenie tego ze skrzynią biegów i kołami. W Yarisie to wszystko akurat mieli już gotowe.

Gdy już za 10 lat Toyota wprowadzi chowane klamki to inaczej będą gadać.

Uważasz, że dało się zrobić to Clio bez zaprojektowania wszystkich kluczowych elementów od nowa?

Naprawdę? Uważasz, że wsadzenie do małego przednionapędowego autka centralnie silnika V6 i sprawienie żeby to po torze jeździło to tylko "poskładanie i pospawanie"? Z klocków? Renault miał wtedy na półce zawieszenia do aut z centralnym silnikiem? Skrzynie biegów? Układy napędowe? Szersze nadwozie i podwozie? I takie "klocki" od razu pasują? Myślisz że rozstaw kół dystansami zrobili, półosie wyspawali w garażu? Przecież tam nic nie pasowało z serii. Ja nie wierzę co czytam. Nadal jestem na forum motoryzacyjnym? Widział tu ktoś kiedyś sportowe auto? To Clio było mniej więcej tak samo poskładane z dostępnych klocków jak to jest poskładany z dostępnych klocków ZX: Nowoczesne rozwiązania to zaprojektowane od nowa i wykorzystujące nowe zdobycze techniki. Tzw. wiek konstrukcji. Poprawiane w nieskończoność stare pomysły mogą się sprawdzać biznesowo ale trudno nazywać je nowoczesnymi. Zresztą cała ta dygresja z Yarisem jest głupia bo Toyota ma Mirai, która miażdży nowoczesnością i tego Yarisa i wszystko inne w gamie Toyoty oraz wielu innych producentów. Sęk w tym, że ani ten Yaris ani ta Mirai nijak nie dowodzą, że ich układy hybrydowe z eCVT są nowoczesne. To rozwinięcie pomysłu z roku 1996 i stworzenie nawet Yarisa z silnikiem odrzutowym nic tu nie zmieni.

Oczywiście chodzi o V6. Już wyżej sprostowano. Ale bądźmy przez chwilę poważni w tym udowadnianiu, że da się przerobić zwykłe Clio pod V6 w byle garażu. Przecież to ma mniej części wspólnych z seryjnym Clio niż ten Yaris GR z Yarisem. Tu też żaden wymiar się nie zgadza, napędzana jest nie ta oś, zawieszenie i rozkład mas to inna bajka... Nawet nie chce mi się wymieniać. Weźmy pod uwagę, że to się ścigało i chętnie bym postawił takie Clio na torze obok Yarisa GR. Wszyscy się tym Yarisem zachwycają a tymczasem góra urodziła mysz i wyszedł zwykły hot-hatch co ma ledwie 250KM. Taki np. Focus RS czy Audi RS3 go miażdżą w każdej możliwej konkurencji. PS. Na Nurnburgringu tego Yarisa objechał m.in. Golf kombi i Range Rover. Tu się przynajmniej zgadzamy.

Ja się tym nie zachwycam dlatego że skomplikowane bo Yaris GR też specjalnie skomplikowany nie jest. Ja tylko podaję to jako przykład większych jednak przeróbek niż te, które zrobiono w Yarisie. No i nadal nie wiem jak ten Yaris ma udowadniać nowoczesność hybrydy z eCVT w Lexusie NX.

Nowoczesny byłby RZ. Ej, czytaj to, marketingowcy ciągle w formie: A nieprawda! Bo wynalazek Otto Benza też miał akumulator!

Tak, dokładnie. Ono nie miało w nazwie Williams? Mój błąd, chodziło oczywiście o te z V6 z tyłu. Genialny pomysł. EDIT: Aż spojrzałem za ile takie można dziś kupić. W DE za 50-70tys. Euro lub więcej jeśli się jest ekstrawaganckim.

Jak dla mnie możesz wybrać co chcesz przecież. Ja nie uważam tych rozwiązań za nowoczesne i są obiektywne argumenty za tym (wiek konstrukcji) ale jednocześnie wcale nie uważam, że należy koniecznie tę nowoczesność wybierać. Sam wybrałem klasyczne samochody zamiast elektrycznych i nawet zastanawiam się, czy się nie szarpnąć na V8 zanim wszystkie znikną.

Robił coś takiego kiedyś Peugeot z modelem 206 konstruowanym do rajdów. Potem nawet oferował wersję WRC z przedłużonymi śmiesznie zderzakami bo musiał auto oferować jako seryjne żeby spełnić wymogi homologacyjne pod rajdy, więc wypuścił krótką serię tego potworka. Pomijam, że nadal przy Clio Williams te wszystkie pomysły to inżynierskie przedszkole. Dodatkowo, fakt wymyślenia Yarisa GR nie udowadnia, że napęd w hybrydowej RAV4 jest nowoczesny.

No stary. Bliźniak samochodu ze zdjęcia ze znakiem Toyoty w roku 2024 debiutuje z czterocylindrowym dieslem 2.8l i mocą 200KM. Notabene, będącym w ofercie od 20 lat. Innej jednostki u nas na razie nie będzie. Stawiam dolary przeciw orzechom, że Ford zdąży wprowadzić w EU hybrydowego pickupa zanim Toyota zaoferuje w Europie młodszy niż 20 lat silnik pod maską swojej luksusowej terenówki.

No, tak jak to Renault, więc trudno mówić o czymś odkrywczym. Z tym, że w Renault poszli na całość montując centralnie V6 a przeróbki Toyoty wynikają z tego, że były niezbędne żeby ogarnąć moc pod maską. Punkt tutaj tylko za napęd AWD bo tego nie musieli robić, historia zna szalone hothatche z FWD. No nie - w Hyundaiu stworzyli hothatcha elektrycznego, który miażdży supersamochody, to jednak nowość. Yaris jest przy nim zwykłym hothatchem, jakich jeszcze 10 lat temu było pełno. Znów się spóźnili o 10 lat.

Lexus jest bardzo poprawnym autem IMO. Blisko byłem kupienia jednego. Czepiam się u Toyoty zacofania, głupich reklam i jeszcze kilku rzeczy ale to porządne auta, zwłaszcza ze znaczkiem Lexusa, gdzie wyeliminowano większość wad (hałas, słabe materiały). BTW, szkoda że raczej nie dostaniemy w EU nowego Lexusa GX, świetne auto.

Proponuję LandCruisera 70. Będziesz mógł udowadniać jaki jest nowoczesny.

Ależ nie, rozwija się. Poza małymi wyjątkami z mniej więcej dziesięcioletnim opóźnieniem. Ostatnią rzeczą, której szukają nabywcy Toyoty jest nowoczesność. Ta firma sprzedaje do dziś LandCruisera serię 70. A w roku 2024 prezentuje w Europie nowego Land Cruisera z czterocylindrowym dieslem o pojemności 2.8l i mocy 204KM bez nawet miękkiej hybrydy. Nowoczesność, kto inny tak robi?

Użyjmy logiki Watsonie. Jeśli mowa o nowoczesności to nie można mówić jednocześnie o zdobyciu rynku bo na to potrzeba czasu, prawda? Wyjątkiem jest Tesla, która sama w sobie jest pięknym przykładem jak archaiczna jest Toyota. W porównaniu z fanbojami Toyoty (poza LC czy kilkoma innymi modelami) nabieram do fanbojów Tesli coraz większego szacunku.

Wolnossące silniki benzynowe też. I co z tego? Byle Fiat miażdży Toyotę nowoczesnością w technologii hybrydowej. Powiedz konstruktorom tego co poniżej, że Toyota jest dumna z wolnossącego 2.5 z eCVT i silnika na tylnej osi o mocy 40KM. Udławią się kawą.

W międzyczasie mogę wymienić BMW serii M, Audi serii RS czy jeszcze jakieś inne. Zupełnie nie o to chodzi. Sama koncepcja zrobienia auta opartego na zwykłym aucie, wsadzenia mocnego silnika i zmienienia tego, co będzie konieczene żeby reszta nadążyła (zauważam, że tak daleko idące zmiany były konieczne ze względu na wybór Yarisa jako bazy, BMW wybierając na bazę do wersji M swoje auta już dysponuje na starcie platformą potrafiącą ogarnąć więcej i stąd czasem może sobie pozwolić na mniejsze zmiany, choć zwykle też są duże, wystarczy porównać 520i oraz M5) to nie jest żaden przełom. Przypominam, że Renault miało lata temu Clio Williams z centralnym silnikiem V6, przy którym zakres przeróbek Yarisa to zabawa w piaskownicy. Ja zmierzam do tego, że przełomem jest to, co zrobła Tesla, prezentując auta elektryczne o niesamowitych osiągach. To, co zrobił Hyundai, prezentując Ioniqa 5n. To, co robi BMW, prezentując model iX obok iX3. I wreszcie to, co robi sama Toyota z modelem Mirai. Ale nie poprawianie w nieskończoność tej samej hybrydy od dziesiątków lat. To taka sama nowoczesność jak poprawianie od dziesiątków lat tego samego wolnossącego boxera 2.0 w Subaru. Jest lepszy niż 20 lat temu ale nadal nie ma startu do nowoczesnych konstrukcji.

No, to że został zaprojektowany od nowa to chyba właśnie jest nowocześniejsze. A to, że dzięki temu, że został zaprojektowany od nowa i przez to jest inny (trudno od nowa zaprojektować coś, co już było wcześniej zaprojektowane, nieprawdaż?) od wszystkich pozostałych hybryd na rynku to chyba właśnie jest ciekawsze. Sam sobie odpowiadasz. Równie dobrze mogłeś zapytać co jest nowego w nowym samochodzie, poza tym, że jest nowy. No. Przypominam tylko nieśmiało, że koncern Renault-Nissan-Mitsubishi miał na pęczki gotowych rozwiązań hybrydowych, w tym układy PHEV z Mitsubishi (notabene, Toyocie wymyślenie PHEVa też zajęło trochę), które ze względu na niezawodność zyskały na świecie równie wielkie uznanie co te z Toyoty a przy tym były lepsze (bo PHEV - a PHEV jest lepsze niż HEV, co udowodniła sama Toyota wprowadzając w końcu PHEVy). I są równie nowoczesne, też mają ponad 10 lat. Można. I jeśli te nowe będzie działało to oczywiście będzie to synonim nowoczesności. Ja pamiętam czasy, gdy Toyota uważała, że jej hybrydy HEV są lepsze od PHEV. Co oczywiście było prawdą, bo nie umiała robić hybryd PHEV. Potem, że hybrydy są lepsze od elektryków. Co oczywiście też było prawdą, bo nie umiała robić elektryków. Teraz przez długi czas najlepszy będzie układ napędowy z BZ4X, mimo że konkurencja dysponuje już rozwiązaniami, które go miażdżą. Ale oczywiście do czasu, za 10 lat Toyota będzie miała najlepsze i nowoczesne napędy, które konkurencja ma już dziś.

Tak i nie. Hybrydy od lat niezmienione a w roku 2023 debiutuje auto elektryczne. Fakty trochę przeczą tej teorii. Ale ja wiem, ze od Priusa 1gen się wiele zmieniło. Z tym że jest to rozwijanie starej koncepcji a nie jakiś przełom. Silniki benzynowe od 1996 roku też się zmieniły ale trudno nazwać to przełomem i nowoczesnością w erze aut elektrycznych. Być może w niczym. Ale mają nowocześniejsze konstrukcje. A być może niektóre z nich mają też lepsze osiągi, szybsze skrzynie biegów, potrafią przekazać tyle samo mocy na obie osie itd. Diesle Renault się rozpadały a ja w Chevrolecie z dieslem nie wymieniłem klocków przez 160kkm. Dowodzi to tego samego, czyli niczego.

Ale ja też uważam, że Toyota robi jedne z najlepszych na świecie hybryd. Które są najlepsze właśnie dzięki temu, że są starą, sprawdzoną i niezawodną konstrukcją. Nie ma w niej natomiast ani grama nowoczesności. Nie trzeba być nowoczesnym żeby robić coś dobrze i Toyota to wielokrotnie udowodniła.

Nowoczesność to kryterium, które można traktować wybiórczo, co tutaj się zresztą dzieje. Nowoczesność to też niemal zupełnie cywilne samochody w sensownych cenach potrafiące objechać Lamborghini z doładowanym V8 pod karoserią. Nowoczesność to nowe paliwa, systemy integracji z pojazdem, systemy autonomicznej jazdy itd. Tu też Toyota zatrzymała się na tempomacie z radarem i apce do podglądu gdzie auto stoi. Jednocześnie ta sama Toyota stworzyła auto na wodór, co jest nowoczesne i nikt jej tego nie odmawia. Ale układ hybrydowy pamiętający Priusa i skrzynia CVT są dalekie od nowoczesności. W roku 2024 nowoczesne jest nie stosowanie skrzyń w ogóle (nie dotyczy Audi @Florydzialski ) a nie jakieś CVT opracowane 20-30 lat temu. Fajnie, że to się komuś podoba ale obiektywnie to są dziś rozwiązania tradycyjne, nie nowoczesne.

Powiem Ci co jest przełomowego w tym Hyundaiu. Dokładnie to, co Toyota wprowadzi w roku 2034 gdy zrobi elektrycznego hothatcha takiego jak ten Hyundai na bazie BZ4X czy innego tam wtedy modelu jak on się nie będzei nazywał. Bo dokładnie tyle dzieli BZ4X AD2024 od przełomowych w roku 2014-tym aut elektrycznych. 10 lat opóźnienia. Tyle samo mieli w multimediach i niemal we wszystkim. Żeby natomiast odpowiedzieć na słaby argument, że nie lubię Toyoty - uważam, że bezdyskusyjnie nowoczesna i przełomowa jest Mirai. Tak jak nowoczesny był pierwszy Prius. Ale nie Lexus NX w roku 2024 z hybrydą, którą wszyscy wokół już nauczyli się robić lepiej.

To by była kreatywność w stylu Toyoty właśnie. Absurdem jest twierdzenie, że Lexus NX z napędem pamiętającym pierwszego Priusa jest nowoczesny. Toyota to akurat marka o której można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest nowoczesna. Samochód elektryczny wprowadzili w roku 2024. Toyota mogła zrobić to co zrobił np. Hyundai, zamiast zamieniać w nieskończoność to: w to: Co samo w sobie nie jest złe, tylko tak oklepane, żę już nawet Toyota na to wpadła, zaprojektować coś od zera i zmiażdżyć konkurencję prezentując hothatcha z innej planety. Zrobienie czegoś nowoczesnego to nie tylko wsadzenie mocnego silnika do małego auta, jak to robiono od dziesiątków lat. I nie ma znaczenia ile elementów przy tym zmieniono. Zrobienie czegoś nowoczesnego to nie tylko dodawanie tabletów (notabene, to był Twój argument) do konstrukcji sprzed 30 lat jak to właśnie robi Toyota. Zrobienie czegoś nowoczesnego to nie tylko usuwanie klamek (BTW, założę się, że kolejne elektryczne auto po BZ4X będzie miało usunięte klamki) lecze wymyślenie czegoś, co wymaga pracy inżynierów a efekt przerasta konkurencję. W roku 2024 nowoczesnością są napędy elektryczne a nie lifting karoserii i wprowadzenie Android Auto do auta technicznie pamiętającego lata 90-te. Owszem, to działanie może się opłacać, być sprawdzone i biznesowo rozsądne ale jeśli nie odkryłeś czegoś przełomowego jak Tesla czy wyżej pokazany Hyundai o to nie możesz tego nazwać nowoczesnością. Czepianie się Jaga i mnie personalnie uważam za śmieszne, bo jako synonim nowoczesności cały czas przywołuję tutaj samochody elektryczne i hybrydy o ciekawszych cechach niż akurat ta z Toyoty, np. Nissana czy BMW.