A_Kras Napisano 27 Października 2009 Udostępnij Napisano 27 Października 2009 > narażasz się > no dobra, teraz jedzie do 6000, ale i tak mam Cię na oku Oooo, fak, zapomnialem o benzynowym symulatorze diesla...damn Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kartonik Napisano 27 Października 2009 Udostępnij Napisano 27 Października 2009 > Po zapięciu wyższego biegu turbo kręci się z pełną prędkością i > auto "kopie" do przodu. Wiem że obrywa sprzęgło, ale efekt jest. A czy nie jest tak,ze jak dynamicznie przyspieszamy to turbina się dobrze rozkręca i przy zmianie biegu na wyższy pomimo, że zdjęliśmy nogę z gazy to turbina swoją bezwładnością kręci się dalej podobną prędkością więc nie powinno w tedy być odczuwalne znaczące zmniejszenie doładowania Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
A_Kras Napisano 27 Października 2009 Udostępnij Napisano 27 Października 2009 > A czy nie jest tak,ze jak dynamicznie przyspieszamy to turbina się > dobrze rozkręca i przy zmianie biegu na wyższy pomimo, że > zdjęliśmy nogę z gazy to turbina swoją bezwładnością kręci się > dalej podobną prędkością więc nie powinno w tedy być odczuwalne > znaczące zmniejszenie doładowania Doladowanie w momencie zamkniecia przepustnicy w celu zmiany biegu spada w ukladzie do zera, bo nie ma dokad isc. Nadmiar upuszczany jest BOVem, albo DV. Dlatego mimo, ze turbo jest rozkrecone to czy tak potrzeba chwilke by znowu napompowalo w uklad. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bengamin Napisano 27 Października 2009 Udostępnij Napisano 27 Października 2009 > Ale już przy 3500 rzuca na pasy :-( > Ja akurat wolę koncepcję "od 1000 można spokojnie przyspieszać, przy > 1500 robi się fajnie, od 1700 rwie trepy, przyspieszenie kończy > się na czerwonym 4+ krpm". Mialem okazje niedawno przejechac sie VIKI 2,2 DTI z 2003roku Wsiadlem i wrazenie ze ten sprzet naprawde kopie. Bylem zdania ze to jest duzo mocniejsze od mojego sprzetu. Fakt, kopalo od spodu ale idac wyrzej jak kolega wspomnial konczyla sie zabawa. Przez jakis czas bylem zdania ze ten sprzet jest mocniejszy. Niestety przyzwyczajony ze mam sporo pod noga nie przewidzialem tej bezwlasnosci i wpakowalem sie komos za blizko przed maske. Nie zatrabil ale sam widzialem ze bylo za blozko zeby bylo bezpieczenie. W benzynie bez dmuchawy widze ze nie ma az takiej bezwladnosci, natomiast zeby zrobic wrazenie silnikiem to zabawa sie zaczyna pod 4kobr gdzie w tym DTI zabawa sie konczyla. Ot i urok dmuchawy. PS. Na wiosne i tak bedzie przesiadka na klekota z dmuchawa. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wujek Napisano 27 Października 2009 Udostępnij Napisano 27 Października 2009 > Wystarczy szybko bieg zmieniać, aby nie zamulić silnika po zmianie > biegu > Z trzymaniem na gazie nie próbowałem jeszcze To sie flat shift nazywa Wciskasz gaz do dechy i nie odposzczasz przy zmianie biegow. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > przecież silnik pod małym obciążeniem wiele nie nadmucha, i chociaż > trzymasz gaz to obroty turbiny i tak spadną, ten efekt jest > złudzeniem że auto zrywa bo dostaje wyższych obrotów i przy > następnym puszczeniu sprzęgła wyrywa sie do przodu. zrób tak w > wolnassącej benz i podobnie będziesz odczuwał Nie upieram się - myślałem że to cecha turbo. Możliwe, że zjawisko występuje za sprawą samego wejścia silnika na wysokie obroty. W wolnossących benzynach jednak nie odczuwałem tego tak wyraźne. Może za mało momentu miały? Naprawdę mocne auta jakimi jeździłem miały zawsze automaty, więc nie jestem w stanie powiedzieć. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Zgadza sie. Ale od tego momentu w dieslu (w wiekszosci przynajmniej) > nie masz juz nic, a benzyna do tych 6.5 jeszcze z reguly > spokojnie dojdzie. Zreszta dla mnie to kila, nie silnik > benzynowy, gdy zdycha przy 5500. To sa zadne obroty, dobre moze > w Fabii HTP, ale nie w prawdziwych samochodach Najlepiej porównać dwa silniki w jednym samochodzie - tylko tak jest to jako tako miarodajne. Ja porównywałem sobie np. Lacetti 2,0 diesel i Lacetti 1,8 benzyna. Gdyby zasłonić cyferki na obrotomierzach, to oba auta jadą mniej więcej tak samo w tych samych zakresach położenia wskazówki. Osiągi mniej więcej podobne. Charakterystyka trochę inna, bo diesel najpierw doskonale ciągnie a potem cały czas słabnie, a benzynowy ma taką "górkę" w samym środku - jednak jadą mniej więcej tak samo. Zysk diesla polega tylko na tym, że większość kierowców nie kręci benzyn do końca i zmienia biegi przy 3-4krpm, nie dając im się rozkręcić - dlatego przegrywają i myślą że diesle są mocniejsze. Ponadto przy spokojnej jeździe na wysokim biegu w dieslu moc jest od razu a w benzynie lepiej zredukować - czego też nie robią. I stąd wrażenie że diesel jest szybszy. A on po prostu jest łatwiejszy w obsłudze dla ludzi nie umiejących korzystać ze skrzyni biegów. Po wsadzeniu automatów różnice znikają. > Zgadza sie. Roznice sa dopiero wtedy gdy dokladnie precyzujemy do > czego dane auto bedzie glownie potrzebne. Patrzac z grubsza to > faktycznie, wielkich roznic nie ma. Wszystkie auta wyglądają mniej więcej tak samo i jeżdżą mniej więcej tak samo. Różnie tylko kosztują. > No nie takich nieporownywalnych. Jak wspominałem, najlepiej porównywac dwa silniki w jednym modelu. Inaczej jest niemiarodajnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Można ten problem w dużym stopniu wyeliminować poprzez odpowiednią > modyfikację oprogramowania sterującego pracą silnika. To prawda... ale koledzy tu opisują głównie silniki z turbinami z stała geometrią a to już inna bajka ( pre - historia motoryzacji ) .... nimi tak łatwo sie nie steruje Ale nawet takie nowoczesne turbiny jakie sa u "Fiata" np: Garetta z zmienną geometrią tez nie są panaceum na całe zło.... tylko połączenie turbiny i mechaniczne sprezarki jest rozwiązaniem Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Tak, ale po co się ma dziać? > Zakładając, że na obrotomierz diesla przykleimy cyferki z wersji > benzynowej, to każdy na kąciku jak jeden mąż będzie się > ekscytował ja to auto pięknie ciągnie między 2000 a 6000rpm. Jak > kazda dobra wolnossąca benzyna. > Przecież obroty nie mają tu nic do rzeczy - to tylko cyferki. Grunt > że dzięki odpowiednim przełożeniom zakres prędkości efektywnego > przyspieszania na poszczególnych biegach jest taki sam. No nie do końca się z Tobą zgodzę. Diesel CR w większości max rpm ma na poziomie 1750-2000 rpm (a przynajmniej jego przytłaczającą większość) - taki sprzęt ma baaaardzo przyjemną charakterystykę do bujania się po mieście, jest miły, cichutki i ogólnie cacy. A jak sprzęta musisz piłować (a w dieslu jazda OD 2krpm w górę to JEST piłowanie) to już nie jest to to samo. Zwłaszcza, że efektywny zakres tych obrotów jest tak naprawdę ubożutki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Ponadto przy spokojnej jeździe na wysokim biegu w dieslu moc > jest od razu a w benzynie lepiej zredukować - czego też nie > robią. Łoooo, to pojechałeś bracie. Przy spokojnej jeździe to zanim coś sie zadzieje to parę sekund mija. Żeby się szybciej "zadziewało" to trzeba machnąć lewarem. Zanim "pozadziewasz" i "pomachasz" i się wsio rozbuja to n/a benzyna już będzie dalekooooooo. Uściślę, żeby od razu nie było że "swój ogonek chwali" - mam n/a benzynę a jeżdżę głównie t/c dieslami w różnych konfiguracjach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Gdzieś tam słyszałem, że dymienie TDIka spowodowane jest tym, że > wtrysk ma tylko 2 fazy- małą dawkę pilotażową i dawkę główną. CR > może mieć 5 czy nawet 7 faz wtrysku, co ponoć znacznie redukuje > dymienie przy zdecydowanym depnięciu w gaz. Ile w tym prawdy nie > wiem, bo zasłyszałem to kiedyś od kolegi, ale brzmi to chyba > logicznie Dymienie jest redukowane przez wysokie ciśnienie wtrysku -> szybkie podanie dawki + jej dobre rozprowadzenie po komorze spalania = dokładne spalanie = mało kopcia. Tlenu w dieslu jest zawsze pod dostatkiem, a jakby co to zawsze można jeszcze dodatkowo pierdnąć z turbosprężarki - to nie jest problem. Jest też parę czynników to warunkujących, ale nie zagłębiajmy się w to teraz, bo patrzymy na kopcia przez pryzmat układu wtryskowego. Natomiast ilość "psiknięć" na cykl, która w CR tak naprawde zależy wyłącznie od sprawności wtryskiwaczy (stąd wtryski piezo przy CR-ach 1800+ bar) ma tu nieco (podkreślam - NIECO mniejsze znaczenie). Główne znaczenie to komfort - te "przedwtryski", "piloty", "dotryski" i inne wytryski przede wszystkim łagodzą pracę diesla. Stąd "obiektywna prawda" (którą nawet pismaki przyznają), że PD do CR-a ma się jak ursus do sześciogarnej benzyny. Zobacz sobie jak chodzi truck na PD i postaw obok trucka z CR-em -> ZABIJAJĄCA różnica kultury i głośności pracy - dwa inne światy praktycznie. Znaczenie zmienia się w momencie, gdy spojrzymy przez pryzmat emisji - łatwiej osiągnąć niską emisję w bardziej kontrolowanym procesie "przedwtryskowo-dotryskowym", niż w 2-fazowym wtrysku PD - to też m in jest przyczyną "upadku" PD w dieslach osobowych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > No nie do końca się z Tobą zgodzę. > Diesel CR w większości max rpm ma na poziomie 1750-2000 rpm (a > przynajmniej jego przytłaczającą większość) - taki sprzęt ma > baaaardzo przyjemną charakterystykę do bujania się po mieście, > jest miły, cichutki i ogólnie cacy. > A jak sprzęta musisz piłować (a w dieslu jazda OD 2krpm w górę to > JEST piłowanie) to już nie jest to to samo. > Zwłaszcza, że efektywny zakres tych obrotów jest tak naprawdę > ubożutki. Bez przesady - diesel ma jednak trochę szerszy zakres użytecznych obrotow niż 250. Na swoim przykladzie: dwulitrowy diesel CR ze sprężarką o stałej geometrii. Poniżej 1700rpm nic sie nie dzieje. Od 1700-1800rpm auto zaczyna ciągnąć i robi to niezmiennie aż do 3000rpm. W aucie jest wciąż cicho. Powyżej 3000rpm zaczyna słabnąć, a przy 3500rpm lepiej zmienić bieg, bo dalej już raczej nie ma sensu. Z tym że wrażenie piłowania jest od wspomnianych 3000rpm w górę. Wcześniej auto po prostu jedzie. Na obrotomierzu diesla zakres obrotów 1700-3000rpm odpowiada zakresowi 2000-4500rpm wersji benzynowej 1,8. Normalna jazda skutkowała więc będzie tym, że wskazówki obu obrotomierzy będą poruszały się mniej więcej tak samo. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Łoooo, to pojechałeś bracie. > Przy spokojnej jeździe to zanim coś sie zadzieje to parę sekund mija. > Żeby się szybciej "zadziewało" to trzeba machnąć lewarem. > Zanim "pozadziewasz" i "pomachasz" i się wsio rozbuja to n/a benzyna > już będzie dalekooooooo. > Uściślę, żeby od razu nie było że "swój ogonek chwali" - mam n/a > benzynę a jeżdżę głównie t/c dieslami w różnych konfiguracjach. Nie. Wracając do przykładu z mojego podwórka: Jadąc sobie ok. 60km/h na godzinę na IV biegu (przez miasto na przykład) i wciskam gaz do dechy. Zanim benzynowy Chevrolet się pozbiera to diesel jest daleko. Bo diesel przy 60km/h ma wtedy właśnie 1700rpm. Ciągnie więc niemal od razu. W benzynie muszę wrzucić trójkę żeby go dogonić. Dla odmiany wrzucenie trójki w dieslu nic tu nie da. Podobnie dla prędkości 70-80km/h na piątym biegu. Benzyna bez redukcji nie pojedzie tak szybko jak diesel. A to są akurat najczęściej używane konfiguracje prędkośc/bieg. PS. Jest jedno ale - wiele zależy od konkretnego układu jezdnego. Przykład? W Chevrolecie Cruze dali 150-konnego diesla. Ale tak go połączyli ze skrzynią, że w w/w konfiguracjach prędkość/bieg silnik jest poniżej obrotów efektywnego doładowania. I mimo 30KM więcej auto wręcz drażni swoją ospałością w takich sytuacjach. Dlatego IMO porównania diesel-benzyna są bez sensu, bo wszystko zależy od tego, jak silnik połączono z całym układem jezdnym. I porównania, jakich pełno na kąciku typu np. Golf TDI jeździ lepiej niż Ceed 2,0 benzyna nic nie wnoszą w ocenie obu silników. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Bez przesady - diesel ma jednak trochę szerszy zakres użytecznych > obrotow niż 250. > Na swoim przykladzie: dwulitrowy diesel CR ze sprężarką o stałej > geometrii. Poniżej 1700rpm nic sie nie dzieje. Od 1700-1800rpm > auto zaczyna ciągnąć i robi to niezmiennie aż do 3000rpm. W > aucie jest wciąż cicho. Powyżej 3000rpm zaczyna słabnąć, No to tak 1. w PD masz ciąg 2000-3000 - powyżej niewiele i poniżej nic. 2. w CR masz też ciąg poniżej 2k i powyżej 3k 3. EFEKTYWNY zakres obrotów w PD to 1krpm (1,5 jak się kto uprze), w CR 2krpm. W benzynie masz 2k do 5,5 k (minimum) co daje 3,5 krpm efektywnych, co jest o 1,5 - 2 razy tyle co w dieslu. Więc wiesz, jakby to powiedzieć... Rozumiesz ? ;-) Ale tu już schodzimy na akademicką dyskusję p.t. "co jest lepsze i dlaczego przypadkiem to co mam w garażu" :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > No to tak > 1. w PD masz ciąg 2000-3000 - powyżej niewiele i poniżej nic. > 2. w CR masz też ciąg poniżej 2k i powyżej 3k > 3. EFEKTYWNY zakres obrotów w PD to 1krpm (1,5 jak się kto uprze), w > CR 2krpm. > W benzynie masz 2k do 5,5 k (minimum) co daje 3,5 krpm efektywnych, > co jest o 1,5 - 2 razy tyle co w dieslu. > Więc wiesz, jakby to powiedzieć... Rozumiesz ? ;-) Tak. I nigdy z tym nie polemizowałem. Udowadniam tylko, że to nie ma znaczenia bo dzięki różnym skrzyniom biegów oba auta mogą pojechać tak samo. Jakby w wersjach z automatem zasłonić obrotomierz i wygłuszyć wnętrze to by nie było różnicy. > Ale tu już schodzimy na akademicką dyskusję p.t. "co jest lepsze i > dlaczego przypadkiem to co mam w garażu" :-) Hehe, nie bronię diesla dlatego, że go mam w garażu. Wydaje mi się, że w ogóle nie bronię diesla. Staram się po prostu postawić znak równości - niezaleznie od silnika dane auto może jeździć dobrze lub źle. Warunki dobrej jazdy są dwa: 1. Żeby producent nie spieprzył przełożeń 2. Żeby kierowca wiedział jak przy danym silniku używać skrzyni biegów Przy czym stosowanie ASB skreśla drugi warunek z listy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Tak. I nigdy z tym nie polemizowałem. Udowadniam tylko, że to nie ma > znaczenia bo dzięki różnym skrzyniom biegów oba auta mogą > pojechać tak samo. Jakby w wersjach z automatem zasłonić > obrotomierz i wygłuszyć wnętrze to by nie było różnicy. Dobra, nie jeździłeś takim zestawieniem to Cię poprawię -> ojjjj, jest... :-) > Hehe, nie bronię diesla dlatego, że go mam w garażu. Wydaje mi się, > że w ogóle nie bronię diesla. Staram się po prostu postawić znak > równości - niezaleznie od silnika dane auto może jeździć dobrze > lub źle. Warunki dobrej jazdy są dwa: > 1. Żeby producent nie spieprzył przełożeń > 2. Żeby kierowca wiedział jak przy danym silniku używać skrzyni > biegów > Przy czym stosowanie ASB skreśla drugi warunek z listy. Generalnie zgoda i nie zagłębiajmy się w szczegóły bo będziemy akademicko dyskutować do nocy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mar00ha_ Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Dymienie jest redukowane przez wysokie ciśnienie wtrysku -Tlenu w > dieslu jest zawsze pod dostatkiem, a jakby co to zawsze można > jeszcze dodatkowo pierdnąć z turbosprężarki - to nie jest problem. Acha... Powiedz to wszystkim Fordom z TDCI. mar00ha Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Acha... Powiedz to wszystkim Fordom z TDCI. Citroenom :-) Nie kopcą bynajmniej bardziej niż inne diesle. Móię ofc o wersjach bez FAP. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mar00ha_ Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Citroenom :-) Nawet jeśli... > Nie kopcą bynajmniej bardziej niż inne diesle. > Móię ofc o wersjach bez FAP. Kopcą jak Stefan Batory przy depnięciu. A to raczej jest oznaka braku powietrza. mar00ha Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 28 Października 2009 Udostępnij Napisano 28 Października 2009 > Nawet jeśli... > Kopcą jak Stefan Batory przy depnięciu. A to raczej jest oznaka braku > powietrza. To JEST oznaka niedostatecznego spalania. A to niedostateczne spalanie w dieslu może mieć bardzo wiele przyczyn. Niedostatek powietrza niekoniecznie jest tu problemem - patrz wyżej. In general -> tak, te silniki mają - jak to określił Masters - "problemy z dymieniem". W całym zakresie obrotów :-) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
natek Napisano 29 Października 2009 Udostępnij Napisano 29 Października 2009 a jak wytłumaczysz różny efekt bezwładności sprężarki w jednym i tym samym aucie, które jedzie na jednym paliwie (zatankowany jeden zbiornik), temperatura zewnętrzna ok 10 st. Raz prawie nie czuć opóźnienia przy reakcji na pedał gazu a raz czuć bardzo wyraźnie, np pół sekundy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 29 Października 2009 Udostępnij Napisano 29 Października 2009 > a jak wytłumaczysz różny efekt bezwładności sprężarki w jednym i tym > samym aucie, które jedzie na jednym paliwie (zatankowany jeden > zbiornik), temperatura zewnętrzna ok 10 st. Raz prawie nie czuć > opóźnienia przy reakcji na pedał gazu a raz czuć bardzo > wyraźnie, np pół sekundy Nie ma dwóch takich samych przyspieszeń :-) A na serio - trzebaby się przyjrzeć konkretnemu przypadkowi. A i auto autu nie równe. Mam u siebie samochody teoretycznie piczka w piczkę jednakowe, - jeden lata jak szatan, drugi... Well, wolny nie jest, ale szatan to też nie jest. Technicznie 100% ok, ale różnicę czuć wyraźnie i co zrobisz... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
natek Napisano 29 Października 2009 Udostępnij Napisano 29 Października 2009 > Nie ma dwóch takich samych przyspieszeń :-) > A na serio - trzebaby się przyjrzeć konkretnemu przypadkowi. > A i auto autu nie równe. > Mam u siebie samochody teoretycznie piczka w piczkę jednakowe, - > jeden lata jak szatan, drugi... Well, wolny nie jest, ale szatan > to też nie jest. > Technicznie 100% ok, ale różnicę czuć wyraźnie i co zrobisz... sytuacja miała miejsce w jednej i tej samej sztuce, nie w dwóch sztukach tego samego modelu. Paliwo odpada, temp zewnętrza też Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sibui Napisano 29 Października 2009 Udostępnij Napisano 29 Października 2009 > sytuacja miała miejsce w jednej i tej samej sztuce, nie w dwóch > sztukach tego samego modelu. Paliwo odpada, temp zewnętrza też Awaria ? Mówię - ciężko opisać z dala. Znowu hint -> mam sprzęta, który czasem łapie muła. Wystarzczy zjechać na bok, zgasić, odczekać minutę, odpalić -> lata. Serwis rozkłada bezradnie ręce, chociaż rozebrali ten sprzęt na części pierwsze już parę razy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.