W radio podali o korkach na bramkach

[futrzak]

> Co to znaczy oficjalna? Z projektu, przed wszystkimi potencjalnymi zmianami w sejmie? Tutaj róznice

> moga być kolosalne. Zresztą projekt upadł, między innymi ze względu na to, że był strasznym

> bublem prawnym i juz biuro prawne sejmu wskazało na kilka punktów niezgodności z konstytucją.

> Zresztą - niezależnie czy miały byc płatne wszystkie drogi, czy tez drogi wymienione przez Ciebie,

> to podstawowym punktem tego projektu było wprowadzenie płatności za istniejące drogi w

> kiepskim stanie.

Podstawowym punktem tego projektu była możliwość skutecznej i szybkiego finansowania rozbudowy i naprawy infrastruktury drogowej. Obecnej i przyszłej.

> A teraz się słyszy "gdybyśmy wtedy wprowadzili winiety to teraz byśmy nie płacili tyle za

> autostrady". A tu jest podstawowy błąd logiczny - nikt wtedy nie obiecywał że za autostrady

> które kiedyś powstaną nie będzie się płacić.

To jest Twoja nadinterpretacja - przynajmniej w zakresie tego co ja pisałem. Ja takiej implikacji nie wyprowadzałem.

> Szczerze - nie rozumiem dlaczego tak się stało (vide przykład Austrii gdzie są i winiety i

> płatności odcinkowe).

> W Polsce doszło do paranoi, że państwo musiało płacić koncesionariuszom za przejazdy ciężarówek w

> sumie więcej niż CAŁOŚĆ wpływów z winiet.

Stało się tak między innymi dlatego, ponieważ nie było alternatywnych tras dla ciężarówek. Nawet były jakieś zapisy w umowach, które gwarantowały niektórym koncesjonariuszom brak takiej alternatywy.

> To był jeden z głównych powodów dla których trzeba było wprowadzić system ViaToll.

Nie wiem co masz na myśli, ale ViaToll obowiązuje i działa na drogach zarządzanych przez GDDKiA - na koncesyjnych nie.

> Tak, ale za winietę też dostajesz dużo. A winiety, wprowadzone w t 2002 roku by dawały prawo do

> poruszania się po drogach krajowych które pozostawiały wiele do życzenia.

Z perspektywą na dobre drogi w niedalekiej przyszłości.

> Skąd te stawki? Z projektu? Przy obecnej sieci autostrad/dróg ekspresowych musiały by pójść dość

> znacznie w górę lub też musiało by sporo odcinków pozostać płatnymi.

Nie wiadomo czy by musiały pójść znacznie w górę. Część może pozostać płatna z alternatywą winietową niższej klasy.

> Austria czy Czechy mają o ponad połowę krótszą sieć dróg S i A niż Polska obecnie. Nie wspominając

> o Słowenii...

Już pisałem, że model rozwoju nie musi być taki sam - nasze winiety obejmowały więcej dróg, więc i więcej kierowców musiało by z nich korzystać. To by mogło pozwolić na niższe ceny.

> Obwodnica Torunia to jest dla mnie dość skandaliczny przykład.

Takich przykładów jest więcej.

> Zresztą z wielu powodów. Po pierwsze

> opłaty - obwodnice miały być zwolnione. Po drugie koncesjonariusz dostał połowę mostu. Po

> trzecie - brak mozliwości zachowania ciągłości DK10/S10 (konieczność opłaty na odcinki S10). A

> po czwarte to najgłupszy jest docelowy brak zjazdu w

> Czerniewicach - przez co do centrum Torunia albo trzeba zjeżdżać albo dużo wcześniej, albo dalej z

> S10 albo wpadać na odcinek koncesyjny z atrakcją w postaci dwukrotnego przekraczania bramek.

> A na połączenie nowy most - S10 za szybko się nie zanosi.

> Autostrada koło Torunia to doskonały przykład jak takich spraw nie powinno się załatwiać.

> Drugi taki przykład zaraz będziemy mieli koło Łodzi - brak ciągłości S8. Ale tam już rozwiązanie

> komunikacyjne S8-A1-S8 to zupełna porażka (niezależnie od opłat itp..) gdyż z S8 od Warszawy

> nie ma możliwości skrętu w A1, aby dojechać do dalszego ciągu S8.

Nie? Wydawało mi się, że normalnie się jedzie S8, wjeżdżasz na A1 i zjeżdża się na S8 bez cudów.

> Więc albo trzeba będzie

> zawracać na węźle autostrady w Piotrkowie (fajne korki będą a jeszcze lepiej będzie po

> wprowadzeniu opłat) albo pchać się około 20 kilometrów DK91.

> Ale tak to jest, gdy minister a Łodzi koniecznie chce zrobić dobrze Łodzi i okolicom nie myśląc o

> całości.

Tak to jest jak nie ma winiet

[futrzak]

> Analogicznie będzie wyglądało zaanektowanie trasy katowickiej pomiędzy Piotrkowem a Częstochową.

> Dlaczego dawna bezpłatna gierkówka ma być w tym miejscu przekształcona w płatną A1 ?

No cóż, jest darmowa alternatywa dla osobowych

[twinsen]

> I należy im tego zazdrościć? Cieszył byś się, gdyby wprowadzono winietki na wszystkie drogi

> pozostawiając opłaty odcinkowe tak jak są teraz?

Tak, bo ja osobiście przedkładam interes społeczny ponad interesy

prywatne. Zawsze byłem gotów zgodzić się na własne ustępstwa,

by tylko ogół miał lepiej. Chętnie bym się dołożył z własnych podatków

na to, byśmy mieli system taki jak wRumunii, Bułgarii, naWęgrzech,

albo niechby to chciaż było tak jak we Włoszech, bez idiotycznych

bramek na środku drogi... Zresztą, takie same bramki na środku

drogi były na Węgrzech. Potem ktoś poszedł po rozum do głowy

i je zlikwidował. Myślę, że w Serbii też kiedyś ktoś wpadnie na taki

sam pomysł. A tymczasem w Polsce... Zero interesu społecznego,

każdy sobie, kilka odcinków w różnych systemach, kasa idzie gdzie

indziej a na to wszystko położony jaka laga na stole - Viatoll

To jest działanie na szkodę własnego państwa, takie zarządzenie

infrastrukturą. Po prostu tego nie potrafimy, nieważne kto tam rządzi

u góry. To powinna za nas zrobić jakaś firma zewnętrzna i chociaż

kasa by szła do niej, to przynajmniej byłby porządek...

[lmb]

> To jest Twoja nadinterpretacja - przynajmniej w zakresie tego co ja pisałem. Ja takiej implikacji

> nie wyprowadzałem.

Ty nie.

Ale ja odpowiedziałem na pierwszy POST

Quote:

---

Nie chcieliście winiet tylko bramki - to macie

---

A ja twierdzę, że pomysł winiet nie gwarantował braku bramek i nie było to postawione jako "albo - albo".

> Stało się tak między innymi dlatego, ponieważ nie było alternatywnych tras dla ciężarówek. Nawet

> były jakieś zapisy w umowach, które gwarantowały niektórym koncesjonariuszom brak takiej

> alternatywy.

To nie prawda. Zawsze była bezpłatna alternatywa. Zapisy dla koncesjonariuszy wykluczały powstanie dróg alternatywnych podobnej klasy i rozbudowy istniejących, ale ustawowo musza istnieć drogi alternatywne.

Co ciekawe to w Austrii nie ma dróg alternatywnych do niektórych płatnych tuneli (przynajmniej przejezdnych zimą, a dla ciężarówek cały rok).

Z tego co pamiętam, to UE narzuciła Polsce, że jeśli są winiety to muszą obejmować wszystkie drogi w Polsce - i nie może być tak, że ktoś ma winietę a potem musi płacić jeszcze za autostradę. Ciekawe dlaczego w Austrii to nie jest problemem? Możliwe, że dyrektywa narzuca winiety albo opłaty odcinkowe tylko dla "dużych" (w Austrii też duzi płaca odcinkowo, tak jak nasz ViaToll).

W kazdym razie dlatego wprowadzono ViaToll żeby był system tylko odcinkowy - na drogach Gddkia elektroniczny, na drogach koncesyjnych - "manualny". I jest to zgodne z zasadami UE. Winiety na państwowe a odcinkowy na koncesyjny - był nie zgodny (i generował ogromne koszty dla budżetu).

> Z perspektywą na dobre drogi w niedalekiej przyszłości.

Tak, oczywiście.. Czy wprowadzenie opłaty paliwowej (porównywalne wpływy z winietami) tak podniosło znacząco jakość dróg?

Zreszta policz proszę - załóżmy że mamy 10mln samochodów, dla których zostaną zakupione winiety.

Niech będzie te Twoje 180PLN. Wpływy masz 1,8mld złotych rocznie - a to jest na prawdę niewiele w skali wydatków na drogi (jakieś 25 kilometrów autostrady).

EDIT: Wydatki państwa na utrzymanie dróg to koło 4MLD rocznie. Czyli wpływy z winietek nawet na samo utrzymanie by nie starczyły przy tej cenie.

> Nie wiadomo czy by musiały pójść znacznie w górę. Część może pozostać płatna z alternatywą

> winietową niższej klasy.

Przy tej kwocie, to pieniądze z winiet nie starczyły by nawet na utrzymanie obecnej sieci dróg A i S.

> Tak to jest jak nie ma winiet

No czyli jednak implikujesz - będa winiety - nie będzie bramek. Ale przy S8/A1 problemem jest brak łącznic przy Piotrkowie i bez opłat to tez jest idiotyczne rozwiązanie.

[lmb]

Ale to co pisze wprowadzenie winiet w 2002 roku nie implikowałoby braku bramek. Zresztą wpływy z wieniet to by była kropla w morzu przy budowie dróg.

[lmb]

> Nie wiadomo czy by musiały pójść znacznie w górę. Część może pozostać płatna z alternatywą

> winietową niższej klasy.

Jeszcze interesujące dane:

Wpływ w I kwartale 2013 roku z opłat tylko na odcinku Kraków-Katowice od samochodów osobowych to ponad 29 mln PLN netto (jeszcze dochodzi 23% VAT). Daje to ~115mln rocznie.

Odcinek ten to około 13% autostrad koncesyjnych w Polsce.

Czyli z samych autostrad koncesyjnych roczne przychody w 2013 roku to minimum 750mln PLN a nie jest to nawet połowa autostrad w Polsce.

Czyli żeby to zbilansować musisz sprzedać jakieś 5MLN winiet. Drugie tyle na autostrady państwowe. Masz 10MLN i nawet jeśli każdy samochód będzie miał winietkę to niewiele zostanie na te wielkie inwestycje które miały być dzięki winietom. A dodatkowo jeszcze, teoretycznie zamiast winietek została wprowadzona własnie opłata paliwowa.

[lmb]

> będącej obwodnica miasta. Przyszła sobie A1,

> Analogicznie będzie wyglądało zaanektowanie trasy katowickiej pomiędzy Piotrkowem a Częstochową.

> Dlaczego dawna bezpłatna gierkówka ma być w tym miejscu przekształcona w płatną A1 ?

O tym, że to ma byc płatna autostrada wiadomo od dawna. Zresztą od zawsze na tym odcinku była zaplanowana alternatywa - DK91.

Natomiast skandaliczny był początkowy pomysł - oddania tej drogi koncesjonariuszowi, gdyż przejmuje drogę i zaczyna pobierać opłaty. Teraz sytuacja będzie bardziej klarowna - państwo przebudowuje państwową drogę do lepszego standardu i państwo pobiera za to opłaty za przejazd.

Natomiast waro sobie zdawać sprawę, że w ramach przebudowy to w większości ta droga zostanie wybudowana od nowa - wymieniona cała podbudowa, poszerzona do 3 pasów, przebudowane wszystkie obiekty inżynieryjne. Pytanie czy to jest konieczne.

Może mozna by rozwązyć inną opcję - przebudowę tego odcinka do standardu S - tak jak S8 Warszawa-Piotrków. Zapewne by wystarczyło. Ale i tak trzeba praktycznie całość rozbierać - bo podbudowa drogi jest w fatalnym stanie.

[lmb]

Ciekawy system płatności mają w Norwegii. Generalnie jest płatność elektroniczna (czyli coś takiego jak via-auto). Wszyscy lokalni (lub przebywający powyżej dwóch miesięcy) dzierżawią taki system.

Natomiast cudzoziemcy rejestrują na stronie numer rejestracyjny i kartę kredytową i na podstawie rozpoznanych numerów rejestracyjnych (bramki robią zdjęcia) są obciążani za przejazdy - bez żadnego urządzenia.

jeśli się nie zarejestrujesz - to poza opłatami dostaje właściciel karę.

Najlepiej by w Polsce wyłonić jakiegoś globalnego operatora który by taki system obsługiwał i potem dzielił pieniądze między GDDKiA i koncesjonariuszy.

Było by pewnie taniej niż sadzać ludzi w budkach a na pewno sprawniej.

EDIT:

W Portugalii natomiast wprowadzają system elektronicznego poboru i problem z cudzoziemcami rozwiązali nastepująco:

Quote:

---

Easy Toll (Welcome Point’s) skierowany do turystów zagranicznych, posiadaczy kart kredytowych Mastarcard i Visa. Kierowca bez wychodzenia z pojazdu wkłada kartę kredytową do terminala i system automatycznie łączy rejestrację pojazdu z kartą kredytową. Opłaty bezpośrednio obciążają konto karty. System działa przez 30 dni od chwili przyłączenia do systemu (kierowca wkłada kartę kredytowa do maszyny, która robi zdjęcie tablicy rejestracyjnej celem skojarzenia jej z pojazdem).Wystawione pokwitowanie należy przechowywać. Kierowca ma zawsze możliwość zmienić dane rejestracyjne pojazdu lub anulować przyłączenie za pośrednictwem Call Center

---

I ciekawostka - sprawidziłem ile kosztuje winietka roczna na Węgrzech.. Roczna - około 800PLN. Nie wiem czy ludzie by byli takimi winietkami zachwyceni w PL.

[twinsen]

> Najlepiej by w Polsce wyłonić jakiegoś globalnego operatora który by taki system obsługiwał i potem

> dzielił pieniądze między GDDKiA i koncesjonariuszy.

> Było by pewnie taniej niż sadzać ludzi w budkach a na pewno sprawniej.

I byłoby to pewnie tańsze niż stawianie wszędzie bramownic,

łączności SAT, generatorów i lanie tam paliwa...

[lmb]

> I byłoby to pewnie tańsze niż stawianie wszędzie bramownic,

> łączności SAT, generatorów i lanie tam paliwa...

System też wymaga bramownic itp. On by mógł zastąpić pobór manualny i część bramownic via-tolla.

A generatory to w większości znikają - to było rozwiązanie tymczasowe - gdy nie można było uzyskać przyłącza elektrycznego (bo to trwa)

[lmb]

> Węgrzech, które stawiam

> za wzór - da się zrezygnować z bramek, winiety są tylko elektroniczne,

A widziałeś cenę rocznej winietki na Węgry? Zależnie od kursu, ale koło 700PLN..

[twinsen]

> A widziałeś cenę rocznej winietki na Węgry? Zależnie od kursu, ale koło 700PLN..

Czyli tanio.

[lmb]

> Czyli tanio.

Zalezy co uznać za tanio. W Polsce możesz średnio za tyle przejechać jakieś 4500km autostradami.

Dla wielu osób zapłacic tyle za OC to już drogo.

[twinsen]

> Zalezy co uznać za tanio. W Polsce możesz średnio za tyle przejechać jakieś 4500km autostradami.

> Dla wielu osób zapłacic tyle za OC to już drogo.

Wydaję około 180 zł miesięcznie na A4. Więc miałbym taniej.

[futrzak]

> A ja twierdzę, że pomysł winiet nie gwarantował braku bramek i nie było to postawione jako "albo -

> albo".

A ja nie twierdzę, że gwarantował braku bramek w ogóle.

> To nie prawda. Zawsze była bezpłatna alternatywa. Zapisy dla koncesjonariuszy wykluczały powstanie

> dróg alternatywnych podobnej klasy i rozbudowy istniejących, ale ustawowo musza istnieć drogi

> alternatywne.

Ustawowo miały istnieć, ale tak jednak nie było - musiałbym teraz poszukać szczegółów.

> Co ciekawe to w Austrii nie ma dróg alternatywnych do niektórych płatnych tuneli (przynajmniej

> przejezdnych zimą, a dla ciężarówek cały rok).

Austria ma swoje przepisy i nie jestem przekonany, że nie ma tras spełniających warunki alternatywne.

> Z tego co pamiętam, to UE narzuciła Polsce, że jeśli są winiety to muszą obejmować wszystkie drogi

> w Polsce - i nie może być tak, że ktoś ma winietę a potem musi płacić jeszcze za autostradę.

> Ciekawe dlaczego w Austrii to nie jest problemem? Możliwe, że dyrektywa narzuca winiety albo

> opłaty odcinkowe tylko dla "dużych" (w Austrii też duzi płaca odcinkowo, tak jak nasz

> ViaToll).

Musiałby dokładnie to sprawdzić.

> W kazdym razie dlatego wprowadzono ViaToll żeby był system tylko odcinkowy - na drogach Gddkia

> elektroniczny, na drogach koncesyjnych - "manualny".

Nie, nie dlatego - Viatoll wprowadzono jako formę realizacji systemu odcinkowego, a nie żeby był system odcinkowy. Do tego Viatoll się wciąż rozwija, ponieważ koncesjonariusze chcą odszkodowań, bo im ruch z autostrad uciekł.

> I jest to zgodne z zasadami UE. Winiety

> na państwowe a odcinkowy na koncesyjny - był nie zgodny (i generował ogromne koszty dla

> budżetu).

Powyższe to spora nadinterpretacja.

> Tak, oczywiście.. Czy wprowadzenie opłaty paliwowej (porównywalne wpływy z winietami) tak podniosło

> znacząco jakość dróg?

Cóż to znaczy znacząco? Tak, jakość dróg znacząco się podniosła i ma on w tym swój udział.

> Zreszta policz proszę - załóżmy że mamy 10mln samochodów, dla których zostaną zakupione winiety.

> Niech będzie te Twoje 180PLN. Wpływy masz 1,8mld złotych rocznie - a to jest na prawdę niewiele w

> skali wydatków na drogi (jakieś 25 kilometrów autostrady).

Tak to można wiesz co liczyć - pamiętam może wysokość opłat za winiety pojazdów ciężarowych?

> EDIT: Wydatki państwa na utrzymanie dróg to koło 4MLD rocznie. Czyli wpływy z winietek nawet na

> samo utrzymanie by nie starczyły przy tej cenie.

Pomijając fakt, że dróg się nie finansuje z samych winietek to skąd twierdzenie, że wpływy z nich by nie starczyły na samo utrzymanie? 180zł to była propozycja dla osobowych.

> Przy tej kwocie, to pieniądze z winiet nie starczyły by nawet na utrzymanie obecnej sieci dróg A i

> S.

Jw.

> No czyli jednak implikujesz - będa winiety - nie będzie bramek.

Raz że sobie żartuję, a dwa, że nie ma w mojej wypowiedzi takiej implikacji.

[BoRuCh]

> będącej obwodnica miasta. Przyszła sobie A1,

> Analogicznie będzie wyglądało zaanektowanie trasy katowickiej pomiędzy Piotrkowem a Częstochową.

> Dlaczego dawna bezpłatna gierkówka ma być w tym miejscu przekształcona w płatną A1 ?

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić. W sumie brak trasy alternatywnej

[romano11]

> Zalezy co uznać za tanio. W Polsce możesz średnio za tyle przejechać jakieś 4500km autostradami.

> I ciekawostka - sprawidziłem ile kosztuje winietka roczna na Węgrzech.. Roczna - około 800PLN. Nie

> wiem czy ludzie by byli takimi winietkami zachwyceni w PL.

Cały rok 800zł vs 18zł Katowice-Kraków...

800zł to koszt przejechania 44,44 x w/w odcinka. Dla kogoś, kto tamtędy częściej jeździ, to będzie taniocha.

[Tomo]

> I kazdy kupi;by winiete na rok za 200pln i bylby swiety spokoj.

> Zaraz tyle zaplacisz za odcinek W-wa-Berlin

Licząc około 10 mln samochodów i mnożąc przez 200 PLN wychodzi nam zaledwie 2 miliardy PLN.

To raczej niewiele - jeżeli ten budżet miałby iść w całości na budowę WSZYSTKICH dróg (nie tylko autostrad) to jest to kropla w morzu.

Przyjmując koszt budowy 1 km autostrady na 15 MPLN wychodzi 133 km rocznie.

A gdzie nakłady na S-ki, obwodnice i inne drogi.

[Tomo]

> będącej obwodnica miasta. Przyszła sobie A1,

> Analogicznie będzie wyglądało zaanektowanie trasy katowickiej pomiędzy Piotrkowem a Częstochową.

> Dlaczego dawna bezpłatna gierkówka ma być w tym miejscu przekształcona w płatną A1 ?

Gierkówka powstała jako przebudowa istniejącej drogi Warszawa-Będzin.

Po nowym śladzie poprowadzona jest tylko na odcinku Piotrków-Częstochowa gdzie alternatywą jest 91 przez Radomsko.

Oczywiście, że lepiej byłoby zbudować jeszcze jedną drogę (A1 po nowym śladzie - np. równolegle do istniejącej 1-ki), ale po pierwsze byłyby to dużo większe koszty (wykup ziemie, przenoszenie infrastruktury) a po drugie idealny temat do spekulacji czy to dobry pomysł czy nie.

[futrzak]

> Gierkówka powstała jako przebudowa istniejącej drogi Warszawa-Będzin.

> Po nowym śladzie poprowadzona jest tylko na odcinku Piotrków-Częstochowa gdzie alternatywą jest 91

> przez Radomsko.

> Oczywiście, że lepiej byłoby zbudować jeszcze jedną drogę (A1 po nowym śladzie - np. równolegle do

> istniejącej 1-ki), ale po pierwsze byłyby to dużo większe koszty (wykup ziemie, przenoszenie

> infrastruktury) a po drugie idealny temat do spekulacji czy to dobry pomysł czy nie.

Jak tam się nie czepiam tego rozwiązania - S8 do Piotrkowa jest, dalej ja się płacić nie chce to można DK91. Nie podoba mi się za to pobór opłat na A1 na odcinku pokrywającym się z S8. Takie rozwiązanie raczej miastu nie służy.

[bez]

we F są nawet co kilka km

co kraj to obyczaj.

Jechałem A2 wczoraj i nie było nawet pół korka.

[futrzak]

> we F są nawet co kilka km

> co kraj to obyczaj.

No popatrz

> Jechałem A2 wczoraj i nie było nawet pół korka.

Jakoś mnie to nie dziwi

[Marcin79]

korek na a4 do bramek 12 km....powiedzcie gdzie jest sens w jakieś święta albo weekendy jechać w Polsce autostradą

[MarCo]

> korek na a4 do bramek 12 km....powiedzcie gdzie jest sens w jakieś święta albo weekendy jechać w

> Polsce autostradą

Dzisiaj na A1 przy wyjeździe z 3-miasta 10 min

[Marcin79]

> Dzisiaj na A1 przy wyjeździe z 3-miasta 10 min

pewnie z okazji Twoich urodzin , chwilowo zrobili Marcopass

[mpek]

> Dzisiaj na A1 przy wyjeździe z 3-miasta 10 min

Ciekawe jak Tuszyn