Ford Focus RS MK3

[mareks_uno]

> AWD ale tylko 320 KM Ciekawe ile waży.

japońskie sedany z AWD mają podobne moce

[AstraC]

Wizualnie:

- gigantyczny minus za te tylne lampy Ja bym polakierował to co zachodzi na błotnik chyba

- tylny zderzak za bardzo idzie do tyłu, w poprzednich RS'ach było to zgrabniej.

[koNik]

> Wreszcie porządne hamulce

wygląda tragicznie, ale w sumie tu akurat można przyznać że to bez znaczenia, jak w Subaru

[mAbZ]

> japońskie sedany z AWD mają podobne moce

Tylko że zarówno EVO jak i Sti zatrzymały się w rozwoju wiele lat temu.

Natomiast 320 KM to za mało w prównaniu do RS-a poprzedniej generacji,

której chyba większość egzemplarzy jest podkręcona do co najmniej 360 KM,

a często na sporo ponad 400.

Taki tuning nie wymagał w R5 żadnych zmian mechanicznych w silniku.

[mareks_uno]

> Tylko że zarówno EVO jak i Sti zatrzymały się w rozwoju wiele lat temu.

> Natomiast 320 KM to za mało w prównaniu do RS-a poprzedniej generacji,

> której chyba większość egzemplarzy jest podkręcona do co najmniej 360 KM,

> a często na sporo ponad 400.

> Taki tuning nie wymagał w R5 żadnych zmian mechanicznych w silniku.

no i straty w napędzie były mniejsze

[AstraC]

> Tylko że zarówno EVO jak i Sti zatrzymały się w rozwoju wiele lat temu.

> Natomiast 320 KM to za mało w prównaniu do RS-a poprzedniej generacji,

> której chyba większość egzemplarzy jest podkręcona do co najmniej 360 KM,

> a często na sporo ponad 400.

> Taki tuning nie wymagał w R5 żadnych zmian mechanicznych w silniku.

Nie czytałem, ale teraz to nie R4? Bo zdaje się z R5 mieli rezygnować?

[mAbZ]

> Nie czytałem, ale teraz to nie R4? Bo zdaje się z R5 mieli rezygnować?

Dokładnie i w tym problem. R4 nie da się już tak łatwo i bezkranie podkręcić.

[AstraC]

> Dokładnie i w tym problem. R4 nie da się już tak łatwo i bezkranie podkręcić.

Taki trynd, cóż zrobić - ja bym zostawił to R5 choćby dla samego RS i Mondeo ST. W Oplu chociaż uturbione V6 jest w Insignii OPC.

[mAbZ]

> Taki trynd, cóż zrobić - ja bym zostawił to R5 choćby dla samego RS i Mondeo ST. W Oplu chociaż

> uturbione V6 jest w Insignii OPC.

Tego Ford nie mógł zrobić, bo skończyła się współpraca z Volvo.

Silnik R5 + skrzynia w poprzedniej generacji ST i RS były nie tylko konstrukcji ale nawet produkcji Volvo.

I tylko one się w tym aucie nie psuły

[RSSSS]

Nie pozostaje nic jak czekać na jakąś wersję specjalną (>350), przy produkcji której Ford wysłucha wszystkich aktualnych lamentów nad wyglądem tego auta...

[mAbZ]

> Nie pozostaje nic jak czekać na jakąś wersję specjalną (>350), przy produkcji której Ford wysłucha

> wszystkich aktualnych lamentów nad wyglądem tego auta...

Prezentacja była wczoraj, ale auto będzie dostępne dopiero od lata przyszłego roku,

więc może zdążą wysłuchać wcześniej.

Będzie to i tak ostatni rok produkcji obecnego Focusa, więc nie wiem czy zdążą z jakąś wersją specjalną.

[mAbZ]

Wg niepotwierdzonych informacji, ale podobno z oficjalnego źrodła, nowy Focus RS ma mieć całe 350 KM!

Jeśli tak, to Golfa R zakasuje na amen i konkurować będzie raczej z Audi 3 RS i A45 AMG - ich zabije ceną

[Qulek]

Tyle że Audi i Merc to marki premium.. Ford do nich nie należy..

[mAbZ]

> Tyle że Audi i Merc to marki premium.. Ford do nich nie należy..

Oczywiście, a to oznacza że kupując Forda godzisz się na wady i niedoróbki.

Natomiast kupując dwa pozostałe- że przepłacasz za markę. Coś za coś.

Sedno w tych 350 koniach, bo jak dotąd wiadomo było tylko o 320-tu, no może ponad 320.

A tu będzie jednak duuużo ponad

[Qulek]

> Oczywiście, a to oznacza że kupując Forda godzisz się na wady i niedoróbki.

> Natomiast kupując dwa pozostałe- że przepłacasz za markę. Coś za coś.

> Sedno w tych 350 koniach, bo jak dotąd wiadomo było tylko o 320-tu, no może ponad 320.

> A tu będzie jednak duuużo ponad

Tylko ktoś kto decyduje się na A45 AMG lub S3 nie pójdzie do Forda.. Ci co mieli iść do Forda nie pójdą bo będzie za drogo.. Obym się mylił bo auto wygląda świetnie.. ciekawe jak jeździ..

[mAbZ]

> Tylko ktoś kto decyduje się na A45 AMG lub S3 nie pójdzie do Forda.. Ci co mieli iść do Forda nie

> pójdą bo będzie za drogo.. Obym się mylił bo auto wygląda świetnie.. ciekawe jak jeździ..

Jezdzić będzie świetnie, za to wygląda beznadziejnie

[Qulek]

Jak jeździ to nie wiadomo jeszcze.. bo póki co - w ruchu widzieliśmy go raz jak go Ken z Bloku poganiał na pokazie... poczekamy jak Chris Harris go przegoni a co do wyglądu - bardzo fajnie..

[mAbZ]

> Jak jeździ to nie wiadomo jeszcze.. bo póki co - w ruchu widzieliśmy go raz jak go Ken z Bloku

> poganiał na pokazie... poczekamy jak Chris Harris go przegoni a co do wyglądu - bardzo

> fajnie..

Co jak co, ale układy jezdne Ford robi zarąbiste.

[jimbo22]

> Oczywiście, a to oznacza że kupując Forda godzisz się na wady i niedoróbki.

> Natomiast kupując dwa pozostałe- że przepłacasz za markę. Coś za coś.

skoro ford ma niedoróbki a 2 pozostała przepłacasz za znaczek. to co wg Ciebie jest w dobrej cenie bez niedoróbek?

> Sedno w tych 350 koniach, bo jak dotąd wiadomo było tylko o 320-tu, no może ponad 320.

> A tu będzie jednak duuużo ponad

nadal za mało. Ford dając 4wd wkroczył na teren dużych chłopców, a oba auta premium powyżej go kasują w tym momencie mocą... jakby dali 2wd - bylby pewnie najmocniejszym HH. a skoro dali 4wd to jest jak biedny chłopiec, który przyszedł na boisko grać ze starszakami z prywatnej szkoły

[Manx]

> Tylko ktoś kto decyduje się na A45 AMG lub S3 nie pójdzie do Forda.. Ci co mieli iść do Forda nie

> pójdą bo będzie za drogo.. Obym się mylił bo auto wygląda świetnie.. ciekawe jak jeździ..

Nie powiedziałbym. Taka zasada na pewno ma zasotsowanie przy zwykłych wersjach - jak ktoś jest zainteresowany A3 2.0 TDi, to znaczy że ma kasę i chce trochę prestiżu, którego nie da mu focus 2.0 TDCI, dlatego Focusem zainteresowany nie będzie. Jak Rs mk3 będzie jeździł genialnie, to może realnie konkurować z A45, S3, M135i X-drive.

[mAbZ]

> skoro ford ma niedoróbki a 2 pozostała przepłacasz za znaczek. to co wg Ciebie jest w dobrej cenie

> bez niedoróbek?

Nowy Civic Type-R będzie w dobrej cenie. Potwierdzona cena jest praktycznie taka sama jak poprzedni Focus RS 6 lat temu.

Szkoda, że ma wygląd jak z jarmarku. Ale jaka będzie jakość Hondy chyba nikt nie ma wątpliwości.

> oba auta premium powyżej go kasują w tym momencie mocą...

Dziesięcioma (w przypadku A45 AMG) czy 17-ma (Audi) końmi więcej? Nie przesadzaj.

Poza tym, silnik 2,3 będzie prawdopodobnie łatwiej podkręcić niż 2,0 Mercedesa.

A to w tej klasie jest ważne.

[jimbo22]

> Nowy Civic Type-R będzie w dobrej cenie. Potwierdzona cena jest praktycznie taka sama jak poprzedni

> Focus RS 6 lat temu.

ile się Civic nowy ceni?

> Szkoda, że ma wygląd jak z jarmarku. Ale jaka będzie jakość Hondy chyba nikt nie ma wątpliwości.

problemy ze skrzynią? czy za ufo - beznadziejne materiały wnętrza? zaplasticzone nadwozie pomijam.

> Dziesięcioma (w przypadku A45 AMG) czy 17-ma (Audi) końmi więcej? Nie przesadzaj.

> Poza tym, silnik 2,3 będzie prawdopodobnie łatwiej podkręcić niż 2,0 Mercedesa.

> A to w tej klasie jest ważne.

poczekaj na odpowiedź Merca i audi (przeciez RS3 juz dawno trąbili o 400 KM w serii).

[mAbZ]

> ile się Civic nowy ceni?

320 tys kr. Focus kosztował 310.

> problemy ze skrzynią?

W Hondzie? Chyba sobie jakieś jaja robisz

[jimbo22]

> 320 tys kr. Focus kosztował 310.

a ile to na cywilizowane pieniądze?

> W Hondzie? Chyba sobie jakieś jaja robisz

nie. pierwszy TypeR i synchronizator... czyli honda nie taka: na bank jakość...

[mAbZ]

> pierwszy TypeR i synchronizator... czyli honda nie taka: na bank jakość...

Wiesz że coś dzwoni, ale nie za bardzo w którym kościele...

Te "problemy" z synchronizatorem trójki, to nic w porównaniu do problemów innych marek.

W Hondzie wystarczało regularnie wymieniać olej w skrzyni i "problem" znikał.

Precyzja tej skrzyni i tak nokautowała WSZYSTKO inne dostępne na rynku.

To samo zresztą z silnikiem - wystarczało regulować zawory jak producent kazał co 40 tys km.

[jimbo22]

> Wiesz że coś dzwoni, ale nie za bardzo w którym kościele...

wiem dokładnie co dzwoni. bo bliski byłem zakupu takowej wlasnie z tym "felerem". ale odpuściłem, bo uznałem, że jakość wnętrza jest poniżej krytyki... i silnik brzmi jakby zarzynali R2D2.

do tego teraz: po 5 latach doświadczenia z UFO ojca (i porównywania jej z moim Megane, pod kątem awaryjności vs przebieg - tak megane! francuz! do tego renault!) - nie tknę Hondy... tak jak i Peugeota. może i kiedyś robili dobre auta. ale teraz? nie rozumiem zupełnie zachwytu i pewności co do jakości.

> Te "problemy" z synchronizatorem trójki, to nic w porównaniu do problemów innych marek.

argument typowy... "napisałem ze cos sie nie psuje, zapomniałem o jednym felerze, ale w sumie inni mają gorzej"...

nie idealizujesz aby za bardzo tego producenta? moze pogadamy o korozji w VII genie?

ja piję tylko do tego że "HONDA" nie jest wcale taka "wow", ma swoje wpadki... nie twierdzę, że inne marki są idealne.

> W Hondzie wystarczało regularnie wymieniać olej w skrzyni i "problem" znikał.

a w u innych marek wystarczy regularnie wymieniać element który się psuje (wpisz dowolny) i też problem zniknie

> Precyzja tej skrzyni i tak nokautowała WSZYSTKO inne dostępne na rynku.

tak? WSZYSTKO? mazda MX5 każdej generacji - bez problemów, bez konieczności specjalnej opieki. równie dobra i precyzyjna skrzynia. podobnie z Imprezą.

> To samo zresztą z silnikiem - wystarczało regulować zawory jak producent kazał co 40 tys km.

brak automatycznej regulacji luzów zaworowych w aucie z >2000 roku. no mistrzostwo. brawo Honda!

[Qulek]

> Nie powiedziałbym. Taka zasada na pewno ma zasotsowanie przy zwykłych wersjach - jak ktoś jest

> zainteresowany A3 2.0 TDi, to znaczy że ma kasę i chce trochę prestiżu, którego nie da mu

> focus 2.0 TDCI, dlatego Focusem zainteresowany nie będzie. Jak Rs mk3 będzie jeździł

> genialnie, to może realnie konkurować z A45, S3, M135i X-drive.

Na papierze to może konkurować tabelkami i wynikami na torach.. a w życiu codziennym ktoś kto celuje w Merca A45 AMG lub S3/RS3 (o ile w końcu go zrobią) raczej nie spojrzy na Forda.. Wiadomo że Focus będzie jeździł dobrze, ale nie będzie miał "prestiżu", a tu tez o to chodzi. Ja jestem ogromnym fanem Forda i chciałbym żeby te auta sie sprzedawały , co bym mógł chociaż pooglądać na ulicy, i życzę im jak najlepiej .

[Mike_wwl]

>brak automatycznej regulacji luzów zaworowych w aucie z >2000 roku. no mistrzostwo. brawo Honda!

A po co regulować zawory. Jak samochód jeździ jak producent przewidział bez LPG to przez 200 tys. nie ma co tam zaglądać.

[Vadero]

> Taki trynd, cóż zrobić - ja bym zostawił to R5 choćby dla samego RS i Mondeo ST. W Oplu chociaż

> uturbione V6 jest w Insignii OPC.

nie było jak - zrobienie z R5 Euro5 było nieopłacalne

[mAbZ]

> wiem dokładnie co dzwoni. bo bliski byłem zakupu takowej wlasnie z tym "felerem". ale odpuściłem,

> bo uznałem, że jakość wnętrza jest poniżej krytyki... i silnik brzmi jakby zarzynali R2D2.

No to co w końcu, odpuściłeś z powodu "felernej skrzyni biegów"

czy z powodu wnętrza i dźwięku silnika - bo sam sobie przeczysz

Na 99% wymiana oleju w skrzyni załatwiłaby problem - wiem coś o tym.

> do tego teraz: po 5 latach doświadczenia z UFO ojca (i porównywania jej z moim Megane, pod kątem

> awaryjności vs przebieg - tak megane! francuz! do tego renault!) - nie tknę Hondy...

No to trafiła kosa na kamień. Jeżdzę Megane RS rocznik 2012, miałem Type-Ry rocznik 2001 i 2005.

NIC nie równa się precyzji skrzyni biegów Hondy - bo to od tego zaczęła się dyskusja o rzekomo słabej jakości Hondy

> nie idealizujesz aby za bardzo tego producenta?

Nie idealizuję żadnego producenta. Co więcej, mam dobre, własne porównanie różnych marek.

Moje poprzednie auto to Focus RS II generacji. Faktycznie, bezkonkurencyjnie najgorsze pod względem jakości.

> moze pogadamy o korozji w VII genie?

Jak pisałem, miałem dwie Hondy VII generacji. Korozji ZERO !!! mimo że jeździłem zimą w śniegu.

A nie, przepraszam. RAZ zdarzyło mi się, że musiałem rozebrać i oczyścić tylne szczęki.

Ogólnie przez kilka lat posiadania tych dwóch Hond i regularnego serwisu,

musiałem jeszcze tylko w jednej z nich dokręcić górne mocowanie amortyzatorów.

Obie upalałem dużo na torach. Z właścicielem drugiej mam stały kontakt.

Auto ma teraz już 11 rok i wciąż NIC się w nim nie psuje i nie ma korozji.

Obecnie Renault owszem, utrzymuje dobrą jakość.

Ale do precyzji skrzyni biegów Hondy wciąż wszystkim jest daleko.

> brak automatycznej regulacji luzów zaworowych w aucie z >2000 roku. no mistrzostwo. brawo Honda!

Pokaż mi dowolne auto kręcące się w serii powyżej 8000 obr,

po tunigu aż do 9000, z samoregulacją zaworów

Podsumowując: jednak nie wiedziałeś dokładnie, gdzie dzwoniło. Ale teraz już wiesz

[jimbo22]

> No to co w końcu, odpuściłeś z powodu "felernej skrzyni biegów"

> czy z powodu wnętrza i dźwięku silnika - bo sam sobie przeczysz

gdzie przeczę? ot auto oglądane miało problem z synchronizatorem... i wiedząc o tym jechałem je oglądać. bo naprawa nie jest mega droga w razie w..... poprostu wyleczyłem się z tego modelu za pomocą innych kryteriów. dokładnie to napisałem.

> Na 99% wymiana oleju w skrzyni załatwiłaby problem - wiem coś o tym.

dlatego nie był to czynnik dyskwalifikujący.

> No to trafiła kosa na kamień.

nie, bo ja pisałem o Megane TCE180 - nie RS, oraz UFO 1.8. poprostu nie widzę przewagi jakościowej Hondy nad Renault na przykładzie 2 aut, kupionych prawie równocześnie i eksploatowanych w podobnym tempie. co więcej: Honda przegrywa.

i wiem doskonale czym jeździsz i jeździłeś panie "Kosa" kiedys bylem fanem Hothatchy, teraz wyrosłem przerzuciłem się na 2oo

> Jeżdzę Megane RS rocznik 2012, miałem Type-Ry rocznik 2001 i 2005.

> NIC nie równa się precyzji skrzyni biegów Hondy - bo to od tego zaczęła się dyskusja o rzekomo

> słabej jakości Hondy

pokaż gdzie ja zacząlem dyskusję jakimkolwiek wspomnieniem precyzji skrzyni? bo chyba: precyzja pracy a awaryjność to 2 różne tematy co nie?

1. nigdzie nie twierdziłem że jest jakaś słaba jakość - stwierdziłem że nie ma gwarancji braku wad bo "Honda".

2. poza tematem: nie da się ocenić precyzji skrzyni biegów mierzalnie, dlatego dyskusja jest jałowa. mogą być wrażenia z pracy, charakterystyczny klik, skok lewarka. jednemu bardziej, innemu mniej podejdzie, ale obiektywnych kryteriów brak. w takim wypadku imho dużo wyższą precyzją cechuje się DSG od VW:)

> Obecnie Renault owszem, utrzymuje dobrą jakość.

> Ale do precyzji skrzyni biegów Hondy wciąż wszystkim jest daleko.

w Twoim jej odbiorze... znowu idealizujesz.

> Pokaż mi dowolne auto kręcące się w serii powyżej 8000 obr,

> po tunigu aż do 9000, z samoregulacją zaworów

ale to jest argument na co? sam przytoczyłeś poza kontekstem temat zaworów hondy. obecna przecież już nie będzie NA. tez wymaga ręcznej regulacji luzów?

> Podsumowując: jednak nie wiedziałeś dokładnie, gdzie dzwoniło. Ale teraz już wiesz

tak wiem bez zmian że BYŁY problemy ze skrzynią. co potwierdziłeś. z tą różnicą... że Ty je bagatelizujesz, a dla mnie to jest argument (jeden z kilku) przeciwko gloryfikacji Hondy. ot. CBDO.

[mAbZ]

> 1. nigdzie nie twierdziłem że jest jakaś słaba jakość - stwierdziłem że nie ma gwarancji braku wad

> bo "Honda".

Było tak:

ja: Ale jaka będzie jakość Hondy chyba nikt nie ma wątpliwości.

Ty: problemy ze skrzynią?

Więc jeśli "problemy" polegają na konieczności wymiany oleju to wybacz ale musisz chyba mieć same problemy w życiu

> 2. poza tematem: nie da się ocenić precyzji skrzyni biegów mierzalnie, dlatego dyskusja jest

> jałowa. mogą być wrażenia z pracy, charakterystyczny klik, skok lewarka. jednemu bardziej,

> innemu mniej podejdzie, ale obiektywnych kryteriów brak.

Można, np. na podstawie ile razy nie wejdzie ci bieg z winy braku precyzji mechanizmu właśnie,

np. podczas redukcji w czasie hamowania i dużego przeciążenia bocznego.

W Hondzie to się praktycznie nie zdarzało nigdy.

> w takim wypadku imho dużo wyższą precyzją cechuje się DSG od VW:)

Ta, jasne

Zwłacza czas downshiftu mogący zająć 75 RAZY dłużej niż upshift (600 ms vs 8 ms) ale niekoniecznie - nigdy nie wiesz - to szczyt precyzji

[jimbo22]

> Było tak:

> ja: Ale jaka będzie jakość Hondy chyba nikt nie ma wątpliwości.

> Ty: problemy ze skrzynią?

tak. gdzie tu info o słabej jakości

> Więc jeśli "problemy" polegają na konieczności wymiany oleju to wybacz ale musisz chyba mieć same

> problemy w życiu

nie. wiesz dobrze ze te synchronizatory się psuły ponad wymianę poleju.

> Można, np. na podstawie ile razy nie wejdzie ci bieg z winy braku precyzji mechanizmu właśnie,

> np. podczas redukcji w czasie hamowania i dużego przeciążenia bocznego.

chyba ze akurat zgrzytnął synchronizator

> W Hondzie to się praktycznie nie zdarzało nigdy.

a inne marki mają same zwrotnice wiktorianskie, gdzie biegi wchodza losowo rozumiem...

> Ta, jasne

> Zwłacza czas downshiftu mogący zająć 75 RAZY dłużej niż upshift (600 ms vs 8 ms) to szczyt

> precyzji

no tak, bo zawsze wejdzie przy przeciążeniu, a w ręcznej... sam wiesz

[mAbZ]

> tak.

> nie. wiesz dobrze ze te synchronizatory się psuły ponad wymianę poleju.

Guzik się tam psuły. Mówię ci, że ujeżdzałem dwa egzemparze w ekstremalnych warunkach,

wymiana oleju załatwiała wszelkie problemy. Zgrzytające synchronizatory zwłaszcza.

I to zdanie podzielały wszyscy mi znajomi właściciele Type-Rów z klubu Hondy.

> a inne marki mają same zwrotnice wiktorianskie, gdzie biegi wchodza losowo rozumiem...

No właśnie chodzi o to, że uparłeś się, żeby niczego nie zrozumieć. No to nie.

[jimbo22]

> Guzik się tam psuły. Mówię ci, że ujeżdzałem dwa egzemparze w ekstremalnych warunkach,

wow. 2 egz, na potwierdzenie braku problemów? tzn ze mój THP i kolegi jest dowodem na to że rozrządy w nich nie klękają!

> wymiana oleju załatwiała wszelkie problemy. Zgrzytające synchronizatory zwłaszcza.

> I to zdanie podzielały wszyscy mi znajomi właściciele Type-Rów z klubu Hondy.

rozumiem. w takim razie to spisek właścicieli Alfa Romeło na pewno. którzy na potęgę o tym pisali na forach i podrzucali stary olej przekładniowy właścicielom Civiców.

> No właśnie chodzi o to, że uparłeś się, żeby niczego nie zrozumieć. No to nie.

aha. nie rozumiem tego że inni też robią równie dobre skrzynie? czy czego? bo nie rozumiem, czego nie rozumiem i co to jest to "niczego".

btw. mnie ta skrzynia jakoś wybitnie nie zachwyca. ot dobra skrzynia, z fajnym "klik". jak u wielu. ale co tam się rozwodzić nad przeżytkiem o nazwie manual...

btw. jak byś porównał skrzynię Civica, do tej z Mx5 obecnej generacji, albo imprezy?

[Manx]

> Na papierze to może konkurować tabelkami i wynikami na torach.. a w życiu codziennym ktoś kto

> celuje w Merca A45 AMG lub S3/RS3 (o ile w końcu go zrobią) raczej nie spojrzy na Forda..

> Wiadomo że Focus będzie jeździł dobrze, ale nie będzie miał "prestiżu", a tu tez o to chodzi.

Na pewno są tacy, którzy patrzą tylko na prestiż i będą patrzeć tylko na S3 i A45, ale na szczęście nie wszyscy muszą sobie poprawiać ego i wiedzą co dobre Jak ktoś będzie to kupował jako drugi samochód tylko do zabawy i planuje nie jeździć tym na spotkania biznesowe, gdzie trzeba się pokazać, to brak prestiżu mu wisi

A niech kupują - a potem po paru latach sprzedają - chętnie kiedyś zakupię, bo zajechane raczej nie będą . Fajne są przebiegi oferowanych w ogłoszeniach Focusów mk 2 RS - mają po 5 lat i kilkanaście- kiladziesiąt tysięcy km, regularnie serwisowane - typowe zabawki, drugi lub trzeci samochód w domu.

[andy7]

> Oczy całego świata są zwrócone na tę stronę, to co się dziwisz!

RSSSS wiesz, ze Cie lubie ale teraz z tym textem to pojechales po bandzie, jaki caly swiat, w realu to kilku napalencow.

[bergerac]

> Napisalem to na innym forum

KIA zdecydowanie ładniejsza.