Rysunek bardzo uproszczony - chodzi o sama zasade

Mamy takie cus - jedzie sobie autko z tej jednokierunkowej gdzie ma "stop" i nakaz jazdy w prawo.

Zatrzymuje sie wiec i ustepuje pierwszenstwa autkom, ktore przeciely by jego tor jazdy "przy znaku stop".

Dalej jedzie i... no wlasnie - on juz ustapil pierwszenstwa i teraz znajduje sie po prawej stronie w stosunku to aut, ktore maja zielone swiatlo...

wydaje mi sie ze on ma pierwszenstwo nad tymi co maja zielone swiatlo

IMO ten z dołu

> IMO ten z dołu

Hmmm, a nie jest tak ze ten z dołu włacza się do ruchu i powinien ustąpić pierwszeństwa drugiemu pojazdowi, mimo że ten skręca w lewo??

Ktoś powinien nieźle dostać po dupie

za zostawienie wlotu na skrzyżowanie

bez sygnalizatora..

> Hmmm, a nie jest tak ze ten z dołu włacza się do ruchu i powinien

> ustąpić pierwszeństwa drugiemu pojazdowi, mimo że ten skręca w

> lewo??

Zakładając, że dochodząca droga nie jest dojazdem

do posesji, to on się nie włącza do ruchu.

> Hmmm, a nie jest tak ze ten z dołu włacza się do ruchu i powinien

> ustąpić pierwszeństwa drugiemu pojazdowi, mimo że ten skręca w

> lewo??

autor nie napisał, że jest to "nie-normalna" droga....

więc ja przyjmuję, że jest normalna, i nie jest to włączanie się do ruchu

Jakie tam są sygnalizatory? Ogólne czy kierunkowe?

Według KD ten z dołu ma pierwszeństwo

Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania,

jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić

pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony,

a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku

przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

ja to widze tak ,ze ma pierwszenstwo nad tymi co jada "z gory" i skrecaja w lewo na zielonym. owszem maja zielone swiatlo, ale oznaczo ono tyle ze moga wjechac za sygnalizator, ale oprocz tego obowiazuje ich jeszcze prosta zasada "prawej reki", czyli chyba musza prepuscic tego co juz jedzie prosto.

ale moge sie mylic.

> ja to widze tak ,ze ma pierwszenstwo nad tymi co jada "z gory" i

> skrecaja w lewo na zielonym. owszem maja zielone swiatlo, ale

> oznaczo ono tyle ze moga wjechac za sygnalizator, ale oprocz

> tego obowiazuje ich jeszcze prosta zasada "prawej reki", czyli

> chyba musza prepuscic tego co juz jedzie prosto.

> ale moge sie mylic.

Jesli ci z gory maja strzalke w lewo to nie obowiazuje zasada prawej reki...

> Jesli ci z gory maja strzalke w lewo to nie obowiazuje zasada prawej

> reki...

Masz na myśli sygnalizator kierunkowy S-3?

> Masz na myśli sygnalizator kierunkowy S-3?

Tak - kierowca ma wg przepisow wtedy wolny pas miec (dlatego przy kierunkowych sygnalizatorach wylaczana jest strzalka zielona w prawo z naprzeciwka).

W tej sytuacji skręcający w lewo mają zielone światło - w związku z tym nie mają obowiązku spodziewać się pojazdu nadjeżdżającego z prawej strony - gdyż "prawa strona" ma światło czerwone. I nie ma znaczenia czy światło jest "ogólne" czy też w formie "kierunkowej".

Natomiast skręcający w prawo ci co mają przed nosem znak "stop" powinni moim zdaniem ustąpić pierwszeństwa pojazdom które wjeżdżają na skrzyżowanie na świetle zielonym. Taka jest moja interpretacja.

Nie zmienia to faktu że skrzyżowanie jest kolizjogenne - i ogólnie źle rozwiązane.

> Zakładając, że dochodząca droga nie jest dojazdem

> do posesji, to on się nie włącza do ruchu.

Włącza bo ma znak stop - czyli nakazuje mu zatrzymać sie i ustąpić pierwszeństwa. Czyli co po tym nastepuje włączyć się do ruchu.

> Włącza bo ma znak stop - czyli nakazuje mu zatrzymać sie i ustąpić

> pierwszeństwa. Czyli co po tym nastepuje włączyć się do ruchu.

Bzdura... Poczytaj podstawowe definicje w KD...

> Tak - kierowca ma wg przepisow wtedy wolny pas miec

3. Sygnał zielony nadawany przez sygnalizator kierunkowy

S-3 oznacza ponadto, że podczas jazdy na wskazanym

kierunku nie występuje kolizja z innymi uczestnikami ruchu.

Czyli generalnie to co napisałeś

> Włącza bo ma znak stop - czyli nakazuje mu zatrzymać sie i ustąpić

> pierwszeństwa. Czyli co po tym nastepuje włączyć się do ruchu.

znak "STOP" nie jest jednocześnie znakiem "ustąp pierwszeństwa"....

> Włącza bo ma znak stop - czyli nakazuje mu zatrzymać sie i ustąpić

> pierwszeństwa. Czyli co po tym nastepuje włączyć się do ruchu.

Tak? To dlaczego ustawa "Prawo o ruchu drogowym" w art. 17 inaczej definiuje pojecie włączania sie do ruchu?

"Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

1. na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

2. na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;

3. na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;

3. a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;

4. pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli."

> W tej sytuacji skręcający w lewo mają zielone światło - w związku z

> tym nie mają obowiązku spodziewać się pojazdu nadjeżdżającego z

> prawej strony - gdyż "prawa strona" ma światło czerwone. I nie

> ma znaczenia czy światło jest "ogólne" czy też w formie

> "kierunkowej".

Chociaż forma ogólna zmusza do zachowania większej

ostrożności. I nie daje 100% gwarancji sensu stricte.

> Natomiast skręcający w prawo ci co mają przed nosem znak "stop"

> powinni moim zdaniem ustąpić pierwszeństwa pojazdom które

> wjeżdżają na skrzyżowanie na świetle zielonym. Taka jest moja

> interpretacja.

To zależy który przepis tu stosować. Pytanie dodatkowe

brzmi jak przebiega pierwszeństwo na skrzyżowaniu

> Nie zmienia to faktu że skrzyżowanie jest kolizjogenne - i ogólnie

> źle rozwiązane.

> Włącza bo ma znak stop - czyli nakazuje mu zatrzymać sie i ustąpić

> pierwszeństwa. Czyli co po tym nastepuje włączyć się do ruchu.

§ 21. 1. Znak B-20 "stop" oznacza:

1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się

przed drogą z pierwszeństwem,

2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa uczestnikom

ruchu poruszającym się tą drogą.

Przepis nie mówi, że to jest toższame z włączaniem się

do ruchu

> znak "STOP" nie jest jednocześnie znakiem "ustąp pierwszeństwa"....

IMO jest - przepis zacytowany wyżej. Ale:

3. Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został ustawiony.

Czyli po skręcie w prawo "zapominamy" o nim.

> Bzdura... Poczytaj podstawowe definicje w KD...

OK, tego włączania się do ruchu pewien nie jestem, i bronił go nie będę, ale znak stop jest chyba w miarę jednoznaczny?

Tu jest problem, bo samochody stojące na STOP-ie mogą skręcić w prawo nie powodując wymuszenia pierwszeństwa na pojazdach skręcających w lewo - jednak wtedy znajdują się na skrzyżowaniu - z tym, że dla ich kierunku ruchu wyświetlany jest sygnał czerwony - czyli mogą opuścić skrzyżowanie dopiero po zmianie światła, albo wtedy, gdy ruch z prostopadłego kierunku zostanie zatrzymany.

Rozwiązuję ten problem "zdroworozsądkowo" - na zasadzie analogii do sytuacji kiedy nasz pojazd zanjdzie się na skrzyżowaniu za sygnalizatorem (wiem - nie powinno go tam być) a samochody przecinające naszą drogę mają światło zielone.

> znak "STOP" nie jest jednocześnie znakiem "ustąp pierwszeństwa"....

OK, masz rację... Rozpędziłem sie - gdyś najczęściej STOP wisi z "trójkątem"..

> OK, tego włączania się do ruchu pewien nie jestem, i bronił go nie

> będę, ale znak stop jest chyba w miarę jednoznaczny?

Jest, przepisy wyraźnie mówią, że obowiązuje

jedynie dla samego skrętu w prawo.

> Tu jest problem, bo samochody stojące na STOP-ie mogą skręcić w prawo

> nie powodując wymuszenia pierwszeństwa na pojazdach skręcających

> w lewo - jednak wtedy znajdują się na skrzyżowaniu - z tym, że

> dla ich kierunku ruchu wyświetlany jest sygnał czerwony - czyli

> mogą opuścić skrzyżowanie dopiero po zmianie światła, albo

> wtedy, gdy ruch z prostopadłego kierunku zostanie zatrzymany.

Tego nie muszą wiedzieć, nie są jasnowidzami

i nie wiedzą co sygnalizator wyświetla.

> Rozwiązuję ten problem "zdroworozsądkowo" - na zasadzie analogii do

> sytuacji kiedy nasz pojazd zanjdzie się na skrzyżowaniu za

> sygnalizatorem (wiem - nie powinno go tam być) a samochody

> przecinające naszą drogę mają światło zielone.

Natomiast według mnie należy tutaj zastosować

wariant taki, jaki byłby gdyby sygnalizacja padła.

Czyli według przebiegu pierwszeństwa ze znaków

> OK, masz rację... Rozpędziłem sie - gdyś najczęściej STOP wisi z

> "trójkątem"..

No w tym wypadku to twierdzę, że akurat Ty miałeś rację,

bo B-10 nakazuje dokładnie to samo co A-7 + dodatkowo

zatrzymanie się przed wjazdem na drogę z pierwszeństem.

> Rysunek bardzo uproszczony - chodzi o sama zasade

> Mamy takie cus - jedzie sobie autko z tej jednokierunkowej gdzie ma

> "stop" i nakaz jazdy w prawo.

> Zatrzymuje sie wiec i ustepuje pierwszenstwa autkom, ktore przeciely

> by jego tor jazdy "przy znaku stop".

> Dalej jedzie i... no wlasnie - on juz ustapil pierwszenstwa i teraz

> znajduje sie po prawej stronie w stosunku to aut, ktore maja

> zielone swiatlo...

Wg. rozp. o znakach i sygnałąch drogowych, znak "stop" (B20) oznacza nie tylko obowiązek zatrzymania się, ale i ustąpienia pierwszeństwa.

Tyle tylko, ze ww rozporządzeniu znajduje sie ust. 3 o treści:

3. Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został ustawiony.

Czy to przypadkiem nie oznacza, ze dotyczy on tej poziomo przebiegającej drogi?

Ale jest jeszcze nastepny zapis w ust. 5:

"5. Umieszczona pod znakiem B-20 tabliczka T-6c lub T-6d wskazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie."

Jeżeli zatem taka tabliczka byłaby, to może byłoby jednoznacznie?

Albo po prostu - wszystkie ulice na obrazku powinny mieć sygnalizatory świetlne.

Niemniej jednak, jak juz kilku kolegów zauważyło: również i wg. mnie oznakowanie jest złe.

> Jest, przepisy wyraźnie mówią, że obowiązuje

> jedynie dla samego skrętu w prawo.

> Tego nie muszą wiedzieć, nie są jasnowidzami

> i nie wiedzą co sygnalizator wyświetla.

> Natomiast według mnie należy tutaj zastosować

> wariant taki, jaki byłby gdyby sygnalizacja padła.

> Czyli według przebiegu pierwszeństwa ze znaków

No tak, ale jeśli są znaki okreslające pierwszeństwo na skrzyżowaniu - to niestety wiszą one na wysokości sygnalizacji (albo na słupie z sygnalizatorem). Skoro wjeżdżając po "stopie" na skrzyżowanie nie widzisz znaków określający "rozkład pierwszeństwa" na skrzyżowaniu to jak je możesz stosować?? To pierwsze.

Teraz samochody skręcające w lewo - na "zielonym": muszą ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym z naprzeciwka - na wprost, oraz skręcającym w prawo.

Na tym skrzyżowaniu brak jest możliwości pojawienia się pojazdu jadącego z naprzeciwka.

Komu więcej mieliby ustępować pierwszeństwa??

> Niemniej jednak, jak juz kilku kolegów zauważyło: również i wg. mnie

> oznakowanie jest złe.

Ono nie jest złe, ono jest tragiczne. Wystarczy popatrzeć

- wszyscy tutaj dyskutujemy już kilkanaście minut

podpierając się szczegółowymi przepisami z KD i rozporzązeń, a nadal nie została ustalona żadna dobra wersja.

A kierowca wjeżdżający na skrzyżowanie ma góra kilka

sekund na decyzję, przy czym musi obserwować 101 innych

rzeczy kiedy myśli kto ma pierwszeństwo

> Na tym skrzyżowaniu brak jest możliwości pojawienia się pojazdu

> jadącego z naprzeciwka.

> Komu więcej mieliby ustępować pierwszeństwa??

ten z dołu jest tutaj pojazdem "z naprzeciwka"

> § 21. 1. Znak B-20 "stop" oznacza:

> 1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się

> przed drogą z pierwszeństwem,

> 2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa uczestnikom

> ruchu poruszającym się tą drogą.

> Przepis nie mówi, że to jest toższame z włączaniem się

> do ruchu

Wiedziałem że "STOP" nakazuje ustąpienie pierwszeństwa!!!

Ale mnie zmylili, K3 - nie masz racji

A z właączanie się do ruchu racji nie miałem - ale tego nie broniłem

> ten z dołu jest tutaj pojazdem "z naprzeciwka"

No tez się nad tym zacząłem zastanawiać...

> Wiedziałem że "STOP" nakazuje ustąpienie pierwszeństwa!!!

> Ale mnie zmylili, K3 - nie masz racji

> A z właączanie się do ruchu racji nie miałem - ale tego nie broniłem

dobra, ustąpić pierwszeństwa musi, ale nie pojazdom jadącym z góry.....

> No tak, ale jeśli są znaki okreslające pierwszeństwo na skrzyżowaniu

> - to niestety wiszą one na wysokości sygnalizacji (albo na

> słupie z sygnalizatorem). Skoro wjeżdżając po "stopie" na

> skrzyżowanie nie widzisz znaków określający "rozkład

> pierwszeństwa" na skrzyżowaniu to jak je możesz stosować?? To

> pierwsze.

Skoro tam wiszą, to przypuszczam, że kopia odpowiedniej

tabliczki wisi również przy znaku STOP

> Teraz samochody skręcające w lewo - na "zielonym": muszą ustąpić

> pierwszeństwa pojazdom jadącym z naprzeciwka - na wprost, oraz

> skręcającym w prawo.

> Na tym skrzyżowaniu brak jest możliwości pojawienia się pojazdu

> jadącego z naprzeciwka.

> Komu więcej mieliby ustępować pierwszeństwa??

Jadącym w prawo ze STOPu właśnie. Bo ten wlot

pewnie jest zaznaczony na znaku z rozkładem pierwszeństwa

> dobra, ustąpić pierwszeństwa musi, ale nie pojazdom jadącym z

> góry.....

Chyba, że ogólne pierwszeństwo przez skrzyżowanie

tak przebiega. Bo tego nie wiemy.

> Ono nie jest złe, ono jest tragiczne. Wystarczy popatrzeć

> - wszyscy tutaj dyskutujemy już kilkanaście minut

> podpierając się szczegółowymi przepisami z KD i rozporzązeń, a nadal

> nie została ustalona żadna dobra wersja.

> A kierowca wjeżdżający na skrzyżowanie ma góra kilka

> sekund na decyzję, przy czym musi obserwować 101 innych

> rzeczy kiedy myśli kto ma pierwszeństwo

Jedyne co mozna dodać, to taki "drobiazg", że kierowca dojeżdżajac do tak oznakowanego skrzyzowania ma krótką chwile na ustalenie pierwszeństwa. Bo dyskutowac to może i bedzie o pierwszeństwie ale dopiero z policjantem, gdy dojdzie do kolizji.

> Skoro tam wiszą, to przypuszczam, że kopia odpowiedniej

> tabliczki wisi również przy znaku STOP

> Jadącym w prawo ze STOPu właśnie. Bo ten wlot

> pewnie jest zaznaczony na znaku z rozkładem pierwszeństwa

Chyba że tak. W każdym razie nie da się tego rozstrzygnąć - bo na rysunku brakuje znaków drogowych...

A czy autor watku moze napisac, czy ta droga z dolu jest droga czy np. wyjazdem z osiedla, ze stacji benzynowej czy z supermarketu.... To by sporo wyjasnilo.

Czy jako ulica ma nazwe??

> Jedyne co mozna dodać, to taki "drobiazg", że kierowca dojeżdżajac do

> tak oznakowanego skrzyzowania ma krótką chwile na ustalenie

> pierwszeństwa.

Dokładnie to napisałem

> Bo dyskutowac to może i bedzie o pierwszeństwie

> ale dopiero z policjantem, gdy dojdzie do kolizji.

A przy tym oznakowaniu to pewnie nawet nie tylko

z Policją, ale i z Sądem Grodzkim przy udziale biegłych RD..

> Chyba, że ogólne pierwszeństwo przez skrzyżowanie

> tak przebiega. Bo tego nie wiemy.

to jest normalne skrzyzowanie o takim kształcie

i szerokość jezdni dochodzących nic nie zmienia....

> A czy autor watku moze napisac, czy ta droga z dolu jest droga czy

> np. wyjazdem z osiedla, ze stacji benzynowej czy z

> supermarketu.... To by sporo wyjasnilo.

> Czy jako ulica ma nazwe??

Nazwa akurat nie ma znaczenia, KD inaczej definiuje

kiedy następuje włączenie się do ruchu

> to jest normalne skrzyzowanie o takim kształcie

> i szerokość jezdni dochodzących nic nie zmienia....

Ale odpowiednie znaki i tabliczka może zmieniać.

Nie wiemy czy pierwszeństwo idzie pionowo,

poziomo, czy w jakiś sposób skręca.

> A czy autor watku moze napisac, czy ta droga z dolu jest droga czy

> np. wyjazdem z osiedla, ze stacji benzynowej czy z

> supermarketu.... To by sporo wyjasnilo.

> Czy jako ulica ma nazwe??

nic by nie wyjaśniło.....

> nic by nie wyjaśniło.....

A mi się wydaje, że jednak mogłoby. Gdyby jadący

z dołu włączał się do ruchu, musiałby bezwzględnie

ustąpić pierwszeństwa wszystkim pojazdom - również

tym jadącym w lewo.

> Ale odpowiednie znaki i tabliczka może zmieniać.

> Nie wiemy czy pierwszeństwo idzie pionowo,

> poziomo, czy w jakiś sposób skręca.

a jesli pierwszeństwo ma droga pozioma ??

jak juz koledzy zauważyli, sygnalizacja jest źle zaporjektowana,

odnośnie porjektowania sygnalizacji polecam lekture :

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 3 lipca 2003 r.

w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach

(Dz. U. z dnia 23 grudnia 2003 r.)

zwłaszcza załącznik nr. 3.

tam w punkcie 6.2.1.1 można przeczytac : " ... stosując sygnalizację na skrzyżowaniu należy objąć nią wszystkie grypy uczestników i wszystkie strumienie ruchu. Nie dopuszcza się pozostawienia jakiegokolwiek wlotu, pasa lub strumienia ruchu w obszarze skrzyżowania bez sygnalizacji"

jak widac, przedstawione skrzyzowanie nie spełnia wymogów w.w ustawy.

można zatem to zgłośić do zarządcy drogi, i podeprzeć sie tym, iż w punkcie 9.1 w.w instrukcji jest napisane : "...zauważone lub zgłoszone nieprawidłowości w działaniu sygnalizacji, wpływające bezpośrednio na bezpieczeństwo ruchu powinny być niezwłocznie usunięte; jeżeli jest tto niemożliwe z powodów technicznych sygnalizację należy przełączyć na pracę w trybie ostrzegawczym. Inne nieprawidłowości należy usunąć w terminie 7 dni."

tak wiec zarządca drogi na 7 dni na poprawne ustawienie sygnalizatorów na tym skrzyżowaniu... jeżeli tego nie zrobi... no cóż, można podać go do sądu, albo zainteresować tematem jakiegoś pismaka

a wracając do tego konkretnego skrzyżowania, otoż wg. mnie wyjeżdzający z dolu ma pierszeńswto.

> a jesli pierwszeństwo ma droga pozioma ??

To jadący z góry w lewo muszą ustąpić jadącemu z dołu.

Bezdyskusyjnie

> Ktoś powinien nieźle dostać po dupie

> za zostawienie wlotu na skrzyżowanie

> bez sygnalizatora..

Bardzo podobne skrzyżowanie jest u zbiegu: Grzybowskiej/Placu Grzybowskiego/Królewskiej/Granicznej w Wawie..

Początkowo myślałem, że to o tym miejscu mowa

> autor nie napisał, że jest to "nie-normalna" droga....

> więc ja przyjmuję, że jest normalna, i nie jest to włączanie się do

> ruchu

zgadza sie - jest to "normalna" droga

> Nie dopuszcza się pozostawienia

> jakiegokolwiek wlotu, pasa lub strumienia ruchu w obszarze

> skrzyżowania bez sygnalizacji

Miałem wrażenie, że gdzieś taki punkt czytałem

Czyli tak jak pisałem na samym początku,

projektant się kładzie i bijemy po