Wyobraźmy sobie, że osoba (A) zamieszkała poza Polską (na terenie UE) wypożycza auto z polskiej wypożyczalni. Następie użycza to auto innej osobie (B), która popełnia wykroczenie. Straż miejska wysyła pismo do wypożyczalni, ta informuje, że wypożyczyła osobie A. Na zdjęciu ewidentnie widać, że A nie kierowała autem, lecz ktoś inny.

I teraz pytanie, czy osoba A, podkreślam zamieszkała poza Polską jadąc wypożyczonym autem do miejsca zamieszkania, pożyczając auto osobie B w miejscu zamieszkania (a więc poza granicami Polski) może być ścigana/ukarana za niewskazanie osoby której użyczyła pojazd?

Nie wiem jakie metody dochodzenia może stosować SM, aby znaleźć sprawcę wykroczenia, ale sprawy do sądu podobno skierować nie może - taką odpowiedź otrzymałem od SM w Płocku.

Sprawa bardzo prosta, straż miejska wysyła pismo o wskazanie kierowcy do wypożyczalni, okazuje się, że był to obcokrajowiec, sprawa jest umarzana.

> Wyobraźmy sobie, że osoba (A) zamieszkała poza Polską (na terenie UE) wypożycza auto z polskiej

> wypożyczalni. Następie użycza to auto innej osobie (B), która popełnia wykroczenie. Straż

> miejska wysyła pismo do wypożyczalni, ta informuje, że wypożyczyła osobie A. Na zdjęciu

> ewidentnie widać, że A nie kierowała autem, lecz ktoś inny.

> I teraz pytanie, czy osoba A, podkreślam zamieszkała poza Polską jadąc wypożyczonym autem do

> miejsca zamieszkania, pożyczając auto osobie B w miejscu zamieszkania (a więc poza granicami

> Polski) może być ścigana/ukarana za niewskazanie osoby której użyczyła pojazd?

Wypożyczalnia płaci za kierowcę mandat a następnie ściąga to sobie z osoby której wypożyczyła auto. Sprawdzone.

EDIT: Ponadto przy wypożyczaniu auta podajesz ilu będzie kierowców oraz ich dane. Przekazanie auta komuś innemu może Cię dodatkowo kosztować - i to więcej niż ten mandat.

> Wypożyczalnia płaci za kierowcę mandat a następnie ściąga to sobie z osoby której wypożyczyła auto.

> Sprawdzone.

Za prędkość ?!?!

Obawiam się, że się mylisz, oby bez udziału świadomości.

> I teraz pytanie, czy osoba A, podkreślam zamieszkała poza Polską jadąc wypożyczonym autem do

> miejsca zamieszkania, pożyczając auto osobie B w miejscu zamieszkania (a więc poza granicami

> Polski) może być ścigana/ukarana za niewskazanie osoby której użyczyła pojazd?

Może .

Przebywając na terenie kraju jesteś pod jego jurysdykcją.

TEORETYCZNIE w momencie powrotu takiej osoby na terytorium PL można bez problemu nadać bieg sprawie.

Również w ramach pomocy prawnej polska Policja/sąd może zwrócić się z prośbą o przesłuchanie takiej osoby w charakterze świadka.

> TEORETYCZNIE w momencie powrotu takiej osoby na terytorium PL można bez problemu nadać bieg

> sprawie.

> Również w ramach pomocy prawnej polska Policja/sąd może zwrócić się z prośbą o przesłuchanie takiej

> osoby w charakterze świadka.

Teoretycznie, praktycznie "nasi" nie wysilają się, aż tak bardzo bo chętnych do fotografowania nie brakuje

> Teoretycznie, praktycznie "nasi" nie wysilają się, aż tak bardzo bo chętnych do fotografowania nie

> brakuje

Przecie napisałem, że teoretycznie ;-)

> Może .

> Przebywając na terenie kraju jesteś pod jego jurysdykcją.

> TEORETYCZNIE w momencie powrotu takiej osoby na terytorium PL można bez problemu nadać bieg

> sprawie.

> Również w ramach pomocy prawnej polska Policja/sąd może zwrócić się z prośbą o przesłuchanie takiej

> osoby w charakterze świadka.

Dobra, przypuśćmy też że praktycznie polska Policja/saad zwraca się z taką prośbą, lub nawet ta osoba będąc w Polsce dobrowolnie udzieli odpowiedzi. Ta osoba składając zeznania odpowiada, że nie powie komu pożyczała auto bo nie chce, albo nie pamięta. Obojętnie (chyba, że nie obojętnie). Pytanie czy ta osoba może zostać za ten brak odpowiedzi (wskazania kierującego) ukarana, jeśli tego czynu (użyczenia auta) dokonała poza terytorium Polski?

> Dobra, przypuśćmy też że praktycznie polska Policja/saad zwraca się z taką prośbą, lub nawet ta

> osoba będąc w Polsce dobrowolnie udzieli odpowiedzi.

Ale to są dwa zupełnie różne przypadki, gdyż....

> Ta osoba składając zeznania odpowiada, że

> nie powie komu pożyczała auto bo nie chce, albo nie pamięta. Obojętnie (chyba, że nie

> obojętnie). Pytanie czy ta osoba może zostać za ten brak odpowiedzi (wskazania kierującego)

> ukarana, jeśli tego czynu (użyczenia auta) dokonała poza terytorium Polski?

... poza terenem Polski przesłuchanie następuje w roli ŚWIADKA i w ramach POMOCY PRAWNEJ (stronie polskiej).

Pan Policjant - dajmy na to w Pernambuko - dostaje do ręki karteczkę z listą PYTAŃ, które (po wezwaniu pana dajmy na to Zdzisia) zadaje onemu'ż Zdzisiowi.

Zdzisiu udziela odpowiedzi na one pytania (tu można się zastanawiać, czy pod odpowiedzialnością karną jako świadek - mowa o jurysdykcji prawa państwa, w którym odbywa się przesłuchanie, w tym przypadku Pernambuko), Policjant notuje co tam Zdzisiu naopowiadał, obaj się podpisują, odsyłają kwity, Zdzisiu oddala się krokiem chyżym, Policjant też, tyle, że w swoją stronę.

Policja w Pernambuko nie wystawi Zdzisiowi mandatu, nie utnie mu jajec (nawet jeśli za takie wykroczenie prawo Pernambuko nakazuje bezwarunkowe ucięcie jajec) - Pernambuko poza POMOCĄ nic do tematu nie ma.

Decyzję podejmuje strona polska.

Natomiast jeżeli Zdzisiu zjawi się w Polonii i zeznaje, to jest traktowany jak każdy inny obywatel Polski.

> Ale to są dwa zupełnie różne przypadki, gdyż....

> ... poza terenem Polski przesłuchanie następuje w roli ŚWIADKA i w ramach POMOCY PRAWNEJ (stronie

> wykroczenie prawo Pernambuko nakazuje bezwarunkowe ucięcie jajec) - Pernambuko poza POMOCĄ nic

> do tematu nie ma.

> Decyzję podejmuje strona polska.

Tzn jaką decyzję może wydać, że np. mają uciąć jajka? W tym wypadku ukarać mandatem za niewskazanie osoby kierującej?

> Natomiast jeżeli Zdzisiu zjawi się w Polonii i zeznaje, to jest traktowany jak każdy inny obywatel

> Polski.

W zasadzie pytanie jak wyżej, czy polski sąd może ukarać za wykroczenie popełnione na terytorium innego kraju? W tym przypadku czy przebywając np. na terenie Niemiec osoba ta pożyczając auto osobie która nim jedzie do Polski podlega polskiemu prawu nakazującemu ujawnienie danych tej osoby?

Po pierwsze to w wiekszosci o ile nie we wszystkich wypozyczalniach nalezy wskazac kto bedzie kierowal autem. Nikomu innemu kierowca nie wolno. Zdjecie z fotoradaru z twarza kogos innego zdecydowanie jest dowodem na to ze ktos inny kierowal, ale nie wiem czy wypozyczalnia moze wyciagnac z tego wzgledu jakies sankcej.

Tak czy siak trzeba byc kompletnym idiotom aby porzyczyc komus wypozyczone auto, bo w razie jesli ta osoba spowoduje chocby najmniejsza kolizje a co gorsza jakis powazniejszy wypadek, to wlasnie wypozyczajacy bedzie odpowiedzialny za pokrycie wszelkich szkod z wlasnej kieszeni. O tym ze auto mialo jakiekolwiek ubezpieczenia moze zapomniec.

A co do mandatu. Zwykle praktyka jest taka, ze wypozyczalnia udostepnia policji/strazy miejskiej dane wypozyczajacego i pobiera za to oplate (od wypozyczajacego) zwykle w okolicach 100zl (oczywiscie to zalezy od wypozyczalni). A to co z tymi danymi zrobi policja to juz ich sprawa.

> (oczywiscie to zalezy od wypozyczalni). A to co z tymi danymi zrobi policja to juz ich sprawa.

Dobra, mnie nie interesują aspekty moralne i życiowe tej sytuacji, lecz właśnie co policja/straż sąd zrobi z tymi danymi, a konkretnie, czy może ukarać osobę wypożyczającą która udostępniła auto za niewskazanie tej osoby, co podkreślam odbyło się na terytorium innego państwa niż Polska.

> Po pierwsze to w wiekszosci o ile nie we wszystkich wypozyczalniach nalezy wskazac kto bedzie

> kierowal autem. Nikomu innemu kierowca nie wolno. Zdjecie z fotoradaru z twarza kogos innego

> zdecydowanie jest dowodem na to ze ktos inny kierowal, ale nie wiem czy wypozyczalnia moze

> wyciagnac z tego wzgledu jakies sankcej.

Nie zawsze. Moja firma ma umowę z wypożyczalnią na mocy której ja wypożyczam a jeździć może dowolna osoba z mojej firmy.

> dane wypozyczajacego i pobiera za to oplate (od wypozyczajacego) zwykle w okolicach 100zl

Już widzę jak płacę za usługę, której nie zamawiałem.

> Nie zawsze. Moja firma ma umowę z wypożyczalnią na mocy której ja wypożyczam a jeździć może dowolna

> osoba z mojej firmy.

No wlasnie. Kazda osoba z twojej firmy

I nikt inny.

To jest konkretnie podana grupa osob ktore moga jezdzic.

> Już widzę jak płacę za usługę, której nie zamawiałem.

Hahaha. Zamawiales.

To jest w regulamienie ktory podpisujesz porzyczajac.

> Dobra, mnie nie interesują aspekty moralne i życiowe tej sytuacji, lecz właśnie co policja/straż

> sąd zrobi z tymi danymi, a konkretnie, czy może ukarać osobę wypożyczającą która udostępniła

> auto za niewskazanie tej osoby, co podkreślam odbyło się na terytorium innego państwa niż

> Polska.

Chwila.

Pisales przeciez ze chodzi o wypozyczalnie w Polsce i o zdjecie z Polski. Zdecyduj sie.

Wkazdym razie IMHO policja moze zrobic z tymi danymi co chce. Moze wyslac na zagraniczy adres tej osoby prosbe o wskazanie kierujacego, ale nie ma praktycznie zadnej mozliwosci wyciagniecia jakichkolwiek konsekwencji w przypadku braku odzewu.

Co najwyzej dopiero jesli ta osoba zawita ponowie w Polsce.

> I teraz pytanie, czy osoba A, podkreślam zamieszkała poza Polską jadąc wypożyczonym autem do

> miejsca zamieszkania, pożyczając auto osobie B w miejscu zamieszkania (a więc poza granicami

> Polski) może być ścigana/ukarana za niewskazanie osoby której użyczyła pojazd?

Nie może. SM nie posiada takich uprawnień... zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z dn. 29 czerwca 2010 r., jeżeli właściciel pojazdu stwierdzi, że to nie on kierował pojazdem w momencie popełnienia wykroczenia, oraz nie wskaże osoby której "pożyczył" pojazd, Straż Miejska/Gminna nie posiada uprawnień do ukarania właściciela pojazdu, a tym samym nie może skierować do sądu wniosku o ukaranie właściciela za niewskazanie sprawcy Jak ktoś ma cierpliwość, to może sobie tutaj poczytać (pdf)

W tym przypadku sprawa wygląda imho analogicznie - tutaj właścicielem jest wypożyczalnia, która wskazuje osobę wypożyczającą samochód (A). Jeżeli na zdjęciu widać wyraźnie, że kierujący nie jest osobą A, tylko inną osobą (B), a osoba A nie pamięta kim jest osoba B, to SM nic nie może zrobić...

> Wypożyczalnia płaci za kierowcę mandat a następnie ściąga to sobie z osoby której wypożyczyła auto.

> Sprawdzone.

> EDIT: Ponadto przy wypożyczaniu auta podajesz ilu będzie kierowców oraz ich dane. Przekazanie auta

> komuś innemu może Cię dodatkowo kosztować - i to więcej niż ten mandat.

a nie jest tak w regulaminie wypozyczalni, ze maja prawo automatycznie sciagnac z karty kredytowej ?

Mi tak co prawda ale w US zrobili i to mimo, iz oplacilem mandat

> Hahaha. Zamawiales.

> To jest w regulamienie ktory podpisujesz porzyczajac.

No i właśnie jakiś czas temu nawet taką umowę przeczytałem. I nie pamiętam, żeby było tam coś takiego.

Kurcze pamiętam, że wczoraj miałem taka w ręku ale coś nie mogę znaleźć.

Ale nawet jeśli to firma płaci.

> Tzn jaką decyzję może wydać, że np. mają uciąć jajka? W tym wypadku ukarać mandatem za niewskazanie

> osoby kierującej?

Pernambuko nie podejmuje ŻADNEJ decyzji - robią za posłańca.

Papiery idą do Polski, a w Polsce można wystawić np MKZ albo skierować wniosek do sądu, który ukarze zaocznie.

> W zasadzie pytanie jak wyżej, czy polski sąd może ukarać za wykroczenie popełnione na terytorium

> innego kraju?

Ja obstawiam na interpretację: Wykroczenie popełnione w kraju (nie dopełnienie obowiązku ujawnienia) UJAWNIONE za granicą.

Trochę to skomplikowane i nic nie podłożę za taką interpretację.

> W tym przypadku czy przebywając np. na terenie Niemiec osoba ta pożyczając auto

> osobie która nim jedzie do Polski podlega polskiemu prawu nakazującemu ujawnienie danych tej

> osoby?

Tak.

> I teraz pytanie, czy osoba A, podkreślam zamieszkała poza Polską jadąc wypożyczonym autem do

> miejsca zamieszkania, pożyczając auto osobie B w miejscu zamieszkania (a więc poza granicami

> Polski) może być ścigana/ukarana za niewskazanie osoby której użyczyła pojazd?

przeczytaj umowę zawartą z wypożyczalnią , znajdziesz tam punkt o odpowiedzialności za: opłaty parkingowe, bramki na autostradach i inne kary wynikające ze złamania przepisów

np.".......11. W przypadku przekroczenia prędkości zarejestrowanej fotoradarem lub innym urządzeniem do pomiaru prędkości, Wynajmujący przekaże dane adresowe Najemcy odpowiednim organom na co Najemca wyraża zgodę....." ( link)

więc wyślą "widokówkę" na adres podany przez wypożyczalnię

w innych krajach niż PL z karty ściągają mandaty za parkowanie i np. bramki autostradowe + dodatkowa opłata ale za prędkość Policja wysyła mandat na adres podany przez wypożyczalnię

HanYs

> Ja obstawiam na interpretację: Wykroczenie popełnione w kraju (nie dopełnienie obowiązku

> ujawnienia) UJAWNIONE za granicą.

> Trochę to skomplikowane i nic nie podłożę za taką interpretację.

No ok, ale możesz mi jednak wytłumaczyć skąd taka interpretacja? Powiedzmy jeśli ta osoba jedzie do Polski i tam składa zeznania to jakoś jeszcze mogę przyjąć, że można się posłużyć takim rozumowaniem. Jeśli jednak o zeznanie proszą służby w kraju miejsca zamieszkania? Przecież ta osoba mogła nigdy nawet w Polsce nie być. Czy ktoś kto nigdy w Polsce nie był może zostać ukarany przez polski Sąd?

Na pytanie o to jak ta osoba wypożyczyła w Polsce auto odpowiadam - np. przez pełnomocnika, lub auto jest dostarczone przez przedstawiciela wypożyczalni do innego kraju.

Czyli cała historia wygląda np. następująco. Osoba A będąc w Niemczech dogaduje się telefonicznie co do wypożyczenia auta w Polsce. Fizycznie nie ma jej w Polsce, auto dostarcza pod wskazany w Niemczech adres pracownik wypożyczalni. Osoba A użycza auta osobie B, która jedzie przez Polskę i łapie fotkę. Dodam, że regulamin wypożyczalni nie ogranicza prawa osobie A do wypożyczenia auta innym osobom.

I po raz wtóry zapytam, czy osoba A może zostać przez polski sąd skazana za wykroczenie jeśli w trakcie popełniania czynu o który jest obwiniona nie przebywała w Polsce lub jak w tym przypadku nigdy nie przebywała w Polsce.

Załóżmy, że to nie SM, która tak czy inaczej nie może kierować sprawy do sądu, lecz Policja zrobiła fotkę.

> No ok, ale możesz mi jednak wytłumaczyć skąd taka interpretacja? Powiedzmy jeśli ta osoba jedzie do

> Polski i tam składa zeznania to jakoś jeszcze mogę przyjąć, że można się posłużyć takim

> rozumowaniem. Jeśli jednak o zeznanie proszą służby w kraju miejsca zamieszkania? Przecież ta

> osoba mogła nigdy nawet w Polsce nie być. Czy ktoś kto nigdy w Polsce nie był może zostać

> ukarany przez polski Sąd?

> Na pytanie o to jak ta osoba wypożyczyła w Polsce auto odpowiadam - np. przez pełnomocnika, lub

> auto jest dostarczone przez przedstawiciela wypożyczalni do innego kraju.

Teraz zaczynasz kręcić.

Mowa była, że Zdzisiu wypożycza samochód, po czym użycza go osobie trzeciej, a teraz okazuje się, że Zdzisiu robi za słupka :-)

> Za prędkość ?!?!

> Obawiam się, że się mylisz, oby bez udziału świadomości.

Nie wiem czy za prędkość też. Ja dostałem za parkowanie.

> a nie jest tak w regulaminie wypozyczalni, ze maja prawo automatycznie sciagnac z karty kredytowej

> ?

Kto czyta regulaminy?

> Mi tak co prawda ale w US zrobili i to mimo, iz oplacilem mandat

Mi też w US. Ale nie opłaciłem mandatu bo mi ktoś powiedział że sobie ściągną. I ściągnęli.

> Teraz zaczynasz kręcić.

Nie kręcić, tylko rozważam różne przypadki

> Mowa była, że Zdzisiu wypożycza samochód, po czym użycza go osobie trzeciej, a teraz okazuje się,

> że Zdzisiu robi za słupka :-)

No i niech robi. W końcu jak Zdzisiu ma np kartę kredytową i wiarygodność, a jego syn nie, to siłą rzeczy może za słupka robić.

P.S. Ja występuję tu z pozycji wypożyczalni, a nie Zdzisia - po prostu ciekaw jestem jak by to wyglądało w takiej sytuacji, bo jest ona wbrew pozorom niemal wzięta z życia (no z drobnymi korektami które Ty nazywasz kręceniem)

> Nie wiem czy za prędkość też. Ja dostałem za parkowanie.

no to też nie MANDAT, tylko opłatę za niewłaściwe parkowanie (jakiś zarząd dróg miejskich albo insza inszość).

Mandat zawsze jest przypisany do osoby jako sprawcy.