Skocz do zawartości

Nowy w leasing ~70 tys


mireq20

Rekomendowane odpowiedzi

> Nie widze ba nawet nie widze zbyt duzej roznicy w elastycznosci.

Załóż okulary i zerknij raz jeszcze. hehe.gif

Jest dokładnie tak, jak pisał Polarny - lecisz sobie na ostatnim biegu, chcesz wyprzedzić, wciskasz pedał i z turbo robisz to (przykładowo 80-120) w 10,5s, a bez - 4 sekundy dłużej. blush.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Załóż okulary i zerknij raz jeszcze.

> Jest dokładnie tak, jak pisał Polarny - lecisz sobie na ostatnim biegu, chcesz wyprzedzić, wciskasz

> pedał i z turbo robisz to (przykładowo 80-120) w 10,5s, a bez - 4 sekundy dłużej.

Ja widze 2s na 5 biegu jak zredukuje to pewnie tak samo. Oczywista oczywistosc, ze turbo poleci bez redukcji ale to nie znaczy, ze jest szybsze od wolnossacego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja widze 2s na 5 biegu jak zredukuje to pewnie tak samo. Oczywista oczywistosc, ze turbo poleci bez

> redukcji ale to nie znaczy, ze jest szybsze od wolnossacego.

Przy automatycznej skrzyni takie testy "przyspieszamy od 80 do 150 na V biegu z butem w podłodze" nie mają żadnego sensu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No ok ale jak już zaczniemy się ścigać na elastyczność i dynamikę to zgubimy jeden z warunków czyli w miarę zbliżone do aktualnego koszty przemieszczania. Jeździłem w życiu na prawdę sporą ilością samochodów ale masz rację styczności z nowymi wynalazkami typu 1.1 turbo w grand scenicu (jak to w ogóle brzmi screwy.gifscrewy.gifscrewy.gif) itp nie miałem stąd ten wątek i prośba o opinie. Owszem wierzę, że przynajmniej na papierze 160 konny superb spokojnie objedzie moją mazdę ("sprzed epoki" - no tak w sumie ma już 5 lat) ale wątpie żeby wtedy spalił 7/100 i robi się sporo drożej niż w obecnym aucie (tak jak pisałem pali powiedzmy średnio 13l gazu na 100km). Pomijam, że superba w taniej wersji już odrzuciłem, zgodnie z tym co ktoś już napisał - w tańszych wersjach fotele są okropne, do tego jakiś pseudo welurowy podłokietnik wyglądający jak szmata odrzuciły mnie od razu i raczej przyjemnie by mi się w takim wnętrzu nie jeździło (wiadomo gust jak d...).

Porównywanie z nowym 2 litrowym silnikiem mazdy nic nie wnosi bo mimo, że ma 165 koni vs. 150 w starym silniku, to każdy kto jeździł starym i nowym modelem ma jedną i tą samą opinię - nowy model "nie jedzie".

Kolejny argument - możesz wyprzedzić kogoś bez redukowania w porównywalny sposób jak z redukcją autem bez turbo do mnie za bardzo nie trafia 20.GIF.

Nie mam jakiejś traumy jak to napisałeś i nie jestem zrozpaczony jeżdżąc mazdą "sprzed epoki" wręcz przeciwnie jest to bardzo fajne auto (duże, komfortowe, fajnie wyposażone i bezawaryjne) i na pewno zostanie w domu, a wskazałem je jedynie jako punkt odniesienia więc nie bardzo wiem skąd to podejrzenie o traumę boje_sie.gif. Po prostu mazda ma już kilka lat, trochę na karku, do tego istnieje potrzeba wzięcia czegoś na firmę. Owszem 2 litry w zwykłej benzynie z lpg w ciężkim kombi szału nie robi ale spokojnie wystarcza, nie chciałbym żeby było gorzej w nowym aucie. Jak będzie lepiej (przy zachowaniu zwłaszcza kwestii ekonomicznych) będzie miło.

W związku ze złymi opiniami na temat diesla w i40 - pytanie pomocnicze - co według Was (może ktoś jeździł i ma porównanie) będzie jeździło lepiej? Diesel w i40 czy np ten 122 konny passat który padł gdzieś na początku wątku.

i40 jest zachęcający ze względu na gwarancję, chociaż z drugiej strony 5 lat przeglądów w aso też pewnie szarpnie po kieszeni:). Jednak chyba nawet jeśli by wygrał to i tak nic z tego nie będzie bo są praktycznie wyprzedane, nowych dostaw nie mają bo czekają na facelifting który lada moment będzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> szału nie robi ale spokojnie wystarcza, nie chciałbym żeby było gorzej w nowym aucie. Jak

> będzie lepiej (przy zachowaniu zwłaszcza kwestii ekonomicznych) będzie miło.

> W związku ze złymi opiniami na temat diesla w i40 - pytanie pomocnicze - co według Was (może ktoś

> jeździł i ma porównanie) będzie jeździło lepiej? Diesel w i40 czy np ten 122 konny passat

> który padł gdzieś na początku wątku.

> i40 jest zachęcający ze względu na gwarancję, chociaż z drugiej strony 5 lat przeglądów w aso też

> pewnie szarpnie po kieszeni:).

Z mojego punktu widzenia. Mam poprzednia wersje diesela hultaj/kila. U1 ten w i40 to U2 stosunkowo mlody bo z 2010 roku. Duzym plusem jest brak zuzycia oleju i brak klopotow z DPF. Jedyny minus to, ze diesele w kia/hultaj sa nastawione na oszczednosc wiec nie jedzie tak jak U1 w moim ceedzie. Dla mnie i40 szalu nie robi, to projekt na rynek amerykanski dostosowany do EU tak jak Optima. Ale jak Ci sie podoba to najwaniejsze. Nie bedziesz jezdzil oklepanym autem (passat) dla mnie plus.

Wracajac do tematu 5 lat gwarancji bez wylaczen przelad 600-800zl wiec nie jest zle. Ten silnik jakbys chcial to ludzie robia + 30KM wtedy to juz jezdzi bardzo przyjemnie.

Kolega kupil dwa miesiace temu Jette z silnikiem 1.4T 122KM - plusy, cicho, ladnie przyspiesza nie trzesie tak jak diesel. Passat jest ciut wiekszy ale IMO nie bedzie zle. Mnie nawet Monfeo 1.6 dobrze sie jezdzilo ale tu zaraz napisza, ze nie jedzie. Minus passsata to to, ze to juz stary model + duzo tego jezdzi.

Wez to co bardziej Ci sie podoba + tam gdzie daja lepsze warunki leasingu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Załóż okulary i zerknij raz jeszcze.

> Jest dokładnie tak, jak pisał Polarny - lecisz sobie na ostatnim biegu, chcesz wyprzedzić, wciskasz

> pedał i z turbo robisz to (przykładowo 80-120) w 10,5s, a bez - 4 sekundy dłużej.

Tylko, ze te 10,5s to jest nadal wiecznosc jak na wyprzedzanie grinser006.gif

Ja bym i tak zredukowal, zeby ten manewr zrobic jak najszybciej ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> W nowej octavii nie ma 1.8 160KM - jest 180KM. Polecam jednak ten 1.4 - ma taki sam moment obrotowy

> i jeździ bardzo dobrze, przy tym naprawdę mało pali.

> Niektórzy mieli porównanie tych dwóch silników i ciężko było im się dopatrzeć różnicy - poczytaj na

> octaviaclub.pl. Jedyną zaletą 1.8 jest wielowahaczowe zawieszenie vs belka w 1.4.

> Ten "silniczek" radzi sobie rewelacyjnie. Wciska się LEKKO gaz i czuć dobrze przyspieszenie. Ma się

> wrażenie, jakby to był dużo większy silnik.

> Nie sugeruj się tymi 160 KM - wrażenie jest, jakby tych KM było dużo więcej.

> Widać, że jeździłeś wolnossakami, a nigdy turbobenzyną i stąd twoje nieuzasadnione obawy.

> Ano właśnie - zwykłe 150 KM, których nie czuć.

> W porównaniu do 1.8 tsi to będzie przepaść. Do 1.4 tsi w nowej octavii - również przepaść. W obu

> przypadkach oczywiście na korzyść tsi.

> Niestety, tam gdzie porównuje się uturbione silniki i wolnossaki, samo porównanie pojemności i mocy

> max. niewiele mówi.

> Kolejny mit - kosiarkami są właśnie wolnossaki. Uturbione mają niższe obroty przy danych

> prędkościach. Przykładowo 1.4 tsi manual ma przy 140 km/h 3krpm. I nie trzeba redukować żeby

> raczył przyspieszyć, więc znowu mniej jest tej "kosiarkowatości".

I tu sie nie zgodze, mialem 1.8TSI w OII, teraz mam 2.0 170KM wolnossace w BMW i powiem ci ze elastycznosc tego wolnossaka jest duzo lepsza niz w TSI. Dynamika taka sama. Ale do miata wole tego 2.0...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie o passata dałem w celu czysto porównawczym, pod uwagę go nie biorę ze względu m.in. na jego pospolitość smile.gif.

i40 mi się bardzo podoba, w sumie to najbardziej z tego co do tej pory oglądałem. Minus jest taki, że nie ma się jak przejechać pożądaną wersją bo demo tak jak pisałem mają tylko sedana, w benzynie i automacie także kompletnie co innego, do tego jest wyprzedany i może się okazać, że w ogóle nie ma dostępnego. Z ciekawostek - w "fabrycznym" leasingu mają taką opcję (nie wiem czy aktualnie jest to w charakterze jakiejś promocji bo nie zgłębiałem jeszcze tematu), że leasingodawca płaci przez te 5 lat (bo na tyle byłby leasing) za wszystkie przeglądy i części eksploatacyjne oleje itd, jakie zgodnie z instrukcją i wymogami gwarancji na tych przeglądach będą wymienione w ASO. Oczywiście kosztem wysokości raty leasingowej. Ciekawe jak to kalkulują, wiadomo jeden przejedzie przez 5 lat 50tys km, inny tak jak ja koło 300tys. a jeszcze inny jeszcze więcej. Z ciekawości spróbuję jutro wyciągnąć kalkulację jak to wpływa na ratę leasingu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Prosze bardzo. No i dzie ta moc turbo?

Wyraźnie cięższy pojazd, o 16% gorszym stosunku moc/masa wygrywa we wszystkich kategoriach sprintowych, gdzie liczy się teoretycznie tylko moc maksymalna.

W elastyczności (3 ostatnie pomiary) miażdży wolnossaka.

Jeszcze czegoś nie widzisz?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> ale wątpie żeby wtedy spalił 7/100

Oto moje statystyki:

http://www.motostat.pl/vehicle-stats/61777

Cały wyjazd wakacyjny po Europie (autostrady, miasta, zwykłe drogi) wyniósł właśnie równe 7/100.

> Porównywanie z nowym 2 litrowym silnikiem mazdy nic nie wnosi bo mimo, że ma 165 koni vs. 150 w

> starym silniku, to każdy kto jeździł starym i nowym modelem ma jedną i tą samą opinię - nowy

> model "nie jedzie".

No proszę - a tutejsi teoretycy twierdzą, że właściciel ma silnik popsuty. Przecież oni wiedzą lepiej - bo co prawda nie jechali, ale się naczytali że oto pogromca turbobenzyniaków nadszedł.

> Kolejny argument - możesz wyprzedzić kogoś bez redukowania w porównywalny sposób jak z redukcją

> autem bez turbo do mnie za bardzo nie trafia .

Nie o to tu chodzi. Jadąc tsi masz wrażenie, że silnik ma o wiele więcej mocy niż na papierze - przyspiesza bardzo dobrze gdy wciśniesz 1/4 gazu - tak, jakbyś w wolnossaku wcisnął gaz o wiele głębiej. Przejedź się autem z tym silnikiem, to zrozumiesz.

> Nie mam jakiejś traumy

Wiem, wiem.

Silnika 122 KM nie bierz, jak już to wersję 140 albo 160 KM. Nie uwierzysz, że tak mało KM jest w teorii.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> I tu sie nie zgodze, mialem 1.8TSI w OII, teraz mam 2.0 170KM wolnossace w BMW i powiem ci ze

> elastycznosc tego wolnossaka jest duzo lepsza niz w TSI.

To ciekawe, bo 1.8 ma 250 Nm dostępne przed 2krpm, a 2.0 z bmw tylko 210 Nm.

No i wyniki też mówią co innego niż twierdzisz:

http://www.zeperfs.com/en/duel2671-4208.htm

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja widze 2s na 5 biegu jak zredukuje to pewnie tak samo. Oczywista oczywistosc, ze turbo poleci bez

> redukcji ale to nie znaczy, ze jest szybsze od wolnossacego.

Czy fizyka dla silnika benzynowego o średniej pojemności z turbo jest inna niż dla wolnossącego i po redukcji nie będzie miał więcej momentu na kołach co przełoży się na lepsze przyśpieszenie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tylko, ze te 10,5s to jest nadal wiecznosc jak na wyprzedzanie

> Ja bym i tak zredukowal, zeby ten manewr zrobic jak najszybciej

Czy w TSi jest jakaś blokada skrzyni która to uniemożliwia?

Przecież w takim aucie też można to zrobić i też będzie lepiej przyśpieszało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

obecnie jezdze zastepcza OIII z 1.4 140km

uczucia mam mieszane, auto dosc wygodne dla kierowcy i jezdzi sie fajnie ALE :

- glosne w srodku - dudni az glowa boli, szczegolnie na wertepach

- silnik fajny ale jak sie jezdzi spokojnie i z niskimi obrotami - ciagnie ladnie z dolu ale przy wyzszych obrotach czlowiek sie rozczarowuje - nie ma ognia

- zawieszenie twarde - fajnie sie prowadzi ale na wertepach nieprzyjemnie

Jezeli chodzi o pomysl z superbem to pamietaj ze w tym aucie najwygodniej jest z tylu - w trasie fajne auto ale ma swoje wady - takie upierdliwosci. Ogolnie jest o wiele spokojniejszy niz OIII - nie szarpie, nie podskakuje na wertepach, jest o wiele cichszy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> obecnie jezdze zastepcza OIII z 1.4 140km

> uczucia mam mieszane, auto dosc wygodne dla kierowcy i jezdzi sie fajnie ALE :

> - glosne w srodku - dudni az glowa boli, szczegolnie na wertepach

> - silnik fajny ale jak sie jezdzi spokojnie i z niskimi obrotami - ciagnie ladnie z dolu ale przy

> wyzszych obrotach czlowiek sie rozczarowuje - nie ma ognia

> - zawieszenie twarde - fajnie sie prowadzi ale na wertepach nieprzyjemnie

Tylne zawieszenie ci puka - to masakra. Dlatego właśnie nie kupiłem octavii.

Co do 1.4 tsi - na dole jest jak dużo silniejszy wolnossak, a na górze jak zwykły wolnossak 140 KM. Tym się właśnie charakteryzuje turbobenzyna - jeździ nieporównywalnie lepiej na niższych i średnich obrotach, a tak samo na wyższych.

Jak dostajesz najpierw bardzo dużo, a później tyle co normalnie, to masz wrażenie że to "normalnie" to mało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Czy fizyka dla silnika benzynowego o średniej pojemności z turbo jest inna niż dla wolnossącego i

> po redukcji nie będzie miał więcej momentu na kołach co przełoży się na lepsze przyśpieszenie?

Nie do konca rozumiem pytanie... Przy sprawnym operowaniu skrzynia biegow 2.0 Mazda jest lepsza. Przy trybie len bez redukcji co ma swoje plusy np na autostradzie VW.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie to, żebym się czepiał, ale w którym momencie z tych wykresów jest lepsza?

Czepiasz sie jest co najwyzej 1s wolniejsza. Chodzilo mi o spalanie - skrot myslowy. Po jezdzie probnej 1.4TSI vs 2.0 Mazda przy jezdzie do odcinki Mazda spalila mniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie do konca rozumiem pytanie... Przy sprawnym operowaniu skrzynia biegow 2.0 Mazda jest lepsza.

Od Octavi 1.8TSI, bo takie porównanie przed chwilą wrzuciłeś?

> Przy trybie len bez redukcji co ma swoje plusy np na autostradzie VW.

Ale jak już wspominałem, fizyka jest jedna dla wszystkich. Jeśli do tej samej budy wsadzisz silnik wolnossący i turbo o tej samej mocy, to nie ma możliwości żeby wolnossący był lepszy (w sensie osiągów, a nie spalania hehe.gif), choćbyś redukował ile biegów chcesz w dół.

Jeśli chcesz porównywać 140 koni z turbo vs 160 wolnossące to przy pełnym ogniu ten który ma więcej koni będzie miał lepsze osiągi - tu też kłania się fizyka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jeśli chcesz porównywać 140 koni z turbo vs 160 wolnossące to przy pełnym ogniu ten który ma więcej

> koni będzie miał lepsze osiągi - tu też kłania się fizyka.

ja tam na farmerstwie mocno się nie znam wink.gif ale mam takie porównanie, jeżeli chodzi o wielkość stada z ostatnich lilku lat użytkowania swoich samochodów

miałem 155 accorda, póżniej 164 sonata, i teraz 160 passat

jeżeli chodzi o osiągi na papierze, to kolejność, od najwolniejszego była

sonata

accord

passat

jeżeli chodzi o odczycia subiektywne

"na dole" passat deklasuje jednego i drugiego

"nagórze" accord wydawał się żwawszy (ale to było dawno, więc mogę się mylić)

najmocniejsza sonata nie jechała w żadnym zakresie

niewiem.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie widze dlaczego tak sie podniecaja wszyscy tymi turbo. Koniec tematu

Po prostu dlatego, że do 4-5 krpm to jedzie, a nie tylko wydaje odgłosy, jakby chciało jechać.

Czyli na średnich i niskich obrotach ma się prawie drugie tyle mocy, a na wysokich tyle co w dowodzie rejestracyjnym. A z jakich obrotów zazwyczaj się korzysta?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tylne zawieszenie ci puka - to masakra.

nie nie - to raczej nie zawieszenie. moim zdaniem to kwestia wygluszenia a raczej jego braku. hucza opony, swiszcze wiatr, generalnie jest ciagle glosno. po przesiadce z superba - ktory super wygluszony wcale nie jest - to naprawde - momentami az uszy bola icon_eek.gif

Dlatego właśnie nie kupiłem octavii.

> Co do 1.4 tsi - na dole jest jak dużo silniejszy wolnossak, a na górze jak zwykły wolnossak 140 KM.

> Tym się właśnie charakteryzuje turbobenzyna - jeździ nieporównywalnie lepiej na niższych i

> średnich obrotach, a tak samo na wyższych.

> Jak dostajesz najpierw bardzo dużo, a później tyle co normalnie, to masz wrażenie że to "normalnie"

> to mało.

takie wlasnie odnioslem wrazenie. nie ma sensu krecic tego auta bo jazda przy wyzszych obrotach traci calkowicie urok - za to do ogolnego huku w srodku dochodzi jeszcze niespecjalny odglos pracy silnika.

Natomiast - jak juz pisalem - przy niskich obrotach ciagnie ladnie i ogolnie jest jak najbardziej ok. Jezdze nim jak dieslem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Czy w TSi jest jakaś blokada skrzyni która to uniemożliwia?

Jest turbo, które powoduje, że w większości przypadków nie jest to konieczne.

W skrócie, o czym pisałem: uturbiony ma nieporównywalnie lepsze osiągi w niskich i średnich obrotach. Po co z tego rezygnować i za każdym razem, gdy się chce lepiej (ale nie na max. możliwości) przyspieszyć, redukować o 2 albo 3 biegi?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jest turbo, które powoduje, że w większości przypadków nie jest to konieczne.

> W skrócie, o czym pisałem: uturbiony ma nieporównywalnie lepsze osiągi w niskich i średnich

> obrotach. Po co z tego rezygnować i za każdym razem, gdy się chce lepiej (ale nie na max.

> możliwości) przyspieszyć, redukować o 2 albo 3 biegi?

Polarny, chyba nie zrozumiałeś moich intencji.

Jak słusznie zauważyłeś, w silniku doładowanym można przyśpieszać bez redukcji i otrzymasz lepszy rezultat niż w silniku wolnossącym o podobnej mocy na tym samym przełożeniu, ale możesz też zredukować i otrzymać jeszcze lepsze przyśpieszenie. Skrzynia biegów działa tak samo w każdym z silników - zmienia wielkość momentu na kołach co przekłada się na przyśpieszenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Polarny, chyba nie zrozumiałeś moich intencji.

> Jak słusznie zauważyłeś, w silniku doładowanym można przyśpieszać bez redukcji i otrzymasz lepszy

> rezultat niż w silniku wolnossącym o podobnej mocy na tym samym przełożeniu, ale możesz też

> zredukować i otrzymać jeszcze lepsze przyśpieszenie. Skrzynia biegów działa tak samo w każdym

> z silników - zmienia wielkość momentu na kołach co przekłada się na przyśpieszenie.

Jeżeli tak, to faktycznie nie zrozumiałem tych intencji.

Jest dokładnie tak jak piszesz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To ciekawe, bo 1.8 ma 250 Nm dostępne przed 2krpm, a 2.0 z bmw tylko 210 Nm.

> No i wyniki też mówią co innego niż twierdzisz:

> http://www.zeperfs.com/en/duel2671-4208.htm

a zestaw to z seria 1

PS. widac percecja, ale w BMW mozna 50km/h spokojnie jechac na 5 biegu w miescie a Skoda nie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> a zestaw to z seria 1

Proszę bardzo :

Battle : Octavia II 1.8 TSi vs 120 i (E87)

Tylko nie mów że BMW jest lepsze bo mniej pali hehe.gif

> PS. widac percecja, ale w BMW mozna 50km/h spokojnie jechac na 5 biegu w miescie a Skoda nie...

Ale co oznacza spokojnie? Skoro na V biegu od 80 Skoda przyśpiesza lepiej, to niżej będzie tylko gorzej dla BMW.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> a zestaw to z seria 1

http://www.zeperfs.com/en/duel2671-2694.htm

bmw dostaje baty - tylko do 80 ma przewagę, zapewne ze względu na tylny napęd - i weź pod uwagę, że porównuję stary 1.8 w cięższej wersji octavii. Nowa wersja jeździ lepiej.

> PS. widac percecja, ale w BMW mozna 50km/h spokojnie jechac na 5 biegu w miescie a Skoda nie...

Superbem na przedostatnim biegu też się da, więc wątpię, czy nie dałoby się octavią.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Proszę bardzo :

> Battle : Octavia II 1.8 TSi vs 120 i (E87)

> Tylko nie mów że BMW jest lepsze bo mniej pali

> Ale co oznacza spokojnie? Skoro na V biegu od 80 Skoda przyśpiesza lepiej, to niżej będzie tylko

> gorzej dla BMW.

http://www.zeperfs.com/en/match2670-4684-4713-2694.htm

To też ciekawe porównanie. smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.