Onet

Właściwie to coraz bardziej zastanaiwam się nad kupnem hybrydy do miasta, jeżeli to ma robić 55 km na samych akumulatorach, to taka zabawka zaczyna mieć sens. Oczywiście, poza miastem tylko benzyna, ale do kręcenia się po mieście i okolicach czemu nie Nie chodzi nawet o koszty, tylko o ciszę i gadżeciarstwo

Mając $$$ kupiłbym dwa Nissany. Leaf do miasta, GTR na trasy...

> Onet

> Właściwie to coraz bardziej zastanaiwam się nad kupnem hybrydy do miasta, jeżeli to ma robić 55 km

> na samych akumulatorach, to taka zabawka zaczyna mieć sens. Oczywiście, poza miastem tylko

> benzyna, ale do kręcenia się po mieście i okolicach czemu nie Nie chodzi nawet o koszty,

> tylko o ciszę i gadżeciarstwo

Za 200-300 tys ma to mieć sens? Napewno nie ekonomiczny.

> Mając $$$ kupiłbym dwa Nissany. Leaf do miasta, GTR na trasy...

I to jest słuszna koncepcja Ale chodzi mi o sam fakt, żeby tankowac sobie raz na pół roku Zużycie paliwa mnie jakoś mało obchodzi, bardziej się liczy przyjemność z jazdy (się jeździ się płaci), ciekawe czy jazda taką hybrydą byłaby fajna (po mieście i okolicach, oczywiście, na trasie nie ma co się wygłupiać)?

> Za 200-300 tys ma to mieć sens? Napewno nie ekonomiczny.

Nie wszyscy mają podejście do samochodów wyłącznie ekonomiczne. Posiadanie prywatnego samochodu w ogóle jest ekonomicznie nieopłacalne A nawet tacy "ekonomiczni" mogą widzieć w tym sens, przy jeździe miejskiej to się może szybko opłacić.

> I to jest słuszna koncepcja Ale chodzi mi o sam fakt, żeby tankowac sobie raz na pół roku

> Zużycie paliwa mnie jakoś mało obchodzi, bardziej się liczy przyjemność z jazdy (się jeździ

> się płaci), ciekawe czy jazda taką hybrydą byłaby fajna (po mieście i okolicach, oczywiście,

> na trasie nie ma co się wygłupiać)?

A na ile jest fajna jazda z silnikiem kilkadziesiąt KM ciężkim autem?

> A na ile jest fajna jazda z silnikiem kilkadziesiąt KM ciężkim autem?

Jakie kilkadziesiąc KM? Jaką to ma mieć moc? Zresztą wiesz, dla brandzlujących się niskim spalaniem to wymarzone auto, nie? Dla mnie spalanie jest trzeciorzędne, ale czyżby hybrydy jednak miały sens, szczególnie w Europie, gdzie liczy się wyłącznie spalanie?

> Zresztą wiesz, dla brandzlujących się niskim spalaniem

> to wymarzone auto, nie?

Pezecież koszt 1,64l paliwa nie jest w tym przypadku kosztem przejechania 100km.

> Pezecież koszt 1,64l paliwa nie jest w tym przypadku kosztem przejechania 100km.

Oczywiście, że nie jest. W przypadku samochodu zużywającego 20l/100 też nie jest A jednak wyścig o jak najniższe spalanie trwa

> Oczywiście, że nie jest. W przypadku samochodu zużywającego 20l/100 też nie jest A jednak wyścig

> o jak najniższe spalanie trwa

Ale ja mówię o samym koszcie paliwa na poruszanie samochodu, bez opon, olejów, przeglądów, opłat itp. Taki samochód nie może jeździć tylko o 1,6 litra! Akumulatory trzeba ładować z sieci, albo inaczej dostarczać energie, cudów nie ma! Albo przynajmniej jeszcze nie dzisiaj

> Ale ja mówię o samym koszcie paliwa na poruszanie samochodu, bez opon, olejów, przeglądów, opłat

> itp. Taki samochód nie może jeździć tylko o 1,6 litra! Akumulatory trzeba ładować z sieci,

> albo inaczej dostarczać energie, cudów nie ma! Albo przynajmniej jeszcze nie dzisiaj

Wiesz, prąd może być prawie darmowy, jak ktoś ma wiatrak czy tam inny młyn

> Wiesz, prąd może być prawie darmowy, jak ktoś ma wiatrak czy tam inny młyn

Ja mogę sobie spokojnie przedłużacz za okno w pracy przerzucić . Myślisz że to są dla mnie samochody przyszłości? Dla mnie najlepsze rozwiązanie na dzisiaj, to chyba tak jak jest w Oplu Ampera i Chevrolecie Volt - silnik spalinowy optymalnie napędza prądnice, a ta silniki elektryczne na kołach, czyli tak jak od lat w lokomotywach . Ale te auta spalają sporo więcej benzyny, dwa albo trzy razy od tego Mitsubishi.

> Ja mogę sobie spokojnie przedłużacz za okno w pracy przerzucić . Myślisz że to są dla mnie

> samochody przyszłości? Dla mnie najlepsze rozwiązanie na dzisiaj, to chyba tak jak jest w

> Oplu Ampera i Chevrolecie Volt - silnik spalinowy optymalnie napędza prądnice, a ta silniki

> elektryczne na kołach, czyli tak jak od lat w lokomotywach . Ale te auta spalają sporo więcej

> benzyny, dwa albo trzy razy od tego Mitsubishi.

Ale to też jest hybryda, działająca w ten sposób!

> Nie chodzi nawet o koszty,

> tylko o ciszę i gadżeciarstwo

kup sobie auto wyższej klasy z dużym silnikiem benzynowym i automatem - masz ciszę i gadżeciarstwo I cena zbliżona

> kup sobie auto wyższej klasy z dużym silnikiem benzynowym i automatem - masz ciszę i gadżeciarstwo

> I cena zbliżona

I to szybciutko, bo patrząc na aktualne trendy w motoryzacji to lada moment wprowadzony zostanie zakaz sprzedawania samochodów z silnikami >2000ccm i osiągających mniej niż 100HP z 1000ccm

> kup sobie auto wyższej klasy z dużym silnikiem benzynowym i automatem - masz ciszę i gadżeciarstwo

> I cena zbliżona

No ale wiesz, nie ma tego lansu wśród hipsterów czy jak im tam Teraz zamiast chwalić się ile auto ma KM ludzie chwalą się niskim zużyciem, taka moda I wyobraź sobie, rzucasz hasło na jakimś eko-pikniku: "a moje auto zużywa 1.64 na 100 " I jest lans, laski mdleją z wrażenia, a męskie towarzystwo idzie się upić z żalu i zazdrości bezalkoholowym piwem A ty sobie oszczędzasz zylion złotych miesięcznie, za co możesz sobie kupić wypasiony rower albo jeszcze coś

> I to szybciutko, bo patrząc na aktualne trendy w motoryzacji to lada moment wprowadzony zostanie

> zakaz sprzedawania samochodów z silnikami >2000ccm i osiągających mniej niż 100HP z 1000ccm

W UE całkiem możliwe

Jak na razie jedyna sensowna hybryda pod względem "opłacalności" to Yaris HSD.

Reszta ma dziwne ceny

> Jak na razie jedyna sensowna hybryda pod względem "opłacalności" to Yaris HSD.

> Reszta ma dziwne ceny

A Jazz hybrydowy nie kosztuje podobnie? ew nieco mniej?

> A Jazz hybrydowy nie kosztuje podobnie? ew nieco mniej?

Ceny podobne, ale katalogowo niby więcej pali, ale faktycznie jest to opcja do rozważenia i porównania

> A na ile jest fajna jazda z silnikiem kilkadziesiąt KM ciężkim autem?

W mieście? Nie poczujesz różnicy 50KM z elektryka przy niskich prędkościach to 150 przy benzyniaku

> Wiesz, prąd może być prawie darmowy, jak ktoś ma wiatrak czy tam inny młyn

Prąd z wiatraka jest 5 razy droższy niż z gniazdka.

> Prąd z wiatraka jest 5 razy droższy niż z gniazdka.

Wszędzie na świecie tak jest?

> Wszędzie na świecie tak jest?

Przeważnie. A tym bardziej tam gdzie mało wieje. U nas efektywność wiatraków to jakieś 20%

> W mieście? Nie poczujesz różnicy 50KM z elektryka przy niskich prędkościach to 150 przy benzyniaku

Spoko. nawet wiem czemu. Przez moment obrotowy.

> Wszędzie na świecie tak jest?

W Chinach nie. Tam wiatraka są 5 razy tańsze. O ile polaczysz względem ceny naszego prądu, a nie chińskiego.

> Spoko. nawet wiem czemu. Przez moment obrotowy.

Też, ale głównie chodziło o parametry odniesione do obrotów. Przy prędkościach miejskich z 50KM elektrykiem nie masz szans nawet swoją wypasioną beemką

> Też, ale głównie chodziło o parametry odniesione do obrotów. Przy prędkościach miejskich z 50KM

> elektrykiem nie masz szans nawet swoją wypasioną beemką

zgadza sie, nawet mi sie śniło, że mi sie zepsuła. wywale tego bezsensownego diesla i Wstawie 50 KM elektryka.

> zgadza sie, nawet mi sie śniło, że mi sie zepsuła. wywale tego bezsensownego diesla i Wstawie

> 50 KM elektryka.

Ciekawi mnie tylko co wzbudza Twój śmiech, niewiedza czy to drugie?

> Ciekawi mnie tylko co wzbudza Twój śmiech, niewiedza czy to drugie?

Tak, niewiedza i to drugie.

> Tak, niewiedza i to drugie.

Silnik 70kW i moment 226Nm. Moment dostępny od zera.

Ile Nm ma Twój bezsensowny diesel przy obrotach jałowych?

Ile traci mocy na przekładniach?

Ile mocy traci w skrzyni biegów?

I jeszcze pytanie. Czy swoja bebemką co ma 200 coś KM dasz radę ruszyć z 4 biegu i przyspieszyć jak na jedynce.

> Silnik 70kW i moment 226Nm. Moment dostępny od zera.

Silnik 70kW to prawie dwa razy wiecej niż 50KM

> Ile Nm ma Twój bezsensowny diesel przy obrotach jałowych?

Nie wiem, ale z trudem nie zrywa przyczepnosci. Standardowo i tak startuje z dwójki.

> Ile traci mocy na przekładniach?

> Ile mocy traci w skrzyni biegów?

Ok 15 procent. Chcesz zobaczyć wykres strat?

> I jeszcze pytanie. Czy swoja bebemką co ma 200 coś KM dasz radę ruszyć z 4 biegu i przyspieszyć jak

> na jedynce.

A co, chcesz mi powiedzieć, że w elektryku to możliwe? Sory u mnie nie możliwe by wogole ruszyć z czwórki, ale w sumie po co miałbym to robić ?

> Silnik 70kW to prawie dwa razy wiecej niż 50KM

Podałem tylko parametry mocy i momentu elektryka. Silnik elektryczny przy 100KM ma 226Nm. Silnik spalinowy przy tej mocy ma góra 150Nm

> Nie wiem, ale z trudem nie zrywa przyczepnosci. Standardowo i tak startuje z dwójki.

Mając 800obrotów?

> A co, chcesz mi powiedzieć, że w elektryku to możliwe?

Tam nie ma skrzyni

> Sory u mnie nie możliwe by wogole ruszyć z

> czwórki, ale w sumie po co miałbym to robić ?

Mając ponad 200KM powinieneś dać radę ... skoro przyspieszanie nie zależy od momentu.

> Podałem tylko parametry mocy i momentu elektryka. Silnik elektryczny przy 100KM ma 226Nm. Silnik

> spalinowy przy tej mocy ma góra 150Nm

Może mieć i 1000Nm. Wystarczy odpowiednia duża pojemność i niskie obroty.

> Mając 800obrotów?

A niby ile ma mieć na obrotach jalowych. Żeby wystartować z jedynki muszę albo wybrać bieg ręcznie albo przelaczyc tryb pracy na sportowy. Jednak start z dwójki jest w zupełności wystarczający.

> Tam nie ma skrzyni

Tym gorzej.

> Mając ponad 200KM powinieneś dać radę ... skoro przyspieszanie nie zależy od momentu.

To nie zależy od tego czy to zależy czy nie od momentu ale od tego, że mam automat. Pretensje do inżynierów którzy go projektowali, ze nie pozwolili na start z czwórki. Nie wiem co prawda jaki by to miało mieć sens, ale fakt jest taki ze nie ma opcji.

A i przy 800 obrotach nie mam 200 KM. Skrzynia jest po to bym mógł wybrać takie obroty gdzie dysponuje ta mocą ponad 200 KM. To w okolicach obrotów gdzie jest moc maksymalna auto najlepiej przyspiesza (nie licząc pierwszego biegu)

> Może mieć i 1000Nm. Wystarczy odpowiednia duża pojemność i niskie obroty.

To właśnie daje duży moment.

> A niby ile ma mieć na obrotach jalowych. Żeby wystartować z jedynki muszę albo wybrać bieg ręcznie

> albo przelaczyc tryb pracy na sportowy. Jednak start z dwójki jest w zupełności wystarczający.

> Tym gorzej.

No i tu właśnie pokazała się Twoja niewiedza.

samochody z silnikami elektrycznymi nie potrzebują skrzyni bo od zerowych obrotów maja cały moment obrotowy. Mogą przyspieszać od zera do Vmax a nie w pewnym zakresie jak samochody tradycyjne.

> To nie zależy od tego czy to zależy czy nie od momentu ale od tego, że mam automat. Pretensje do

> inżynierów którzy go projektowali, ze nie pozwolili na start z czwórki. Nie wiem co prawda

> jaki by to miało mieć sens, ale fakt jest taki ze nie ma opcji.

> A i przy 800 obrotach nie mam 200 KM. Skrzynia jest po to bym mógł wybrać takie obroty gdzie

> dysponuje ta mocą ponad 200 KM. To w okolicach obrotów gdzie jest moc maksymalna auto

> najlepiej przyspiesza (nie licząc pierwszego biegu)

Najlepiej przyspieszasz przy 5tyś obrotów? Tam już kończą się powoli możliwości twojego silnika. Przyspieszasz między 1.8 a 4-5 tyś, potem zmieniasz bieg.

W tym przedziale masz moment bliski max, a nie moc.

> To właśnie daje duży moment.

Tzn co konkretnie?

> No i tu właśnie pokazała się Twoja niewiedza.

A na czym ona polega? Czego twoim zdaniem nie wiem

> samochody z silnikami elektrycznymi nie potrzebują skrzyni bo od zerowych obrotów maja cały moment

> obrotowy. Mogą przyspieszać od zera do Vmax a nie w pewnym zakresie jak samochody tradycyjne.

Co nie zmienia faktu, ze gdyby miały skrzynię to mogły by przyspieszać lepiej. Moc maksymalna nie jest u nich dostępna od obrotów zerowych.

> Najlepiej przyspieszasz przy 5tyś obrotów? Tam już kończą się powoli możliwości twojego silnika.

> Przyspieszasz między 1.8 a 4-5 tyś, potem zmieniasz bieg.

> W tym przedziale masz moment bliski max, a nie moc.

Musi być, że inżynierowie którzy projektowali moje auto byli kompletnymi idiotami. Zamiast słuchać ciebie tak zaprojektowali skrzynię by zmieniała biegi, gdy chce maksymalnie przyspieszyć, w zakresie nie od 1800 obrotów tylko od 3,5 tys gdzie moment jest dużo niższy, ale moc bliska już maksymalnej. Idioci zdecydowanie. Będę reklamował auto.

Dzięki ze mi o tym powiedziałeś.

> Tzn co konkretnie?

> A na czym ona polega? Czego twoim zdaniem nie wiem

> Co nie zmienia faktu, ze gdyby miały skrzynię to mogły by przyspieszać lepiej. Moc maksymalna nie

> jest u nich dostępna od obrotów zerowych.

No właśnie jest. Mówię Ci to już w trzecim poście a ty nie łapiesz.

> Musi być, że inżynierowie którzy projektowali moje auto byli kompletnymi idiotami. Zamiast słuchać

> ciebie tak zaprojektowali skrzynię by zmieniała biegi, gdy chce maksymalnie przyspieszyć, w

> zakresie nie od 1800 obrotów tylko od 3,5 tys gdzie moment jest dużo niższy, ale moc bliska

> już maksymalnej. Idioci zdecydowanie. Będę reklamował auto.

> Dzięki ze mi o tym powiedziałeś.

Nie ma sprawy.

> No właśnie jest. Mówię Ci to już w trzecim poście a ty nie łapiesz.

Pokaz mi przykład takiego silnika

> Nie ma sprawy.

> Pokaz mi przykład takiego silnika

Sterowany tyrystorowo

> Sterowany tyrystorowo

Konkret poproszę. Auto z silnikiem elektrycznym który ma moc maksymalną od obrotów jalowych. Poproszę o wykres lub choćby oficjalne dane producenta.

> Konkret poproszę. Auto z silnikiem elektrycznym który ma moc maksymalną od obrotów jalowych.

Sorry, ale w tym momencie wymiękam. Nie wiem co to są obroty jałowe w samochodzie z silnikiem elektrycznym.

> Poproszę o wykres lub choćby oficjalne dane producenta.

Chcesz wykres prądu czy częstotliwości?

Odpadam, sprowadzasz do swojego poziomu i zaraz mnie pokonasz doświadczenie.

> Sorry, ale w tym momencie wymiękam. Nie wiem co to są obroty jałowe w samochodzie z silnikiem

> elektrycznym.

Równe zeru.

> Chcesz wykres prądu czy częstotliwości?

Chce wykres mocy na wale. Reszta mnie nie interesuje.

> Odpadam, sprowadzasz do swojego poziomu i zaraz mnie pokonasz doświadczenie.

Wystarczy jeden przykład.

> Spoko. nawet wiem czemu. Przez moment obrotowy.

poczytaj i zrób doświadczenie jak w cytacie:

"W porządku. Rozpędź swoje auto do prędkości przy której osiąga ono maksymalną wartość momentu obrotowego na pierwszym biegu i gaz do dechy. Czujesz jak przyjemnie wciska w fotel? A teraz zrób to samo przy maksymalnej wartości mocy. Już nie jest tak przyjemnie, prawda? Dobrze, możemy zatem kontynuować."

> Równe zeru.

> Chce wykres mocy na wale. Reszta mnie nie interesuje.

> Wystarczy jeden przykład.

tesla roadster

popatrz na dane techniczne, a szczególnie na tą linijkę:

"Stały moment obrotowy 370 Nm od 0 do 5400 obr./min (wersja Sport 400 Nm od 0 do 5100 obr./min)"

A tu jest jeszcze wykres jak byś nie mógł sobie wyobrazić tego pojęcia "od 0 do 5400" ta czerwona linia.

> poczytaj i zrób doświadczenie jak w cytacie:

> "W porządku. Rozpędź swoje auto do prędkości przy której osiąga ono maksymalną wartość momentu

> obrotowego na pierwszym biegu i gaz do dechy. Czujesz jak przyjemnie wciska w fotel? A teraz

> zrób to samo przy maksymalnej wartości mocy. Już nie jest tak przyjemnie, prawda? Dobrze,

> możemy zatem kontynuować."

Sory nie jestem w stanie wykonać tego doświadczenia. I to w żadnym znanym mi aucie. To jest fizycznie niemożliwe jeśli oczywiscie chcemy zachować podstawowe zasady eksperymentu tj. Te same warunki. Nie znam auta które umożliwia jazdę z obrotami mocy maksymalnej w zakresie tej samej prędkości dla której występuje maksymalny moment obrotowy na pierwszym biegu. Dlatego chyba przy każdej swojej wypowiedzi zaznaczam, ze (z tego wlasnie powodu) auto najszybciej rozpędza sie na obrotach okololo mocy maksymalnej poza pierwszym biegiem.

Ale nie mam nic przeciwko zrobić ten eksperyment tam gdzie to możliwe w porównywalnych warunkach. Tzn np. Przy 50 km/h. Ty wybierz taki bieg i obroty były w okolicach maksymalnego momentu, ja wybiorę taki by miec obroty w okolicach mocy maksymalnej. Zobaczymy kto będzie miał lepsze przyspieszenie.

A na początek przestań bezmyślnie cytowac bzdury z internetu. Ja tez na setkę mam czas lepszy od mistrza swiata pod warunkiem, że jadę na rowerze.

> tesla roadster

> popatrz na dane techniczne, a szczególnie na tą linijkę:

> "Stały moment obrotowy 370 Nm od 0 do 5400 obr./min (wersja Sport 400 Nm od 0 do 5100 obr./min)"

> A tu jest jeszcze wykres jak byś nie mógł sobie wyobrazić tego pojęcia "od 0 do 5400" ta czerwona

> linia.

Ja na tym wykresie widzę moc równa zero przy obrotach zero. A miał być taki wykres gdzie przy obrotach zero jest moc maksymalna. W tym wypadku moc maksymalna jest osiągana dopiero przy 5133 obr.

Dobra. Z racji tego, że nawet nie rozumiesz faktu, ze jest fizycznie niemożliwe by jakakolwiek moc występowała od obrotów zerowych (nie mówiąc nawet o mocy maksymalnej). Znajdź taki przykład gdzie moc maksymalna jest od obrotów 1/m.

> Sory nie jestem w stanie wykonać tego doświadczenia. I to w żadnym znanym mi aucie. To jest

> fizycznie niemożliwe jeśli oczywiscie chcemy zachować podstawowe zasady eksperymentu tj. Te

> same warunki. Nie znam auta które umożliwia jazdę z obrotami mocy maksymalnej w zakresie tej

> samej prędkości dla której występuje maksymalny moment obrotowy na pierwszym biegu.

facet proponuje, aby rozkręcić silnik do obrotów momentu maksymalnego, czyli ok 3.5tyś i depnąć a potem rozkręcić mocy maksymalnej czyli ok 5.5tyś i depnąć.

Myślałem, że to jasne.

> Dlatego

> chyba przy każdej swojej wypowiedzi zaznaczam, ze (z tego wlasnie powodu) auto najszybciej

> rozpędza sie na obrotach okololo mocy maksymalnej poza pierwszym biegiem.

> Ale nie mam nic przeciwko zrobić ten eksperyment tam gdzie to możliwe w porównywalnych warunkach.

> Tzn np. Przy 50 km/h. Ty wybierz taki bieg i obroty były w okolicach maksymalnego momentu, ja

> wybiorę taki by miec obroty w okolicach mocy maksymalnej. Zobaczymy kto będzie miał lepsze

> przyspieszenie.

No ja. Tobie się obroty skończą a ja będę kręcił dalej.

> A na początek przestań bezmyślnie cytowac bzdury z internetu.

Zaznacz, że bzdury wg Ciebie.

> Ja na tym wykresie widzę moc równa zero przy obrotach zero. A miał być taki wykres gdzie przy

> obrotach zero jest moc maksymalna. W tym wypadku moc maksymalna jest osiągana dopiero przy

> 5133 obr.

> Dobra. Z racji tego, że nawet nie rozumiesz faktu, ze jest fizycznie niemożliwe by jakakolwiek moc

> występowała od obrotów zerowych (nie mówiąc nawet o mocy maksymalnej). Znajdź taki przykład

> gdzie moc maksymalna jest od obrotów 1/m.

Ale ja mówiłem o wykresie momentu. Moc jest pochodną momentu silnika. Z niego wylicza się moc mierząc moment na wale silnika przy określonych obrotach.

> facet proponuje, aby rozkręcić silnik do obrotów momentu maksymalnego, czyli ok 3.5tyś i depnąć a

> potem rozkręcić mocy maksymalnej czyli ok 5.5tyś i depnąć.

> Myślałem, że to jasne.

Oczywiscie ze to jasne. Tylko nierealne, fizycznie niemożliwe . Nie da sie na tym samym biegu jechać z ta sama predkoscia z obrotami 3,5 tys i 5,5 tys. A jeśli jedzie sie z inna prędkością to jak można porównać przyspieszenie ? Ma to taki sam senes jak pisanie, ze bolid F1 jest wolniejszy od malucha. No bo maluch w zakresie 0-20kmh przyspiesza lepiej niż bolid F1 w zakresie 300-320kmh

> No ja. Tobie się obroty skończą a ja będę kręcił dalej.

Jak mi sie skończą to zmienię bieg. Na wyższy, ale ciagle taki żeby mieć obroty około mocy maksymalnej.

> Zaznacz, że bzdury wg Ciebie.

Nie. wg. Elementarnej logiki na poziomie przedszkola.

> Ale ja mówiłem o wykresie momentu. Moc jest pochodną momentu silnika. Z niego wylicza się moc

> mierząc moment na wale silnika przy określonych obrotach.

Napisałeś pare postów wyżej ze istnieją silniki które maja moc maksymalna przy obrotach zerowych. Dalej czekam na przykład takiego silnika.

Quote:

---

> Moc maksymalna nie

> jest u nich dostępna od obrotów zerowych.

No właśnie jest. Mówię Ci to już w trzecim poście a ty nie łapiesz.

---