Iron Napisano 10 Września 2010 Udostępnij Napisano 10 Września 2010 Pytanie dla tych którzy podłączali się do 1,9MJ szczególnie 16V i odczytywali przebieg auta korzystając z softu FiatEcuScan - chodzi głownie o osoby , które są pewne rzeczywistego przebiegu auta . Czy FES poprawnie odczytuje wartość przebiegu zapisaną w ECU , czy może są jakieś rozbieżności spowodowane niewłaściwym współczynnikiem w sofcie ? Prosiłbym o podanie jaki to silnik 120KM czy 140KM (150KM ) i jakie są ewentualne różnice Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wchpikus Napisano 10 Września 2010 Udostępnij Napisano 10 Września 2010 Generalnie stan licznika moze sie roznic do 10% miedzy licznikiem a kompem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 10 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 10 Września 2010 Sprawa jasna - w praktyce te różnice nie przekraczają kilku procent . Ale co byś powiedział w sytuacji gdy na liczniku widnieje przebieg 118 tys. a ODO w FES pokazuje 18400 ? - stąd zresztą moje pytanie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
_luk_ Napisano 10 Września 2010 Udostępnij Napisano 10 Września 2010 > Sprawa jasna - w praktyce te różnice nie przekraczają kilku procent . > Ale co byś powiedział w sytuacji gdy na liczniku widnieje przebieg 118 tys. a ODO w FES pokazuje > 18400 ? - stąd zresztą moje pytanie hmmm ja mam 113kkm a widnieje kolo 23kkm takze roznie z tym bywa. inna sprawa ze gdzies w okolicach 20kkm temu wymienialem ecu wiec Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 10 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 10 Września 2010 To by się w sumie zgadzało - ale zdaje się , że masz silnik benzynowy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wafer Napisano 10 Września 2010 Udostępnij Napisano 10 Września 2010 > To by się w sumie zgadzało - ale zdaje się , że masz silnik benzynowy Z tego co wiem, takie przekłamania wskazują na kręcenie licznika W moim 1.9JTD 8V pokazuje z rozbierznościa około 4-5k km. W Albeii z silnikiem 1.2 16V którą mam od nowości FES również pokazuje z małą rozbierznoscią, około 2-3k km Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 10 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 10 Września 2010 W moim JTD też się przebiegi pokrywają , ale niedawno łączyłem się z Punto 1.3MJ i FES ver. 2.3.1 odczytał z ECU bodajże 13 tyś . cośtam przy licznikowych 110tys. . Więc coś jest nie tak ... Szkoda , że nie wypowiedział się jeszcze nikt z kolegów jak to wygląda u nich w MJ 1.9 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lesiu_Zett Napisano 10 Września 2010 Udostępnij Napisano 10 Września 2010 > Sprawa jasna - w praktyce te różnice nie przekraczają kilku procent . > Ale co byś powiedział w sytuacji gdy na liczniku widnieje przebieg 118 tys. a ODO w FES pokazuje > 18400 ? - stąd zresztą moje pytanie to zalezy jaką wersją FESa sprawdzasz to. Starsze wersje wymagały zrobienia testowego przejazdu i określenia współczynnika przebiegu, nowa wersja pokazuje tak jak jest. Przy okazji u mnie (benzyna 1.6) jest około 2tys kilometrów róznicy 135tyś zegary vs 133tyś FES/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
veganfamily Napisano 11 Września 2010 Udostępnij Napisano 11 Września 2010 u mnie też jest nie halo. mam pewny 100% przebieg 62 tyś a pokazuje komp że mam 8 kkm MJ 8V 120 KM. Swoją drogą examiner odczytał poprawnie przebieg więc obstawiam że coś z softem. Jeszcze spróbuje się podłączyć jako nowe Bravo bo u mnie body computer jest dokładnie taki sam jak w Bravo i wszystkie inne sterowniki też. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hipo Napisano 11 Września 2010 Udostępnij Napisano 11 Września 2010 Mj140 na liczniku 120tyś a fes pokazał 14xxx Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 12 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 12 Września 2010 > u mnie też jest nie halo. mam pewny 100% przebieg 62 tyś a pokazuje komp że mam 8 kkm > MJ 8V 120 KM. No - to w końcu mamy jakieś konkrety Daje to współczynnik około 7.75 . Prośba - mógłbyś podać dokładny przebieg licznikowy i odczyt z FES albo od razu wynik z dzielenia ? > Swoją drogą examiner odczytał poprawnie przebieg więc obstawiam że coś z softem. No właśnie Wczoraj FES po podłączeniu do 1.9 MJ 150KM odczytał 16628km . Przebieg licznikowy - 106 tys. z haczykiem co do w/w współczynnika nie pasuje . Ale bardzo możliwe , że był cofany i rzeczywisty po przeliczeniu na podstawie twoich informacji byłby wtedy około 128 tys. Tyle że u kolegi Hipo wg. tego przelicznika powinno być wtedy mniej na liczniku niż podał Z jego danych wychodzi współczynnik ponad 8.0 , więc nadal sprawa nie jest jasna ... Ma jeszcze ktoś z kolegów pewny przebieg w swoim MJ i możliwość porównania ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wchpikus Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 Witam! U mnie przy wymianie licznika bylo tak: W kompie przebieg (ostsnie bledy) byly przy 233tys a na liczniku mialem 227 tys. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
veganfamily Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Witam! > U mnie przy wymianie licznika bylo tak: > W kompie przebieg (ostsnie bledy) byly przy 233tys a na liczniku mialem 227 tys. Który rok i multijet 8v czy 16v ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nikt-znany Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Ale bardzo możliwe , że był cofany i rzeczywisty po przeliczeniu na podstawie twoich informacji > byłby wtedy około 128 tys. Tylko kto cofa licznik o 40kkm... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lesiu_Zett Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > No - to w końcu mamy jakieś konkrety > Daje to współczynnik około 7.75 . > Prośba - mógłbyś podać dokładny przebieg licznikowy i odczyt z FES albo od razu wynik z dzielenia ? bo przelicznik trzeba indywidualnie określić do samochodu. Sprawdzas FESem przebieg, zapisujesz i jedziesz się przejechać powiedzmy 10 kilometrów... Po przejechaniu dystansu sprawdzasz ponownie przebiek w ECU i wyliczasz przelicznik dla Swojego samochodu,. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Ma jeszcze ktoś z kolegów pewny przebieg w swoim MJ i możliwość porównania ? Niestety nie udało mi sie nawiązać połączenia z Cromą... dziwne bo z Stilo bez problemu szło.... może po zmianie wersji FES z 2.1 na 2.4 coś mi sie spierdzieliło.... musze to sprawdzić .... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Niestety nie udało mi sie nawiązać połączenia z Cromą... dziwne bo z Stilo bez problemu szło.... > może po zmianie wersji FES z 2.1 na 2.4 coś mi sie spierdzieliło.... musze to sprawdzić .... Całkowicie odinstaluj FES, skasuj pozostały katalog w .../Program\ files/ i zainstaluj ponownie FES. Pozdrawiam BAS Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 13 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Sprawdzas FESem przebieg, zapisujesz i jedziesz się przejechać powiedzmy 10 kilometrów... Po > przejechaniu dystansu sprawdzasz ponownie przebiek w ECU i wyliczasz przelicznik Pomysł świetny i sposób na pewno skuteczny w 100% ( porównywałem już kiedyś w ten sposób zmianę km na liczniku ze zmianą w sterowniku w moim JTD) , tyle że niestety nie zawsze jest szansa go zastosować w momencie sprawdzania auta przed zakupem > bo przelicznik trzeba indywidualnie określić do samochodu. Logicznie rzecz biorąc powinien być identyczny w każdym aucie przy tym samym sofcie w ECU i silniku ( skrzyni ) . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wchpikus Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 2003 8V. Generalnie moglem sobie wbic przebieg 100tys, ale po co? Diagnosta w 3 sek dowie sie ile masz przebiegu.. Na examinerze widac dokladnie, nie pamietam gdzie to bylo, ale przy osiowaniu licznika bylo widac i przy bledach. Powiedzial mi tez ze jeszcze w jednym miejscu jest, chyba tam gdzie zapisany jest czas do przegladu. Tak mi sie wydaje. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
veganfamily Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 Ale Ty masz JTD a nie MJTD wiec u Ciebie powinno się pokrywać według opinii większości Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
some1 Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 odometr wariuje przy cofanym liczniku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 13 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > odometr wariuje przy cofanym liczniku. Jesteś pewien ? - w JTD nic takiego się nie działo , bo widziałem kilka cofanych , a ODO w ECU dalej prawidłowo zliczał . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tomek67112 Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Jesteś pewien ? - w JTD nic takiego się nie działo , bo widziałem kilka cofanych , a ODO w ECU > dalej prawidłowo zliczał . Musi coś być nie tak, FES pokazuje mi a na liczniku mam trochę ponad 140tyś Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
some1 Napisano 13 Września 2010 Udostępnij Napisano 13 Września 2010 > Jesteś pewien ? - w JTD nic takiego się nie działo , bo widziałem kilka cofanych , a ODO w ECU > dalej prawidłowo zliczał . przeciez nie uwierze ze punto przejechalo 650tys ... mimo ze jtd : ) ( na zegarach oczywista znacznie mniej ) . Zreszta co podpiecie do kompa ( rozne kable - rozne rece - rozne kompy itd 650 to najwieksza wartosc zaobserowana sposrod wszystkich podpięć) to cyfry z kosmosu. W stilo mam "ok" ( 100% realny przebieg) a rozjazd zegar<-> odo sa w granicach akceptowalnych tj. 2-3tys km. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 14 Września 2010 Udostępnij Napisano 14 Września 2010 > Całkowicie odinstaluj FES, skasuj pozostały katalog w .../Program\ files/ i zainstaluj ponownie > FES. > Pozdrawiam BAS Zadziałało Wiec tak Pacjent: Fiat Croma 1,9 MJTD 150 KM bez filtra cząstek stałych Zjechał z taśmy: 2007- pażdziernik Sprzedany w salonie Fiata w 2008-marzec w Polsce Przebieg udokumentowany 66400 km A co pokazał FES: Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 14 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 14 Września 2010 > Przebieg udokumentowany 66400 km ODO - 12755 , co daje współczynnik - 5.2 U każdego wyszedł inny - ma ktoś jakiś pomysł dlaczego i jaka jest między nimi zależność ? bas - może wypytasz Yaniego ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 14 Września 2010 Udostępnij Napisano 14 Września 2010 > ODO - 12755 , co daje współczynnik - 5.2 > U każdego wyszedł inny - ma ktoś jakiś pomysł dlaczego i jaka jest między nimi zależność ? > bas - może wypytasz Yaniego ? Mogę wypytać, ale czy mamy pewność, że dotyczy to aut, które mają 100000000% pewny(niecofany) przebieg? Bo widziałem Cromę z przebiegiem na zegarach ~121kkm a w ECU było 12 czy 16kkm. Z mojego(zawodowego) punktu widzenia, jeśli licznik nie cofany, identyczne ECU to współczynnik powinien być identyczny. Pozdrawiam BAS Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 14 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 14 Września 2010 > Mogę wypytać, ale czy mamy pewność, że dotyczy to aut, które mają 100000000% pewny(niecofany) > przebieg? Ze dwa w tym wątku powinny być , ale współczynniki i tak wychodzą różne - może dlatego że jeden to 120KM a drugi 150KM . > Z mojego(zawodowego) punktu widzenia, jeśli licznik nie cofany, identyczne ECU to współczynnik > powinien być identyczny. Otóż to - inaczej to nie miałoby sensu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 15 Września 2010 Udostępnij Napisano 15 Września 2010 Pacjent nr2 : Fiat Panda VAN 1,2 8V Zjechał z taśmy: 2003 Przebieg 196.159 km A co pokazał FES: Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 15 Września 2010 Udostępnij Napisano 15 Września 2010 > Mogę wypytać, ale czy mamy pewność, że dotyczy to aut, które mają 100000000% pewny(niecofany) > przebieg? > Bo widziałem Cromę z przebiegiem na zegarach ~121kkm a w ECU było 12 czy 16kkm. > Z mojego(zawodowego) punktu widzenia, jeśli licznik nie cofany, identyczne ECU to współczynnik No własnie... tego nikt nigdy nie może być pewny Ale myślę, że jeśli auto jest serwisowane w ASO i sprzedane przez to ASO, oraz są wpisy to raczej wszystko powinno sie zgadzać.... Mam inne teorie: - co jeśli między czasie była zmiana oprogramowania kasety... ta wartość nie zostaje skasowana.... poprawiny program / było kilka akcji dla 150 KM silników i nie tylko. - co jesli cały czas wsp sie nie zmienia i przelicznik jest taki sam ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
_luk_ Napisano 15 Września 2010 Udostępnij Napisano 15 Września 2010 > - co jeśli między czasie była zmiana oprogramowania kasety... ta wartość nie zostaje skasowana.... > poprawiny program / było kilka akcji dla 150 KM silników i nie tylko. no i wlasnie u mnie jest cos takiego 100% pewny przebieg bo od znajomego - 1go wlasciciela ale bylo zmieniane ecu. o rezultatach mozna poczytac w watku Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 15 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 15 Września 2010 > - co jeśli między czasie była zmiana oprogramowania kasety... ta wartość nie zostaje skasowana.... > poprawiny program Zmiana map wtrysku nie powinna mieć żadnego wpływu na naliczanie km , bo przecież to kwestia innego obszaru pamięci . Poza tym można zczytać z ECU datę (re)programowania i będzie to jakieś info , że ktoś przy tym działał . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 16 Września 2010 Udostępnij Napisano 16 Września 2010 > Poza tym można zczytać z ECU datę (re)programowania i będzie to jakieś info , że ktoś przy tym > działał . I to jest trop... może w ASO cofają liczniki najpierw szef ASO nastuka 10.000 km a potem sprzedają jako nowy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzysiek82 Napisano 16 Września 2010 Udostępnij Napisano 16 Września 2010 > odometr wariuje przy cofanym liczniku. i nie tylko po cofaniu po prostu sugerowanie się nim nie ma większego sensu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 16 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 16 Września 2010 > I to jest trop... może w ASO cofają liczniki najpierw szef ASO nastuka 10.000 km a potem > sprzedają jako nowy Ale ślad na szczęście zostaje Auto z 2006r . Fragment logu z FES : FIAT CROMA '05 1.9 MJET 16V Bosch EDC16C39 CF4/EOBD Diesel Injection (1.9, 2.4) -------------------------------------------------------------- ECU ISO code: FD 86 B9 04 15 FIAT drawing number: 51812902 Hardware number: 0281012963 Hardware version: 00 Software number: 1037389385 Software version: 3442 Homologation number: 19442 ECU programming date: 01/24/2008 READ PARAMETERS: Odometer: 14 880,2 km Odometer at last programming: 7 326,2 km Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 16 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 16 Września 2010 > i nie tylko po cofaniu po prostu sugerowanie się nim nie ma większego sensu. Jak widać wariuje także przy próbie zmiany przebiegu w samym ECU Kolejny pacjent , tym razem z 2007r : ------------------------------------------------- FIAT CROMA '05 1.9 MJET 16V Bosch EDC16C39 CF4/EOBD Diesel Injection (1.9, 2.4) ---------------------------------------------- ECU ISO code: FD 86 B9 04 15 FIAT drawing number: 51812902 Hardware number: 0281012963 Hardware version: 00 Software number: 1037389385 Software version: 3442 Homologation number: 19442 ECU programming date: 05/10/2007 READING ERROR CODES: 1: U1706 - CAN network (NCM - NFR) READ PARAMETERS: Odometer: 0,0 km Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 17 Września 2010 Udostępnij Napisano 17 Września 2010 > Ale ślad na szczęście zostaje Dalej nic nie wiem..... To moje: Auto po numerze vin zgodnie z eperem zeszło z taśmy 2007/9 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 17 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 17 Września 2010 > Auto po numerze vin zgodnie z eperem zeszło z taśmy 2007/9 Z tego wynika , że w ECU nikt najwyraźniej nie kopał - zaprogramowano go jeszcze przed wyprodukowaniem auta Ale za to stan km na liczniku to już inna sprawa ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 18 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 18 Września 2010 Zaskakujący odczyt ... Bravo 1.9MJTD 8V 2008r Stan licznika - 45 480km . ------------------------------------------------------ ECU ISO Code: FD 86 C2 04 9E 2010-09-18 15:48:42 CONNECTED TO: FIAT BRAVO '07 1.9 MJET 8V Bosch EDC16C39 CF4/EOBD Diesel Injection (1.9, 2.4) -------------------------------------------------------------- ECU ISO code: FD 86 C2 04 9E FIAT drawing number: 51828269 Hardware number: 0281013579 Hardware version: 00 Software number: 1037394040 Software version: 3841 Homologation number: 19841 ECU programming date: 03/16/2010 READ PARAMETERS: Odometer: 46 374,0 km I co teraz myśleć o ewentualnym współczynniku ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lisek Napisano 19 Września 2010 Udostępnij Napisano 19 Września 2010 > Zaskakujący odczyt ... nie wiem.... może faktycznie te które mają inny stan licznika są "kręcone" w tym mój Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 19 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 19 Września 2010 I żeby nie było wątpliwości - test drogowy NB 1.9MJTD 120KM na odcinku 2.1km wg. wskazań licznika - ODO zmieniał się tak samo Dacie radę zrobić u siebie identyczny test ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 24 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 24 Września 2010 > nie wiem.... może faktycznie te które mają inny stan licznika są "kręcone" Czyżby wszyscy mieli " korygowany " stan licznika i nikt nie chce się podzielić odczytami ? PS. Żeby sprawa była jasna i nie do końca śmieszna - ostatnio podłączałem się do kilku MultiJetów i tylko w powyższym przebieg w ECU był zgodny z licznikiem - auto od dealera gdzie pracowała kopę lat żona posiadacza owego NB 08' Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wojtas_BB Napisano 25 Września 2010 Udostępnij Napisano 25 Września 2010 > Czyżby wszyscy mieli " korygowany " stan licznika i nikt nie chce się podzielić odczytami ? zrzutki ze swojego nie mam, ale teraz przy stanie licznika ok 152 tys, jest w odometrze 147-148 tys. Za to zrzut z kompa stilo kolegi z pracy ... na liczniku było coś 152 tys km. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 26 Września 2010 Autor Udostępnij Napisano 26 Września 2010 > Za to zrzut z kompa stilo kolegi z pracy ... na liczniku było coś 152 tys km. To chyba 1.9JTD 115KM ? 70kkm cofnięte można jeszcze jakoś przeżyć Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wojtas_BB Napisano 26 Września 2010 Udostępnij Napisano 26 Września 2010 > To chyba 1.9JTD 115KM ? tak, myślałem, że inne też się łapią nie tylko MJ > 70kkm cofnięte można jeszcze jakoś przeżyć chwilę to trwało, ale kolega jakoś przeżył Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sinesium Napisano 30 Września 2010 Udostępnij Napisano 30 Września 2010 > tak, myślałem, że inne też się łapią nie tylko MJ > chwilę to trwało, ale kolega jakoś przeżył U mnie pokazuje odwrotnie: Dashboard-odometer = 77kkm ECU-odometer=22kkm Zauważyłem, że auto ma usunięty DPF. Być może przeprogramowanie kompa ma tu coś wspólnego z tą sprawą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Iron Napisano 8 Października 2010 Autor Udostępnij Napisano 8 Października 2010 Teraz takie pytanie - czy ktoś ma w swoim MJ stan ODO równy 0,0 km ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Psychik Napisano 8 Października 2010 Udostępnij Napisano 8 Października 2010 > Teraz takie pytanie - czy ktoś ma w swoim MJ stan ODO równy 0,0 km ? mi w 1.8 16v tez pokazuje 0km... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.