Witam wszystkich sympatyków opla astry. Jestem nowicjuszem na tym forum ponieważ posiadaczem opla astry (jak do tej pory mój pierwszy samochód) jestem od niedawna. Kupiłem go 2 tyg. temu astra 1992 r prod. 1.4 60KM jednopunktowy wtrysk. Samochód był niesprawny już w momencie zakupu a niesprawność objawia się m.in. Gdy kupowałem auto silnik odpalał i pracował całkiem przyszwoicie do momentu gdy się rozgrzał, bo po zgaszeniu silnika zaczynał falować tzn. zmieniał sobie sam obroty a po zgaszeniu nie można go było ponownie uruchomić. Właściciel twierdził że jest to wina aparatu zapłonowego, więc go wymieniłem. Teraz auto zapala co prawda nie od pierwszego kopa ale zapala, natomiast obroty nadal falują (na biegu jałowym) po rozgrzaniu się silnika. A oprócz tego silnik tak jakby tracił moc i jak w miarę gwałtownie dodaję gazu, (gdy silnik pracuje na małych obrotach) wówczas nie wchodzi on płynnie na obroty tylko tak jagby się zadusi aż wszystko w nim zagra (tak jakby zawory) no i dopiero się wkręca w miarę dynamicznie. Podczas jazdy silnik muli a gdy się rozpędzam na 4 czy 5 biegu z 80km/h do większych prędkości wówczas coś zaczyna pykać,dzwonić w silniku tak jakby właśnie zawory lub szklanki.

Do tej pory wymieniłem aparat zapłonowy, sprawdzałem czy rozrząd jest na znakach, czyściłem silniczek krokowy i przepustnicę z kanałami od silniczka krokowego chyba ze 3 razy nawet go wymieniałem, bo ten sworzeń miał luzy na boki- myślałem że to właśnie może być wina tego sworznia ale niestety to nie to.

Nie mam pojęcia co jest grane może ktoś z was coś takiego miał w swoim aucie więc proszę o pomoc i jakieś rady.

Pozdrawiam tomo26

a sprawdź jeszcze czujnik temp. do kompa - jego oporność w różnych temp.

jak świece, filtr paliwa, filtr powietrza ?

moze łapie gdzieś lewe powietrze i stad głupieje z obrotami

a jak z poborem powietrza - nie ma jakichs kombinacji z dolotem do filtra poiwietrza

co by tu jeszcze ?

moze sonde lambda pomierzyć ?

Ja dopisze jeden pomysl - mialem podobne problemy i sugeruje czujnik położenia przepustnicy.

2 pdejrzenie - to lewe powietrze

Pozdrawiam

Andrzej

Swiece i filtry są powymieniane

Być może łapie lewego wiatru.

W których miejscach najczęściej w astrach pojawiają się takie nieszczelności?

Ewentualnie jak sprawdzić czujnik położenia przepustnicy?

I jak sprawdź jeszcze czujnik temp. do kompa - jego oporność w różnych temp. (jaka powinna być ta oporność prawidłowa) ?

Jeszcze popatrzę na forum pewnie coś o tym było. Ale mimo tegoproszę również o wskazówki.

Acha jeden mechanior mówił mi coś o szklankach że się mogą zawieszać czy coś takiegoale nie wydaje mi się - silnik ma przejechane 110 tyś km - jeżdzony na dobrym oleju i wszystko wymieniane na czas.

Czytałem też na forum o zaworze recylkulacji spalin EGR może go zaślepić?

Pozdrawiam

Tomo26

Profilaktycznie spróbój zaślepić EGR-a.

Lewe powietrze najczęściej bierze na rurze dolotowej do przepustnicy i na łączeniu kolektora dolotowego z głowicą.

Co do wartości rezystancji czujnika, to rzeczywiście było o tym. Zdaje mi się, ze Kolega Orochimaru podawł te wartości, ale nie jestem pewien

Pzdr.

> Profilaktycznie spróbój zaślepić EGR-a.

> Lewe powietrze najczęściej bierze na rurze dolotowej do przepustnicy

> i na łączeniu kolektora dolotowego z głowicą.

> Co do wartości rezystancji czujnika, to rzeczywiście było o tym.

> Zdaje mi się, ze Kolega Orochimaru podawł te wartości, ale nie

> jestem pewien

> Pzdr.

A jak sprawdzić czujnik położenia przepustnicy?

Ile on może kosztować?

Może można go dopasować od jakiegoś innego samochodu np. poldka?

Pozdrawiam

Tomo26

> czy coś takiegoale nie wydaje mi się - silnik ma przejechane 110

> tyś km -

92 rok i tylko 110 tys to wychodzi niecałe 8000 rocznie...

uzywany kupilem za chyba 40zl... w popularnym szrocie w Porcie (Wroclaw Klecinska).

Nowy - kolo 100-120 zl

> Profilaktycznie spróbój zaślepić EGR-a.

A niby w jaki sposób??????

Przecierz te silniki ich nie posiadają

> A niby w jaki sposób??????

> Przecierz te silniki ich nie posiadają

No masz, nie doczytałem

Ale Polak jak chce to potrafi

Pzdr.

> No masz, nie doczytałem

> Ale Polak jak chce to potrafi

> Pzdr.

Z dziedziny mechaniki i napraw jestem laikiem, o zaworze recylkulacji spalin EGR wyczytałem dziś na forum skąd mogłem wiedzieć, że mój samochód go nie posiada

ale dobrze wiedzieć jedna robota mniej do zrobienia

Kto wie jak sprawdzić czujnik położenia przepustnicy?

Sprawdzał go ktoś?

Pozdrawiam

Tomo26

> Kto wie jak sprawdzić czujnik położenia przepustnicy?

> Sprawdzał go ktoś?

Kolega Orochimaru jest tu od czujników. Pozwolę sobie go zacytować:

Quote:

---

Czujnik położenia przepustnicy:

Trzeba się wpiąć w niebieski przewód (np szpilką). Drugi koniec miernika do masy np do silnika (nie wyjmuj wtyczki z czujnika)

Przy zamkniętej przepustnicy powinno być poniżej 0,7V

Przy powolnym otwieraniu przepustnicy napięcie powinno płynnie rosnąć do ok 5V.

Nie trzeba przy tym odpalać silnika, wystarczy przekręcony kluczyk.

---

To jak już jesteśmy przy czujnikach to parametry czujnika temp dla ECU:

20 stopni - 2.9kohma

40 stopni - 1.4kohma

70 stopni - 0.5kohma

100 stopni - 0.3kohma.

Wartości nie muszą być dokładnie te, ważne żeby opór malał wraz ze wzrostem temp.

Poza tym - jak koledzy wyżej pisali - warto sprawdzić szczelność dolotu.

> To jak już jesteśmy przy czujnikach to parametry czujnika temp dla

> ECU:

> 20 stopni - 2.9kohma

> 40 stopni - 1.4kohma

> 70 stopni - 0.5kohma

> 100 stopni - 0.3kohma.

> Wartości nie muszą być dokładnie te, ważne żeby opór malał wraz ze

> wzrostem temp.

> Poza tym - jak koledzy wyżej pisali - warto sprawdzić szczelność

> dolotu.

Jeszcze jak by mógł ktoś napisać jak sprawdzić sondę lambda tzn. do jakich przewodzików się wpiąć i jakie napięci powinno być na czujniku ? czy podczas pomiaru powinien być uruchomiony silnik czy nie?

Chcę zebrać jak najwięcej informacji ponieważ jak się już wezmę za robotę to raz a konkrenie

Pozdrawiam i z góry dziękuję za pomoc

tomo26

moim zdaniem mozesz miec padnietą sonde lambda , cos z alternatorem , i byc moze zjechany aku - pomierz napiecie i sprawdz masy w szczegolnosci tą z alternatora do silnika . pozdr.

Orochimaru mógłbyś jeszcze miejwięcej wskazać mi gdzie jest ten czujnik temp. i ile do niego dochodzi przewodów, ewentualnie do jakiego koloru podpiąć + miernika?

Dodatkowo prosiłbym jeszcze o szczegółową informację jak sprawdzić sondę lambda. w jakich zakresach powinno zawierać się napięcie, czy mirzyć na ciepłym silniku, na uruchomionym lub nie itp, itd.

Pozdrawiam

Tomo26

> Orochimaru mógłbyś jeszcze miejwięcej wskazać mi gdzie jest ten

> czujnik temp. i ile do niego dochodzi przewodów, ewentualnie do

> jakiego koloru podpiąć + miernika?

Orochimaru pewnie rabotajet więc ja powiem. Czujnik jest tu:

Dochodza 2 przewody, mierzysz opór więc nie ma znaczenia jak podłączysz miernik

> Dodatkowo prosiłbym jeszcze o szczegółową informację jak sprawdzić

> sondę lambda. w jakich zakresach powinno zawierać się napięcie,

> czy mirzyć na ciepłym silniku, na uruchomionym lub nie itp, itd.

Znów zacytuję kolegę Orochimaru:

Quote:

---

na gorącym silniku nie rozłączając wtyczki od sondy wepnij się, powinno się majtać od ok. 0.04 do ok. 1V, adrugi pomiar na zimnym silniku rozłącz wtyczkę i zmierz napięcie przy włączonym zapłonie od strony kompa, powinno być 0.35 do 0.55V

---

Jeszcze jedno zasadnicze pytanko odnośnie silniczka krokowego.

Jak sprawdzić krokowca czy działa?

Pozdrawiam

Tomo26

> Jeszcze jedno zasadnicze pytanko odnośnie silniczka krokowego.

> Jak sprawdzić krokowca czy działa?

Czy działa można sprawdzić tak: wykręcić go, ktos niech włączy zapłon, powinien się ruszyć. Po wyłaczeniu zapłonu znów powinien się ruszyć. Trzeba uważać coby grzybek nie wystrzelił w przestrzeń kosmiczną...

Natomiast czy działa wtedy kiedy powinien to tylko po podłączeniu pod komputer.

Czy sprawdzajac czujnik temp. ECU trzeba wpinać się pod obydwa kabelki miernikiem, czy pod jeden bez znaczenia który a drugi tzn.masę wziąć z karoserii?

A i czy gdybym miał nieszczelność układu dolotowego to na zimnym silniku chodziłby poprawnie ? a po nagrzaniu dopiero by zaczął fiksować? czy od samego początku by chrzanił?

Pozdrawiam

Tomo26

Quote:

---

powinno się majtać od ok. 0.04 do ok. 1V

---

Majtać? to chyba nie ja mówiłem

Tomo26 - jeśli chodzi o czujnik temp do ECU to omomierz podłączasz między styki czujnika po odpięciu go od instalacji.

Lewe powietrze powinno dawać o sobie znać bardziej przy rozgrzanym silniku, bo na zimnym ECU daje więcej paliwa, więc mieszanka tak się nie zubaża.

Jeszcze jedno. Napięcie w instalacji na kabelku od sondy powinno być 0,17V. Kiedyś była debata na ten temat

> Quote:

> powinno się majtać od ok. 0.04 do ok. 1V

> Majtać? to chyba nie ja mówiłem

> Tomo26 - jeśli chodzi o czujnik temp do ECU to omomierz podłączasz

> między styki czujnika po odpięciu go od instalacji.

> Lewe powietrze powinno dawać o sobie znać bardziej przy rozgrzanym

> silniku, bo na zimnym ECU daje więcej paliwa, więc mieszanka tak

> się nie zubaża.

> Jeszcze jedno. Napięcie w instalacji na kabelku od sondy powinno być

> 0,17V. Kiedyś była debata na ten temat

Jak podłanczać miernik podczas mierzenia sondy (nie wiem ile sonda w moim aucie ma przewodów) A + z miernika do którego z przewodów idących od sondy mam dotykać. Czy masę brać od silnika?

Jak uzyskam odpowiedz na to pytanko to już chyba będę w miare dobrze przygotowany aby jutro z rańca zabrać się do operacji wykrywania usterki w moim astrolocie

Dzięki za pomoc

Pozdrawiam

Tomo 26

Acha jak znajdę przyczynę usterki dam znać co to było

> Jak podłanczać miernik podczas mierzenia sondy (nie wiem ile sonda w

> moim aucie ma przewodów) A + z miernika do którego z przewodów

> idących od sondy mam dotykać. Czy masę brać od silnika?

> Jak uzyskam odpowiedz na to pytanko to już chyba będę w miare dobrze

> przygotowany aby jutro z rańca zabrać się do operacji wykrywania

> usterki w moim astrolocie

> Dzięki za pomoc

> Pozdrawiam

> Tomo 26

> Acha jak znajdę przyczynę usterki dam znać co to było

====

Nowałśnie tomo jak znajdziesz to pochwal się co było powodem takich obrotów? Lambda, czujnik, a może lewe powietrze któego ja nie moge zlokalizowac więc moze go nie mam ?

Witam wszystkich forumowiczów!

A więc w sobotę trochę popracowałem nad swoim Astrolotem. Sprawdzałem szczelność układu dolotowego na moje oko jest wszystko ok - Profilaktycznie wymieniłem uszczelki na nowe.

Krokowiec -wyczyszczony nasmarowany - ok.

Czujnik położenia przepustnicy - napięcie wzrasta wraz z otwieraniem przepustnicy od ok 0,7 do ok. 5V - czyli ok.

Czujnik temp. opór maleje wraz ze wzrostem temp. - czyli ok.

Sonda lambda na rozłączonym kabelku (zimny silnik) 0,16V

Na ciepłym podczas uruchomionego silnika nie zmierzyłem napięcia, ponieważ nie mogłem już uruchomić silnika- nie nam zielonego pojęcia co jest grane.

OBJAWY CHOROBY:

1. Teraz zaświeciła mi się kontrolka silnika na desce rozdzielczej.

2. Gdy silnik jest zimny pracyje bardzo nierówno (obroty falują).

3. Gdy się rozgrzeje (obroty nadal falują) po zgasnięciu,zgaszeniu ciężko zapala lub nie chce wogóle zapalić, ale jak ostygnie wtedy już zapala ok.

4. Gdy nią jeździłem to na wyższych obrotach przyspiesza ok, tylko na wyższych biegach 4 lub 5 rozpędzając się z pedałem gazu wciśniętym prawie do dechy tak od 80km/h do do większych prędkości sprawdzałem do 140km/h w silniku coś rzęźi, klekocze dekikatnie tak jakby zawory czy coś nie mam pojęcia co tam się dzieje.

Natomiast podczas dość gwałtownego wciśnięcia pedału gazu prawie do dechy (jazda na 1,2,3 biegu) podczas rozpędzania się silnik zaczynał ostro mulić tak jakby zaczynał pracować tylko na 2 cylindrach ( po zdjęciu nogi z gazu i wciśnięciu go ponownie tylko stopniowo dość powoli i płynnie wówczas wszystko jest ok).

Gdy silnik zimny jest pawie ok, natomiast w miarę wzrostu temp. silnika objawy te się nasilają - gdy silnik złapie tepmeratury tak jak już pisałem wcześniej ciężko go uruchomić lub nie można wcale.

Może ktoś z was spotkał się z czymś takim?

Czy możliwe, że to może komp. nawalać? - sondę lambda i katalizator wykluczam.

Pozdrawiam

Tomo26

===========

a jak komp to co?? reset chyba nic nie da? ale spróbowac można, u mnie czujnik i sonda też dobre, a jak sie rozgrzeje to drobine obroty faluja na czerwonych jak stoję ??

> gdy silnik złapie tepmeratury

> tak jak już pisałem wcześniej ciężko go uruchomić lub nie można wcale.

Kiedyś jeden z kolegów miał problem z pękniętym kolektorem dolotowym (topik)

Sondę mierzy się po nagrzaniu, zimna nie działa.

Świeci się check, są jakieś błędy w pamięci?

> Kiedyś jeden z kolegów miał problem z pękniętym kolektorem dolotowym

> (topik)

> Sondę mierzy się po nagrzaniu, zimna nie działa.

> Świeci się check, są jakieś błędy w pamięci?

Już sam nie wiem mierzyłem kilka razy napięcie na kabelku idącym z kompa do sondy zarówno na zimnym jak i na ciepłym silniku pamiętam że jedno z ostatnich wskazań na mierniku to 0.16V. Czyli napięcie byłoby ok.

Ale nie wydaje mi się, że od uszkodzonej sondy mogło by się tak pierniczyć.

Uszkodzona sonda to zazwyczaj nadmierne spalanie i brak problemów z uruchamianiem silnika (co wy na to)?

A pęknięty kolektor dolotowy sam nie wiem raczej nic nie było widać chyba,że jakieś małe pęknięcie tam gdzieś jest - ale od tego byłyby problemy z uruchamianiem silnika (lub wcale by nie zapalał po rozgrzaniu tak jak u mnie)?

Acha i jeszcze jedno jak można zresetować kompa?

przypominam Astra 1.4 8V 60KM 1992r. prod.

Pozdrawiam

Tomo 26

> Już sam nie wiem mierzyłem kilka razy napięcie na kabelku idącym z

> kompa do sondy zarówno na zimnym jak i na ciepłym silniku

> pamiętam że jedno z ostatnich wskazań na mierniku to 0.16V.

> Czyli napięcie byłoby ok.

> Ale nie wydaje mi się, że od uszkodzonej sondy mogło by się tak

> pierniczyć.

> Uszkodzona sonda to zazwyczaj nadmierne spalanie i brak problemów z

> uruchamianiem silnika (co wy na to)?

> A pęknięty kolektor dolotowy sam nie wiem raczej nic nie było widać

> chyba,że jakieś małe pęknięcie tam gdzieś jest - ale od tego

> byłyby problemy z uruchamianiem silnika (lub wcale by nie

> zapalał po rozgrzaniu tak jak u mnie)?

> Acha i jeszcze jedno jak można zresetować kompa?

> przypominam Astra 1.4 8V 60KM 1992r. prod.

> Pozdrawiam

> Tomo 26

reset to chyba odłączenie akumulatora?ale czy to jest całkowity restart?

> reset to chyba odłączenie akumulatora?ale czy to jest całkowity

> restart?

Na jaki czs trzeba odłączyć akumulator żeby zrestartować kompa?

Odłąnczyć go na włączonym czy wyłączonym zapłonie?

Pozdrawiam

Tomo26

> Na jaki czs trzeba odłączyć akumulator żeby zrestartować kompa?

> Odłąnczyć go na włączonym czy wyłączonym zapłonie?

> Pozdrawiam

> Tomo26

tego nie wiem? niech ktoś napisze, ale chyba wystarczy na wyłaczonym, kiedyś ktoś napisał że na 30s? ale nie wiem.. pokombinuj..

> Już sam nie wiem mierzyłem kilka razy napięcie na kabelku idącym z

> kompa do sondy zarówno na zimnym jak i na ciepłym silniku

> pamiętam że jedno z ostatnich wskazań na mierniku to 0.16V.

> Czyli napięcie byłoby ok.

> Ale nie wydaje mi się, że od uszkodzonej sondy mogło by się tak

> pierniczyć.

> Uszkodzona sonda to zazwyczaj nadmierne spalanie i brak problemów z

> uruchamianiem silnika (co wy na to)?

> A pęknięty kolektor dolotowy sam nie wiem raczej nic nie było widać

> chyba,że jakieś małe pęknięcie tam gdzieś jest - ale od tego

> byłyby problemy z uruchamianiem silnika (lub wcale by nie

> zapalał po rozgrzaniu tak jak u mnie)?

> Acha i jeszcze jedno jak można zresetować kompa?

> przypominam Astra 1.4 8V 60KM 1992r. prod.

> Pozdrawiam

> Tomo 26

Cześć

Myslę, że diagnoza wymaga bardziej systematycznego podejścia. Idealnie byłoby znaleźć drugą osobę z takim samym autem i odrobiną dobrej woli.

Wygląda, że silnik dostaje za mało paliwa przy jeździe pod obciążeniem. Ten czujnik temperatury to może być dobry trop, kosztuje niewiele. A napięcie na sondzie należałoby pomierzyć podczas jazdy - podpiac dlugie kabelki i do miernik do kabiny.

Łapanie lewego powietrza. Hmm... Słyszałem o takiej metodzie, żeby psiknąć WD40 na podejrzane miejsca. Powinno na jakiś czas uszczelnić.

Ja miałem kiedyś takie objawy. Silnik na benzynie odpalał ok. Jak się zaczynało jechać to drżał podczas przyspieszania, jakby nie wszystkie gary łapały. Po rozgrzaniu było gorzej. Czasami wolne obroty to było 3000. Po zgaszeniu nie chciał odpalić, tylko strzelał w rurę. Pomagało wcisniecie gazu do dechy. Na LPG zachowywal się dużo lepiej.

Po kilku podejściach straciłem cierpliwość (tymbardziej że słychać już było wał korobowy) - wymieniłem silnik.

Witam!

Skolko kosztuje taki czujnik temp ECU?

Pozdr

Tomo26

> Witam!

> Skolko kosztuje taki czujnik temp ECU?

> Pozdr

> Tomo26

Ale czujnik temp. dla ECU mierzyłem wg. wskazówek kolegi Orochimaru i wraz ze wzrostem temp opór maleje więc jest chyba ok.

Już sam nie wiem czego mam tam szukać jak nie chodziła poprawnie tak nadal jest bez zmian - jedyne wyjście to podłączyć drugiego sprawnego kompa na próbę.(bo nie widzę inaczej)

Ale jeszcze w tym tyg. mam zamiar wrzucić do astrolota instalację LPG. Wtedy zobaczę co się będzie działo.

Pozdrawiam

Tomo26

Cze Tomo26.

Ja wlasnie mialem walnieta sonde dopiero co. Czesc problemow mamy wpolnych. Na nagrzanym ciezko odpala. Obroty nie faluja i nie musi byc rozgrzany. Na luzie sa na poziomie 750. Samochod mulil zawsze. Oceniam strate mocy na 25%. Przy >50hm/h nacisniecie sprzegla i spadek obrotow powodowal wylaczenie silnika. Po wymianie sondy znow rzuca mna po drodze W twoim wypadku najbardziej bym sie obawial tych odglosow z silnika . Za ile kupiles woz? Ja tez kupilem astrolota z rok temu. Tez to moj pierwszy woz. Wydalem juz na naprawy 5k. Jednak mozliwe ze raz to ja zarznalem silnik. Za to po naprawie nie bierze oleju

> Na jaki czs trzeba odłączyć akumulator żeby zrestartować kompa?

> Odłąnczyć go na włączonym czy wyłączonym zapłonie?

Tylko przy WYŁĄCZONYM zapłonie.

Za ile

> kupiles woz? Ja tez kupilem astrolota z rok temu. Tez to moj

> pierwszy woz. Wydalem juz na naprawy 5k. Jednak mozliwe ze raz

> to ja zarznalem silnik. Za to po naprawie nie bierze oleju

Witaj Dhavos !

Ja swojego astrolota kupiłem dość okazyjnie, bo dałem za niego 2200PLN Samochód jest nawet ok. Oryginalny lakier, przebieg 110 tyś km.(udokumentowany) Ma tylko małe ślady korozji przy klapce wlewu do zbiornika i problem z silnikiem. Poprzedni właściciel nie mógł wykryć usterki i stracił do niej cierpliwość

Pozdrawiam

Tomo26

> Za ile

> Witaj Dhavos !

> Ja swojego astrolota kupiłem dość okazyjnie, bo dałem za niego

> 2200PLN Samochód jest nawet ok. Oryginalny lakier, przebieg 110

> tyś km.(udokumentowany) Ma tylko małe ślady korozji przy klapce

> wlewu do zbiornika i problem z silnikiem. Poprzedni właściciel

> nie mógł wykryć usterki i stracił do niej cierpliwość

> Pozdrawiam

> Tomo26

a który rocznik?? wypełnj profil..

> a który rocznik?? wypełnj profil..

No już nie pierwszej młodości z 1992 roku

Pozdrawiam

tomo26

> No już nie pierwszej młodości z 1992 roku

> Pozdrawiam

> tomo26

tak jak mój, ja dałem za swój 6500, lakierek nówka, i raptem w naprawe dałem 1800zł (podstawowe rzeczy) i paca narazie , jak rozwiążesz problem to się pochwal...

> Ale czujnik temp. dla ECU mierzyłem wg. wskazówek kolegi Orochimaru i

> wraz ze wzrostem temp opór maleje więc jest chyba ok.

> Już sam nie wiem czego mam tam szukać jak nie chodziła poprawnie tak

> nadal jest bez zmian - jedyne wyjście to podłączyć drugiego

> sprawnego kompa na próbę.(bo nie widzę inaczej)

> Ale jeszcze w tym tyg. mam zamiar wrzucić do astrolota instalację

> LPG. Wtedy zobaczę co się będzie działo.

> Pozdrawiam

> Tomo26

Witam wszystkich!

Asterka jest już zagazowana-Na gaziku chodzi jak brzytwa, natomiast na benzynie jest bez zmian muli, obroty falują itd..

Czy komputer i silnik krokowy mają coś wspólnego z gazem?

pozdrawiam

Tomo26