> Z powodu?

Ładował by go z generatora napędzanego benzyną na podwórku.

[...]będzie porównywalne z ryzykiem popsucia się VW

> po 100+kkm.

Optymista jestes. Z ciekawosci popatryzlem, co ma dealer ktorego znam i tak:

Golf TDi 2009 - 136k km - okay normalnie,

Golf TSI 2010 - 17 k km - ponizej 20k km, 3 lata

Jetta TSI 2008 - 81 k km

Jetta TSI 2010 - 60 k km

Jetta TSI 2010 -72 k km

Passat TDI 2008 - 77 k km

Passat TDI 2008 - 77 k km

Passat TDI 2008 - 67 k km

Passat TDI 2009 - 126 k km

Scirocco 2012 - 13 k km

Tiguan TDI - 2012 - 76 k km...

Ergo odbieram to tak, ze wiekszosc ludzi boi sie trzymac Vee Dub po gwarancji. [...]

Wszystkie sa ex leasing... - szczegolnie w tym ostatnim 2012 - 76 k km - jest jeszcze sporo $$$ do odwalenia z podatku[...]

> Ponad 100kkm już stuknęło. Wrzucałem tu test jakiś czas temu.

[...] A rabaty wszyscy dają. Nawet oni i VW mi proponowali. Ale

> nieduże: VW jakieś 6%. W Chevrolecie jak dobrze pokombinujesz to 15-18% urwiesz [...]

Coz u mnie to indywidualnie negocjacje, chociaz przyznaje sie bez bicia, ze w Toyota mam Gold Fleet Discount - a to jest ladnych pare $$$

- albo wychodzi nowy model.

Czemu Malibu nie kupisz?

> [...]będzie porównywalne z ryzykiem popsucia się VW

> Optymista jestes. Z ciekawosci popatryzlem, co ma dealer ktorego znam i tak:

> Golf TDi 2009 - 136k km - okay normalnie,

> Golf TSI 2010 - 17 k km - ponizej 20k km, 3 lata

> Jetta TSI 2008 - 81 k km

> Jetta TSI 2010 - 60 k km

> Jetta TSI 2010 -72 k km

> Passat TDI 2008 - 77 k km

> Passat TDI 2008 - 77 k km

> Passat TDI 2008 - 67 k km

> Passat TDI 2009 - 126 k km

> Scirocco 2012 - 13 k km

> Tiguan TDI - 2012 - 76 k km...

> Ergo odbieram to tak, ze wiekszosc ludzi boi sie trzymac Vee Dub po gwarancji. [...]

> Wszystkie sa ex leasing... - szczegolnie w tym ostatnim 2012 - 76 k km - jest jeszcze sporo $$$ do

> odwalenia z podatku[...]

Ładnie... Boją się.

> (...)

> Czemu Malibu nie kupisz?

Bo sobie 4x4 wymyśliłem. Chociaż Malibu mi się coraz bardziej podoba...

> Bo sobie 4x4 wymyśliłem. Chociaż Malibu mi się coraz bardziej podoba...

AWD a nie 4x4

> Póki co GM celuje w segment premium... Nie chodzi tu o koszt eksploatacji, ale o dobre samopoczucie

Prawdę mówiąc nie wiem co w tym aucie jest takiego super premium, inny napęd w cenie prawie 2x prius.

> AWD a nie 4x4

Oj tam...

> Koszty recyclingu, przeglądy, koszt lawetowania jak w korku się rozładuje, koszt drugiego

> auta/najmu na wypady dalsze.

Mistrzu, Ampera ma zwykłego benzyniaka, który służy jako generator do ładowania akumulatorów, zasilanie klimatyzacji i producent ciepła (nie jest mechanicznie połączony z kołami).

> (nie jest mechanicznie połączony z kołami).

Nie do końca. W pewnych sytuacjach silnik jest bezpośrednio połączony z kołami.

> Nie do końca. W pewnych sytuacjach silnik jest bezpośrednio połączony z kołami.

Dziwne, Opel mówi, że w każdych warunkach Ampera jest elektryczna.

> No tak, , ale dzis masz wybor czy chcesz kupic silnik spalinowy czy Hybrid, czy Volt.

Prawdę mówiąc ja mam dziś wybór czy kupić benzynę, benzynę z gazem, turbobenzynę czy diesla. Od biedy mogę jeszcze kupić hybrydę, ale to trochę nie moja liga (zwyczajnie nie dam 100 klocków za kompakta). No okey, jest jeszcze i-MiEV, ale to już trochę głupio wychodzi 112kpln za segment A? Kiedy oszczędność zakupu takiego elektryka się zwróci, przy założeniu że takie Citigo w wersji elegance kosztuje 70 tysięcy mniej. Nawet jakbym na i-MiEVa dostał dożywotnią gwarancję i miał prąd za darmo to i tak się nie zwróci...

> Dziwne, Opel mówi, że w każdych warunkach Ampera jest elektryczna.

http://www.wired.com/autopia/2010/10/the-chevrolet-volt-isnt-a-true-ev/

> Mistrzu, Ampera ma zwykłego benzyniaka, który służy jako generator do ładowania akumulatorów,

> zasilanie klimatyzacji i producent ciepła (nie jest mechanicznie połączony z kołami).

I dalej jazda wychodzi 2,5$?

Nie ogarniam, jak może wyjść taniej zamiana energii chemicznej --> mechaniczną --> elektryczną --> mechaniczną, niż bezpośrednio chemicznej na mechaniczną?

Czy chodzi o to, żeby przekonać kogoś, że zapłaci 2,5$/500km żeby zapłacił za auto 3x tyle co za tradycyjne, a w końcu okazuje się, że przejazd km kosztuje go 2x drożej przez straty w przetwarzaniu energii na różne jej postacie bez sensu?

> I dalej jazda wychodzi 2,5$?

> Nie ogarniam, jak może wyjść taniej zamiana energii chemicznej --

Silnik spalinowy pracujący ze stałymi wartościami obrotów i obciążenia zużywa znacznie mniej paliwa. Silnik elektryczny napędzający samochód ma znacznie większa sprawność niż spalinowy. Dodatkowo dochodzi rekuperacja przy hamowaniu. Można w zasadzie zrezygnować z hamulców tarczowych na rzecz elektrycznych (coś jak by włączenie wstecznego w czasie hamowania).

> Silnik spalinowy pracujący ze stałymi wartościami obrotów i obciążenia zużywa znacznie mniej

> paliwa. Silnik elektryczny napędzający samochód ma znacznie większa sprawność niż spalinowy.

Chcesz dowieść, że rajdy o kropelce wygrywają w cuglach samochody przetwarzające tak energię? Jakoś nie zauważyłem.

> Chcesz dowieść, że rajdy o kropelce wygrywają w cuglach samochody przetwarzające tak energię? Jakoś

> nie zauważyłem.

A tam jeżdżą hybrydy?

Zwracam uwagę, że sterowanie silnikiem elektrycznym jest mniej stratne i bardziej efektywne niż spalinowym. Natomiast mały silnik spalinowy zastosowany do zasilania ładowarki będzie spalał małe ilości paliwa.

> Można w zasadzie zrezygnować z hamulców

> tarczowych na rzecz elektrycznych (coś jak by włączenie wstecznego w czasie hamowania).

Tesla Model S taka jest - hamulec naciskasz tylko w sytuacji awaryjnej - normalne hamowanie odbywa się przez puszczenie gazu.

> Tesla Model S taka jest - hamulec naciskasz tylko w sytuacji awaryjnej - normalne hamowanie odbywa

> się przez puszczenie gazu.

Phi, ja tak hamuję zwykłymi autami.

> Phi, ja tak hamuję zwykłymi autami.

Ja w sumie tez, hamulce używam dopiero poniżej 20 km/h

> Ja w sumie tez, hamulce używam dopiero poniżej 20 km/h

To uważaj, bo ktoś Ci przez to wjedzie w tył.

Ups.... już wjechał

> Phi, ja tak hamuję zwykłymi autami.

Ale prądu przy tym nie odzyskujesz

Tu masz klasyczny przypadek, że "paliwo" wraca do baku

> Prawdę mówiąc ja mam dziś wybór czy kupić benzynę, benzynę z gazem, turbobenzynę czy diesla.

Fakt, tylko ze w opiniu zielonych ludzi to wszystko jest [...]

O ile IMVHO z tego co czytam - i moge sie myslic - dni Diesel w EU sa policzone - Euro cos tam[...] [...]

> biedy mogę jeszcze kupić hybrydę, ale to trochę nie moja liga (zwyczajnie nie dam 100 klocków

> za kompakta).

Czekaj, a ty czsem Fabia nie zamoiles? % - cenowo jak sie to ma np do Yaris Hybrid?

>No okey, jest jeszcze i-MiEV, ale to już trochę głupio

>wychodzi 112kpln za

> segment A?

To i tak jakies $15,000 taniej niz u mnie[...], ot taka mala zabawka na kolkach

Kiedy oszczędność zakupu takiego elektryka się zwróci, przy założeniu że takie

> Citigo w wersji elegance kosztuje 70 tysięcy mniej. Nawet jakbym na i-MiEVa dostał dożywotnią

> gwarancję i miał prąd za darmo to i tak się nie zwróci...

I chyba to jest narazie najlepsze podsumowanie. Z fiansowego punktu widzenia nie ma to na razie sensu, ale zauwaz, ze tak samo kiedys bylo z Prius.. Jakby nie patrzec 10 lat pozniej technologia przeskoczyla do innych modeli Yaris> Corolla> Camry ... a cena - jest taka sama.

Podejrzewam, ze tak samo bedzie z autami takimi jak Volt. Chociaz narazie - - cena zakupu - jest niezachecajaca[...]

> A tam jeżdżą hybrydy?

Google twierdzą, że jeżdżą.

> Zwracam uwagę, że sterowanie silnikiem elektrycznym jest mniej stratne i bardziej efektywne niż

> spalinowym.

Sterowanie stratne? Że niby przepustnica powoduje większe straty energii włożonej we wciśnięcie pedału gazu niż gdy zmienia to sterowanie częstotliwością czy napięciem prądu w silniku elektrycznym?

> Natomiast mały silnik spalinowy zastosowany do zasilania ładowarki będzie spalał

> małe ilości paliwa.

Chodzi o wymiary fizyczne silnika, czy o moc? Jak to pierwsze - to silniki wankla zaprzeczają temu. Jak chodzi o moc - logiczne. Mniejsza moc, mniejsze zużycie paliwa. Tylko czy to ma cokolwiek wspólnego ze sprawnością? Przekształcanie jednej energii w drugą tylko w teorii może być bezstratne. W praktyce zawsze są straty - więc zamiana energii mechanicznej na prąd żeby potem znowu zamienić ją na mechaniczną w tym samym miejscu nie ma sensu. To ma sens gdy korzyści z łatwości przesyłu energii przeważają nad stratą energii - czyli ma sens zamiana energii mechanicznej na elektryczną w elektrowni i zamiana znowu na mechaniczną w mikserze w domu, 1256 km od elektrowni.

Ale tu trzeba się pogodzić ze stratami - a nie wmawiać klientom, że spalenie benzyny żeby wyprodukować prąd do napędzenia silnika elektrycznego będzie tańsze, niż napędzenie kół silnikiem spalinowym.

> Google twierdzą, że jeżdżą.

> Sterowanie stratne? Że niby przepustnica powoduje większe straty energii włożonej we wciśnięcie

> pedału gazu niż gdy zmienia to sterowanie częstotliwością czy napięciem prądu w silniku

> elektrycznym?

> Chodzi o wymiary fizyczne silnika, czy o moc? Jak to pierwsze - to silniki wankla zaprzeczają temu.

> Jak chodzi o moc - logiczne. Mniejsza moc, mniejsze zużycie paliwa. Tylko czy to ma cokolwiek

> wspólnego ze sprawnością? Przekształcanie jednej energii w drugą tylko w teorii może być

> bezstratne. W praktyce zawsze są straty - więc zamiana energii mechanicznej na prąd żeby potem

> znowu zamienić ją na mechaniczną w tym samym miejscu nie ma sensu. To ma sens gdy korzyści z

> łatwości przesyłu energii przeważają nad stratą energii - czyli ma sens zamiana energii

> mechanicznej na elektryczną w elektrowni i zamiana znowu na mechaniczną w mikserze w domu,

> 1256 km od elektrowni.

Masz rację, ale jest pewne ale... W tradycyjnym układzie napędowym jest jeszcze skrzynia biegów i mechanizm różnicowy... Ole też nie są bez stratne.

> Ale tu trzeba się pogodzić ze stratami - a nie wmawiać klientom, że spalenie benzyny żeby

> wyprodukować prąd do napędzenia silnika elektrycznego będzie tańsze, niż napędzenie kół

> silnikiem spalinowym.

Już wcześniej pisałem - Volt, po rozładowaniu baterii, robi (wg EPA) 37mpg(us) - co daje jakieś 6.3l/100km. Wynik nie wskazuje na jakieś potworne marnotrastwo energii względem tradycyjnego systemu napędowego. I to całkiem duże auto - 2680cm rozstawu i 1700kg.

> Google twierdzą, że jeżdżą.

> Sterowanie stratne? Że niby przepustnica powoduje większe straty energii włożonej we wciśnięcie

> pedału gazu niż gdy zmienia to sterowanie częstotliwością czy napięciem prądu w silniku

> elektrycznym?

Silnik spalinowy ma sprawność od 25 do 40%. Jest to wartość uśredniona, przy pracy w zmiennych warunkach jest mniejsza.

Silnik elektryczny ma sprawność od 85 do 95% a sterowanie częstotliwościowe nie powoduje istotnego wzrostu strat.

> Chodzi o wymiary fizyczne silnika, czy o moc? Jak to pierwsze - to silniki wankla zaprzeczają temu.

Do napędzania ładowarki akumulatorów wystarczy silnik o małej mocy, znacznie mniejszej niż wymaganej do rozpędzania samochodu.

> Jak chodzi o moc - logiczne. Mniejsza moc, mniejsze zużycie paliwa. Tylko czy to ma cokolwiek

> wspólnego ze sprawnością? Przekształcanie jednej energii w drugą tylko w teorii może być

> bezstratne. W praktyce zawsze są straty - więc zamiana energii mechanicznej na prąd żeby potem

> znowu zamienić ją na mechaniczną w tym samym miejscu nie ma sensu.

Poszedłeś za daleko. Jeśli zużycie paliwa ponad dwutonowego samochodu po rozładowaniu aku wynosi ok 6L to znaczy, że system działa.

> To ma sens gdy korzyści z

> łatwości przesyłu energii przeważają nad stratą energii - czyli ma sens zamiana energii

> mechanicznej na elektryczną w elektrowni i zamiana znowu na mechaniczną w mikserze w domu,

> 1256 km od elektrowni.

Tu już kompletnie nie widzę związku. Tendencja w przesyle prądu jest zupełnie odwrotna i dąży się, aby elektrownia była jak najbliżej miksera.

> Ale tu trzeba się pogodzić ze stratami - a nie wmawiać klientom, że spalenie benzyny żeby

> wyprodukować prąd do napędzenia silnika elektrycznego będzie tańsze, niż napędzenie kół

> silnikiem spalinowym.

Nie wiem czy wmawiają, ale mitsubishi też wypuszcza takiego hybrydowego outlandera i wyniki są obiecujące.

Myślę, że ten kierunek czyli hybryda, ale spalinowy napędzający tylko ładowarkę, będzie wiodący

> Silnik spalinowy ma sprawność od 25 do 40%. Jest to wartość uśredniona, przy pracy w zmiennych

> warunkach jest mniejsza.

> Silnik elektryczny ma sprawność od 85 do 95% a sterowanie częstotliwościowe nie powoduje istotnego

> wzrostu strat.

Jak widać, niektórych trzeba wysłać do gimnazjum, by zrozumieli i poznali dokładnie pojęcie "sprawność silnika"

Ja rozumiem o czym piszesz

i w ramach ciekawostki elektro-motoryzacji

swego czasu, gdzieś kiedyś n YT widziałem animacje porównującą silnik elektryczny i spalinowy pod względem sprawności oraz było pokazane gdzie i jaki przybliżony % mocy zostaje wytracony na poszczególnych podzespołach... pamiętam, że pokazane tam było, ze przy silniku elektrycznym trafia spooooro więcej mocy na koła niż w przypadku silnika spalinowego

może komuś się to uda znaleźć...

> Czekaj, a ty czsem Fabia nie zamoiles? % - cenowo jak sie to ma np do Yaris Hybrid?

Ogólnie Yaris jest jakieś 10% droższy od Fabii. Gdy skonfigurujesz auta z benzynami (w Skodzie z Twoim ulubionym doładowanym 1.2 ) to auta kosztują w zasadzie tyle samo (okolice 54000zł). No, z jedną różnicą, w Skodzie bez problemu zbijasz 10%. Więc w Skodzie w wersji elegance wylądujesz poniżej 50kpln, Yariskę w 100-konnej benzynie będziesz miał za 54, a hybryda w tej wersji wyposażenia kosztuje okolice 70. Fajnie, ale jakbym miał wydać na segment B 70 tysięcy to kupiłbym i tak Fabię, tyle, że RS.

Ja niestety chciałem kombiaka, stąd Toyotka odpadła w przedbiegach, zresztą nie miałem większego wyboru, bo kombi w segmencie B jest jeszcze Clio Grandtour.

> Myślę, że ten kierunek czyli hybryda, ale spalinowy napędzający tylko ładowarkę, będzie wiodący

No to jest nas przynajmniej dwóch

Nie przeczę, że jeśli ktoś robi trasy po 300km dziennie (~200kkm w trzy lata w dni robocze), to diesel może nadawać się lepiej.

Jednak dla przeciętnego szaraka na codzienne bujanie się dookoła komina taka hybryda będzie jednak zdecydowanie lepsza. Z tego co widzę, to powoli (przynajmniej w Eire) pojawia się infrastruktura (np. stacje ładowania na parkingach w dużych zakładach pracy), która pozwala ładować akumulatory kiedy odrabiasz pańszczyznę. To plus ładowanie z gniazdka w garażu - i można dojeżdżać do roboty do 50km w jedną stronę tylko na elektryku. A jak trzeba od święta pojechać w trasę do trzeciego świata, to generator zapewnia przyzwoitą ekonomię

> No to jest nas przynajmniej dwóch

> Nie przeczę, że jeśli ktoś robi trasy po 300km dziennie (~200kkm w trzy lata w dni robocze), to

> diesel może nadawać się lepiej.

> Jednak dla przeciętnego szaraka na codzienne bujanie się dookoła komina taka hybryda będzie jednak

> zdecydowanie lepsza. Z tego co widzę, to powoli (przynajmniej w Eire) pojawia się

> infrastruktura (np. stacje ładowania na parkingach w dużych zakładach pracy), która pozwala

> ładować akumulatory kiedy odrabiasz pańszczyznę. To plus ładowanie z gniazdka w garażu - i

> można dojeżdżać do roboty do 50km w jedną stronę tylko na elektryku. A jak trzeba od święta

> pojechać w trasę do trzeciego świata, to generator zapewnia przyzwoitą ekonomię

Dokładnie, ten model jest do takiego użytkowania. Ładujesz w domu, a spaliniak ładuje jak w trasie zabraknie prądu

> Jak widać, niektórych trzeba wysłać do gimnazjum, by zrozumieli i poznali dokładnie pojęcie

> "sprawność silnika"

> Ja rozumiem o czym piszesz

> i w ramach ciekawostki elektro-motoryzacji

> swego czasu, gdzieś kiedyś n YT widziałem animacje porównującą silnik elektryczny i spalinowy pod

> względem sprawności oraz było pokazane gdzie i jaki przybliżony % mocy zostaje wytracony na

> poszczególnych podzespołach... pamiętam, że pokazane tam było, ze przy silniku elektrycznym

> trafia spooooro więcej mocy na koła niż w przypadku silnika spalinowego

> może komuś się to uda znaleźć...

Bo w elektrykach odpada skrzynia biegów, a czasem silniki są wręcz w piastach kół, nawet mechanizm różnicowy nie jest potrzebny.

> Dokładnie, ten model jest do takiego użytkowania. Ładujesz w domu, a spaliniak ładuje jak w trasie

> zabraknie prądu

IMO nie będzie z tym tak wesoło. Pamiętaj o komforcie termicznym. W spaliniaku nie ma żadnego problemu (nadprodukcja ciepła + możliwość bezproblemowego puszczenia w gwizdek kilkuset watów dla sprężarki AC). W elektryku to nie takie proste. Obawiam się, że przy dobrej polskiej zimie zasięg takiej ampery nie przekroczy 10km (spadek pojemności akumulatorów w niskiej temperaturze + konieczność nagrzania kabiny o np. +40 stopni)

> Ogólnie Yaris jest jakieś 10% droższy od Fabii. Gdy skonfigurujesz auta z benzynami (w Skodzie z

> Twoim ulubionym doładowanym 1.2 )

E tam ulubiony - juz sie jakos przyzwyczailem, ze to male[...] Zabieg marketingowy Vee Dub sie udal - podawac kW zamiast pojemnosc - 77[...]

Jednak z przyzwyczajenia dalej patrze ile to ma butelek Coke - 2x 600ml[...]

to auta kosztują w zasadzie tyle samo (okolice 54000zł).

> No, z jedną różnicą, w Skodzie bez problemu zbijasz 10%. [...]

Yariskę w 100-konnej benzynie będziesz miał za 54,

A co Toyota nie zbije 10%?

a hybryda w tej

> wersji wyposażenia kosztuje okolice 70.

Yaris Hybrid nie mam, ale Prius C AFAIK to to samo. Kwestia gustu ale[...]

Wnetrze jest naprawde paskudne[...]

Fajnie, ale jakbym miał wydać na segment B 70 tysięcy

> to kupiłbym i tak Fabię, tyle, że RS.

> Ja niestety chciałem kombiaka, stąd Toyotka odpadła w przedbiegach,[...]

Z ciekawosci, dlaczego? Ze wiecej zapakujesz[...]

Nie widzialem jeszcze tego na zywo, ale na ... nie za bardzo mi sie podoba. Bardzo to wydluzone? 30cm tak na oko.... Przestrzan na nogi z tyly powiekszona czy tylko bagaznik?

> IMO nie będzie z tym tak wesoło. Pamiętaj o komforcie termicznym. W spaliniaku nie ma żadnego

> problemu (nadprodukcja ciepła + możliwość bezproblemowego puszczenia w gwizdek kilkuset watów

> dla sprężarki AC). W elektryku to nie takie proste. Obawiam się, że przy dobrej polskiej zimie

> zasięg takiej ampery nie przekroczy 10km (spadek pojemności akumulatorów w niskiej

> temperaturze + konieczność nagrzania kabiny o np. +40 stopni)

Akumulatory rozgrzeją się momentalnie jak tylko zacznie się jechać.

Poza tym, tak na prawdę okresy z temperaturą poniżej - 10 pół roku nie trwają.

> Akumulatory rozgrzeją się momentalnie jak tylko zacznie się jechać.

Ale nie odzyskają pełnej pojemności sprzed przemrożenia

> Poza tym, tak na prawdę okresy z temperaturą poniżej - 10 pół roku nie trwają.

Zgadza się, natomiast łącznie okresy -10 i powyżej +25 kiedy to znowu trzeba kabinę chłodzić nie są rzadkością.

> Z ciekawosci, dlaczego? Ze wiecej zapakujesz[...]

> Nie widzialem jeszcze tego na zywo, ale na ... nie za bardzo mi sie podoba. Bardzo to wydluzone?

> 30cm tak na oko.... Przestrzan na nogi z tyly powiekszona czy tylko bagaznik?

Wnętrze jest takie samo, bagażnika na dzień dobry jest 505 litrów. Dla przykładu Opel Vectra (dwa segmenty wyżej), którą jeszcze 2 miesiące temu ujeżdżałem miała bagażnik 500 litrów. Ogólnie plan jest taki, że w ciągu najbliższych lat większy bagażnik może się przydać Natomiast miejsca wewnątrz jest dla nas akurat.

> Wnętrze jest takie samo, bagażnika na dzień dobry jest 505 litrów.

czyli auto jest dluzsze bagazniku tylko[...]

Dla przykładu Opel Vectra (dwa

> segmenty wyżej), którą jeszcze 2 miesiące temu ujeżdżałem miała bagażnik 500 litrów. Ogólnie

> plan jest taki, że w ciągu najbliższych lat większy bagażnik może się przydać

- mam kupe gratow do tego - jakby bylo blizej to bys dostal[...] a takto trzeba wyrzucic[...]

Natomiast

> miejsca wewnątrz jest dla nas akurat.

Przesiadka z Vectra - nie za wasko?

> czyli auto jest dluzsze bagazniku tylko[...]

Tak.

> Przesiadka z Vectra - nie za wasko?

Dla mnie okey, jedyna niedogodność to to, że przy jeździe w dwójkę stykamy się na podłokietniku łokciami. W vectrze podłokietnik miał z 20cm szerokości, ten ma mniej niż połowę z tego. Z tyłu jeździ ktoś tylko jak robię komuś podwózkę, jak się dorobię potomka, to zanim urośnie i tak będę już powoził inne auto.