Będąc gościnnie w jednym z warsztatów audio zobaczyłem na placu rozebrane auto właściciela:

Sprawa położenia silnika w tym aucie "zafascynowała" mnie na tyle, że pstryknąłem też jak to wygląda pod maską innych aut.

Na pierwszy ogień poszło moje:

No widać niestety, że to nie auto sportowe... Silnik jest sporo przesunięty do przodu, ale mimo to producent chwali się rozłożeniem masy na poziomie 50/50 przód/tył. Nie wiem jak tego dokonali i czy to faktycznie prawda, ale faktem jest, że auto jest b. stabilne.

Stał tam jednak też stary, klasyczny mercedes z lat osiemdziesiątych:

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w BMW z tamtych lat było podobnie.

Stało się dla mnie jasne dlaczego ludzie narzekali kiedyś (a niektórzy narzekają do dziś) na auta z tylnym napędem. Skoro silnik leżał prawie w całości na przedniej osi, a do tego auta były znacznie lżejsze i nie myślano nawet specjalnie o rozkładzie masy, to stosunkowo lekki tył mógł sprawiać problem. Szczególnie na mokrym, lub śniegu.

Następnie skierowałem się z zaciekawieniem ku współczesnemu autu FWD:

Pozwólcie, że pominę ten dramat z rozkładem masy brakiem komentarza...

> Będąc gościnnie w jednym z warsztatów audio zobaczyłem na placu rozebrane auto właściciela:

> Sprawa położenia silnika w tym aucie "zafascynowała" mnie na tyle, że pstryknąłem też jak to

> wygląda pod maską innych aut.

> Na pierwszy ogień poszło moje:

> No widać niestety, że to nie auto sportowe... Silnik jest sporo przesunięty do przodu, ale mimo to

> producent chwali się rozłożeniem masy na poziomie 50/50 przód/tył. Nie wiem jak tego dokonali

> i czy to faktycznie prawda, ale faktem jest, że auto jest b. stabilne.

> Stał tam jednak też stary, klasyczny mercedes z lat osiemdziesiątych:

> Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w BMW z tamtych lat było podobnie.

> Stało się dla mnie jasne dlaczego ludzie narzekali kiedyś (a niektórzy narzekają do dziś) na auta z

> tylnym napędem. Skoro silnik leżał prawie w całości na przedniej osi, a do tego auta były

> znacznie lżejsze i nie myślano nawet specjalnie o rozkładzie masy, to stosunkowo lekki tył

> mógł sprawiać problem. Szczególnie na mokrym, lub śniegu.

> Następnie skierowałem się z zaciekawieniem ku współczesnemu autu FWD:

> Pozwólcie, że pominę ten dramat z rozkładem masy brakiem komentarza...

A bierzesz pod uwagę, że na masę samochodu składa się nie tylko silnik?

Ile waży silnik tego współczesnego auta FWD?

> Pozwólcie, że pominę ten dramat z rozkładem masy brakiem komentarza...

az mi szkoda maluczkich, nieswiadomych ułomności własnych, "dramatycznie" skonstruowanych aut, uzytkowników dróg (do oktorych naleze).

> Będąc gościnnie w jednym z warsztatów audio zobaczyłem na placu rozebrane auto właściciela:

A co to za auto, bo ze zdjecia cus nie widac, a wyglada na jakas wydumke fajna.

> A co to za auto, bo ze zdjecia cus nie widac, a wyglada na jakas wydumke fajna.

Pewnie prowler.

> A co to za auto, bo ze zdjecia cus nie widac, a wyglada na jakas wydumke fajna.

IMO Plymouth Prowler lub jakiś Caterham.

> A bierzesz pod uwagę, że na masę samochodu składa się nie tylko silnik?

> Ile waży silnik tego współczesnego auta FWD?

sto kilkadziesiąt kg czyli ok. 10% masy. Pamiętam temat nowego fiata bravo. Zamówiłem wersję 1,4, ale jeździłem na testach 1,9 diesel. Auto b. źle jeździło. Byłem b. zaniepokojony. Jednak benzyniak jest katalogowo blisko 100 kg lżejszy i było to bardzo wyraźnie czuć w zachowaniu auta na drodze.

Problemem FWD nie są małe, słabe silniki benzynowe. Problemem FWD są rozwiązania, gdzie na siłę wkłada się pod maskę duży, ciężki i mocny silnik benzynowy lub diesla - bo trzeba mieć za wszelką cenę auto GTI.

Problemem FWD jest to, że auto musi mieć przeciążony przód by auto miało jakąś trakcję.

> Pewnie prowler.

tak wyglada ale silnik nie ten

> IMO Plymouth Prowler lub jakiś Caterham.

Na 90% masz rację.

Generalnie prawda stara jak świat. Np Audi przez wiele lat walczyło z silnikiem umieszczonym wzdłużnie przed przednią osią. Inni producenci też nie mieli lekko. Pamiętajmy, że np BMW miało w dawnych modelach rozkład masy 50:50, ale tylko jeśli był silnik R4.

Kolejna sprawa to fakt, że rozkład masy 50:50 i napęd FR ideałem nie jest. Najszybsze samochody mają przeważnie więcej masy na tylnej osi i układ MR.

> sto kilkadziesiąt kg czyli ok. 10% masy.

Umiejętnie lokując choćby bak z paliwem możesz zmniejszyć to do 5%. A z tym to już można próbować walczyć.

> Pamiętam temat nowego fiata bravo. Zamówiłem wersję 1,4,

> ale jeździłem na testach 1,9 diesel. Auto b. źle jeździło. Byłem b. zaniepokojony. Jednak

> benzyniak jest katalogowo blisko 100 kg lżejszy i było to bardzo wyraźnie czuć w zachowaniu

> auta na drodze.

Jest szansa, że oprócz innego silnika cała reszta w tych autach była identyczna. I tu jest problem - auto konstruowane pod ciężki silnik inaczej by się zachowywało.

> Problemem FWD nie są małe, słabe silniki benzynowe. Problemem FWD są rozwiązania, gdzie na siłę

> wkłada się pod maskę duży, ciężki i mocny silnik benzynowy lub diesla - bo trzeba mieć za

> wszelką cenę auto GTI.

Nikt nie udaje że FWD jest rozwiązaniem mającym na celu cokolwiek innego niż minimalizację kosztów. W autach do jazdy na co dzień nie ma z tym przecież problemu.

A w autach od których wymaga się czegoś więcej stosuje się też inne rozwiązania.

> Problemem FWD jest to, że auto musi mieć przeciążony przód by auto miało jakąś trakcję.

Niekoniecznie. Majac lekki tył i RWD też będziesz szukał trakcji. Mit o lepszości RWD wziął się stąd, że mają zwykle lepiej rozłożoną masę bo mniej się do nich wtrącają księgowi. Ale to nie sam RWD to daje.

Polonez miał RWD i nie miał trakcji.

> Generalnie prawda stara jak świat. Np Audi przez wiele lat walczyło z silnikiem umieszczonym

> wzdłużnie przed przednią osią.

Problem w tym, że skończyli jako VW z inną naklejką i FWD (oczywiście są wyjątki np R8)

> Kolejna sprawa to fakt, że rozkład masy 50:50 i napęd FR ideałem nie jest.

To zależy. Na pewno nie jest to ideał dla auta sportowego. Jednak do jazdy po ulicach imho jest to najlepszy kompromis.

>Najszybsze samochody

> mają przeważnie więcej masy na tylnej osi i układ MR.

j.w. Do jazdy po torze ma to sens.

> Umiejętnie lokując choćby bak z paliwem możesz zmniejszyć to do 5%. A z tym to już można próbować

> walczyć.

Problem w tym, że jeśli masz FWD, to z tym NIE MOŻNA walczyć. Fizyka jest nieubłagana. Musisz dociążyć napędzaną oś, bo nie będzie trakcji.

> Nikt nie udaje że FWD jest rozwiązaniem mającym na celu cokolwiek innego niż minimalizację kosztów.

No nie. W PL ciągle FWD jest synonimem nowoczesności dla wielu. Bo polonez i maluch były RWD.

> W autach do jazdy na co dzień nie ma z tym przecież problemu.

Jest problem. Auta do jazdy na co dzień mają dziś po 150 i więcej KM. W kompakcie to jest problem. W latach osiemdziesiątych gdzie standardem było 60-80KM problemu nie było.

> A w autach od których wymaga się czegoś więcej stosuje się też inne rozwiązania.

Jakie?

> Niekoniecznie. Majac lekki tył i RWD też będziesz szukał trakcji. Mit o lepszości RWD wziął się

> stąd, że mają zwykle lepiej rozłożoną masę bo mniej się do nich wtrącają księgowi. Ale to nie

> sam RWD to daje.

Oczywiście, że sam w sobie RWD nic nie daje. Daje jedynie potencjał jakiego nie daje FWD. Jak już pisałem przerzucanie masy na tył przy FWD jest kompletnie bez sensu. Owszem poprawisz stabilność auta na zakręcie, zwiększysz tym samym bezpieczeństwo czynne, ale jednocześnie dramatycznie pogorszysz trakcję, która i tak jest kiepska.

Dokładnie odwrotnie jest przy RWD. Przerzucanie masy do tyłu jednocześnie poprawia bezpieczeństwo i trakcję.

> Polonez miał RWD i nie miał trakcji.

Podejrzewam, że ten mesio z zaprezentowanej fotki też mistrzem trakcji nie był.

> Problem w tym, że skończyli jako VW z inną naklejką i FWD (oczywiście są wyjątki np R8)

Pamiętaj, że Audi od lat promuje AWD i w RWD na pewno nie pójdą.

> To zależy. Na pewno nie jest to ideał dla auta sportowego. Jednak do jazdy po ulicach imho jest to

> najlepszy kompromis.

Uważam, że do codziennej jazdy to ma to małe znaczenie.

> j.w. Do jazdy po torze ma to sens.

Na drodze też. Auto prowadzi się o wiele lepiej niż FR. Nawet przy dużej mocy problemu z trakcją brak.

Przy FWD problem to masa silnika, oszczędności w jego zabudowie i walka o wielki bagażnik. ITR albo ATR skręcają bardzo dobrze. Alfa 159 ma bardzo cofniętą jednostkę napędową. Civic ma silnik, który niemal nie wystaje przed oś. Stwierdzenie, że w FWD silnik musi być na osi lub przed nią jest błędem - no chyba, że rozważamy auta do dragu.

> Problem w tym, że jeśli masz FWD, to z tym NIE MOŻNA walczyć. Fizyka jest nieubłagana. Musisz

> dociążyć napędzaną oś, bo nie będzie trakcji.

> No nie. W PL ciągle FWD jest synonimem nowoczesności dla wielu. Bo polonez i maluch były RWD.

> Jest problem. Auta do jazdy na co dzień mają dziś po 150 i więcej KM. W kompakcie to jest problem.

> W latach osiemdziesiątych gdzie standardem było 60-80KM problemu nie było.

> Jakie?

> Oczywiście, że sam w sobie RWD nic nie daje. Daje jedynie potencjał jakiego nie daje FWD. Jak już

> pisałem przerzucanie masy na tył przy FWD jest kompletnie bez sensu. Owszem poprawisz

> stabilność auta na zakręcie, zwiększysz tym samym bezpieczeństwo czynne, ale jednocześnie

> dramatycznie pogorszysz trakcję, która i tak jest kiepska.

> Dokładnie odwrotnie jest przy RWD. Przerzucanie masy do tyłu jednocześnie poprawia bezpieczeństwo i

> trakcję.

> Podejrzewam, że ten mesio z zaprezentowanej fotki też mistrzem trakcji nie był.

Byłbym ostrożny w stwierdzeniu, że ciężki tył poprawia bezpieczeństwo w RWD. Bardzo ostrożny.

> Pamiętaj, że Audi od lat promuje AWD i w RWD na pewno nie pójdą.

No, ale jednak poszli - patrz rzeczone R8. Niestety to już najczęściej nie AWD tylko FWD z dołączanym tyłem. Tak samo zresztą jak w VW.

> Uważam, że do codziennej jazdy to ma to małe znaczenie.

Zgodzę się. Dopóki nie dojdzie do sytuacji awaryjnej. Typu wyjazd z podporządkowanej , czy wtargnięcie na jezdnię człowieka lub zwierzęcia - generalnie problem się robi gdy trzeba wykonać gwałtowny manewr. Wtedy od tego może zależeć czy np wyprowadzimy auto z poślizgu, czy dachujemy etc.

> Na drodze też. Auto prowadzi się o wiele lepiej niż FR. Nawet przy dużej mocy problemu z trakcją

> brak.

Nie wątpię że trakcji to wręcz sprzyja, problem się ew. zrobi gdy takim autem pojedzie przeciętny kierowca i zostanie zaskoczony na drodze. Wtedy niestety najlepiej mieć maksymalnie neutralne auto. Nawet kosztem tej nieco gorszej trakcji.

> Przy FWD problem to masa silnika, oszczędności w jego zabudowie i walka o wielki bagażnik. ITR albo

> ATR skręcają bardzo dobrze. Alfa 159 ma bardzo cofniętą jednostkę napędową. Civic ma silnik,

> który niemal nie wystaje przed oś. Stwierdzenie, że w FWD silnik musi być na osi lub przed nią

> jest błędem - no chyba, że rozważamy auta do dragu.

Dobrze. Znajdziesz mi zatem cywilne auto FWD, które może się pochwalić rozkładem masy 50:50 lub "lepszym"*? Bo do tego zmierzamy. Aby auto w razie "W" było przede wszystkim stabilne i dało się łatwo opanować.

*"lepszym" w ujęciu sportowym

> Byłbym ostrożny w stwierdzeniu, że ciężki tył poprawia bezpieczeństwo w RWD. Bardzo ostrożny.

Się tradycyjnie nie rozumiemy. Mam nadzieję, że mój post powyżej jednak wyjaśnia o co mi chodzi, bo Twoje interpretacje są za daleko idące.

> Problem w tym, że jeśli masz FWD, to z tym NIE MOŻNA walczyć. Fizyka jest nieubłagana. Musisz

> dociążyć napędzaną oś, bo nie będzie trakcji.

Zależy czy chcemy trakcji czy prowadzenia w zakrętach. Po prostu w FWD nie możesz mieć obu tych rzeczy.

> No nie. W PL ciągle FWD jest synonimem nowoczesności dla wielu. Bo polonez i maluch były RWD.

Ale z takimi tu nie gadamy.

> Jest problem. Auta do jazdy na co dzień mają dziś po 150 i więcej KM. W kompakcie to jest problem.

> W latach osiemdziesiątych gdzie standardem było 60-80KM problemu nie było.

Tyle że te auta ważą. W związku z tym wiele z tych koni się marnuje bo służy do uciągnięcia masy wszystkich pokładowych wodotrysków.

> Jakie?

No właśnie RWD, AWD, transaxle, centralne silniki, przesuwanie kabiny do tyłu itp. Oczywiście w autach tworzonych do szybkiej jazdy. Kompakty, nawet z najmocniejszymi silnikami zwykle do nich nie należą.

> Oczywiście, że sam w sobie RWD nic nie daje. Daje jedynie potencjał jakiego nie daje FWD. Jak już

> pisałem przerzucanie masy na tył przy FWD jest kompletnie bez sensu. Owszem poprawisz

> stabilność auta na zakręcie, zwiększysz tym samym bezpieczeństwo czynne, ale jednocześnie

> dramatycznie pogorszysz trakcję, która i tak jest kiepska.

Tyle że im trakcja często nie jest potrzebna. Bo i tak dobrze nie pojadą a ich statystyczni właściciele wolą ESP od dobrego rozkładu mas.

> Dokładnie odwrotnie jest przy RWD. Przerzucanie masy do tyłu jednocześnie poprawia bezpieczeństwo i

> trakcję.

Bo sprzyja równemu jej rozłożeniu. W takim 911 dla odmiany trzeba myśleć jak trochę masy zostawić z przodu.

> Podejrzewam, że ten mesio z zaprezentowanej fotki też mistrzem trakcji nie był.

Ale też nie do wyścigów on służył.

> Kompakty, nawet z najmocniejszymi silnikami zwykle do nich nie należą.

Fakt. Ale z drugiej strony współczesny kompakt osiągami dogania auta segmentu D, lub nawet sportowe z lat 80. 10 sekund do setki, 120-150 KM w zwykłym kompakcie już dawno nikogo nie dziwią. Napęd zaś i zawieszenie nadal są jak w latach 80., gdy kompakty miały 60-80 KM. Belka z tyłu to w ogóle dla mnie kuriozum , ale na szczeście sporo kompaktów ma wielowahacz. Rośnie też masa - współczesny kompakt waży już 1.5 tony Podsumowując - fakt, zawieszenie i napęd to najsłabsza strona kompaktów, zwłaszcza gdy mamy ciężki samochód i w miarę mocny silnik.

> Tyle że im trakcja często nie jest potrzebna. Bo i tak dobrze nie pojadą a ich statystyczni

> właściciele wolą ESP od dobrego rozkładu mas.

Też prawda. ESP "naprawia" wiele mankamentów, w przypadku RWD nawet więcej, niż w przypadku FWD (nadsterowność to główna bolączka RWD, zwłaszcza w przypadku zwykłego kierowcy, nie specjalisty). Dla zwykłego, normalnego kierwocy ESP w znacznym stopniu eliminuje wady zarówno RWD, jak i FWD. Powiem więcej - 90% kierowców nawet nei będzie w stanie stwierdzić, czy auto ma napęd na przód, czy na tył (mając oczywiście ESP).

> Zależy czy chcemy trakcji czy prowadzenia w zakrętach. Po prostu w FWD nie możesz mieć obu tych

> rzeczy.

No i to jest sedno sprawy. Zgadzamy się w temacie w 100%.

> Tyle że im trakcja często nie jest potrzebna. Bo i tak dobrze nie pojadą a ich statystyczni

> właściciele wolą ESP od dobrego rozkładu mas.

Jedno drugiemu nie przeszkadza. Przy dobrym rozkładzie mas po prostu ESP ma mniej roboty i granica bezpieczeństwa jeszcze bardziej się przesuwa.

> Problemem FWD nie są małe, słabe silniki benzynowe. Problemem FWD są rozwiązania, gdzie na siłę

> wkłada się pod maskę duży, ciężki i mocny silnik benzynowy lub diesla - bo trzeba mieć za

> wszelką cenę auto GTI.

> Problemem FWD jest to, że auto musi mieć przeciążony przód by auto miało jakąś trakcję.

Zdecydowanie musisz pojeździć focusem RS

> Podejrzewam, że ten mesio z zaprezentowanej fotki też mistrzem trakcji nie był.

przejedź sie a nie podejrzewaj, jeździłęm ostatnio E320 W124 kombi na seryjnym "sportowym" zawiasie i w granicach zdrowego rozsądku a nawet na pograniczu IMO auto zachowuje się poprawnie i pewnie. OK nie jeździłem najnowszą F10 ale w porównaniu do E60 super wstydu nie ma mimo że auto stare, więc nie wiem jak sie to ma do tych teorii umiejscowienia silników

> No i to jest sedno sprawy. Zgadzamy się w temacie w 100%.

LSD bardzo skutecznie to niweluje.

> Jedno drugiemu nie przeszkadza. Przy dobrym rozkładzie mas po prostu ESP ma mniej roboty i granica

> bezpieczeństwa jeszcze bardziej się przesuwa.

Prawda.

> Zdecydowanie musisz pojeździć focusem RS

Widzisz. Sęk w tym, że ja mam pełną świadomość, że trakcję można też sobie szukać przy pomocy różnych sztuczek. Opony, koła, zawieszenie itp itd. Możliwości jest wiele. Problem w tym, że zwykle odbywa się to kosztem czegoś, najczęściej komfortu. No i oczywiście to samo można zastosować też w RWD i dystans w trakcji pozostanie.

> Widzisz. Sęk w tym, że ja mam pełną świadomość, że trakcję można też sobie szukać przy pomocy

> różnych sztuczek. Opony, koła, zawieszenie itp itd. Możliwości jest wiele. Problem w tym, że

> zwykle odbywa się to kosztem czegoś, najczęściej komfortu. No i oczywiście to samo można

> zastosować też w RWD i dystans w trakcji pozostanie.

Tyle, że w większości wypadków to nie są sztuczki tylko proste rozwiązania. Powiem szczery że często dziwię się dlaczego producenci nie stosują ich częściej. Obstawiam, że to wina klientów którzy tego nie znają a co za tym idzie nie oczekują więcej niż dostają. Później można się dowiedzieć, że np passat FWD prowadzi się świetnie bo ma silnik wzdłużnie co ma zapewnić świetne wyważenie auta.

Osobiście jestem zdania, że większość współczesnych aut FWD boryka się z jednym problemem - nadwagą.

Pewnym rozwiązaniem problemu rozkładu masy był/jest napęd transaxle.

Przykład z mojego podwórka: Alfa Romeo 75. R4 wzdłużnie z przodu, na tylnej osi zwieszona skrzynia ze sprzęgłem, do tego nawet tarcze hamulcowe z zaciskami zlokalizowane przy skrzyni biegów.

Podobno dawało to rozkład 50/50. Zawieszenie z przodu na podwójnych wahaczach oraz drążki skrętne.

Niestety - w wersji z jednostką v6 (czyli takim, którym frajda z jazdy jest sporo większa niż w podstawowej R4) silnik jednak swoje ważył i takiej neutralności nie posiadał.

Jakimś rozwiązaniem był R4 148KM z dwiema świecami na cylinder, aluminiowym blokiem, al.głowicą i miską olejową - 50/50 a moc ~15% większa niż starsze 2.0 i nowsze 1.8 i niewiele mniej niż w topowym 3.0 v6.

Ale to rozwiązanie zniknęło o oferty Alfy Romeo w 1992 roku w raz z końcem produkcji 75. A następne, "fiatowskie" koncepcje, wszystkim powszechnie znane z bazowego Tipo, daleko, daleko zaprzepaszczały kilka dziesięcioleci pracy inż.AR. Szkoda.

> Pozwólcie, że pominę ten dramat z rozkładem masy brakiem komentarza...

ale gebucha Ci sie cieszyla gdy jezdziles Mini

> Pewnym rozwiązaniem problemu rozkładu masy był/jest napęd transaxle.

> Przykład z mojego podwórka: Alfa Romeo 75. R4 wzdłużnie z przodu, na tylnej osi zwieszona skrzynia

> ze sprzęgłem, do tego nawet tarcze hamulcowe z zaciskami zlokalizowane przy skrzyni biegów.

> Podobno dawało to rozkład 50/50. Zawieszenie z przodu na podwójnych wahaczach oraz drążki skrętne.

No wszystko fajnie, ale ta Alfa była z napędem RWD. Przy dzisiejszych masach aut wygląda na to, że nie trzeba już takich cudów. Wystarczy przesunięcie silnika i wstawienie akumulatora do bagażnika i odpowiednie zaprojektowanie auta.

> następne, "fiatowskie" koncepcje, wszystkim powszechnie znane z bazowego Tipo, daleko, daleko

> zaprzepaszczały kilka dziesięcioleci pracy inż.AR. Szkoda.

Oczywiście, że szkoda. Niestety przy wielkomasowej produkcji, stosowaniu całych bloków napędowych w różnych (pozornie) autach, nawet w autach różnych koncernów napęd na przód jest zauważalnie tańszy. Dziś AR to po prostu FIAT. To samo stało się z Volvo (Ford) i Audi (VW). Nawet mercedes w najtańszych autach stosuje FWD, a dopiero w C i większych jest RWD.

Mam świadomość, że to pewnych zastosowań FWD jest lepsze niż RWD (i nie tylko ze względu na cenę) niestety te zastosowania to nie sport i nie bezpieczeństwo rozumiane w zakresie stabilności auta, które dzięki RWD może (ale nie musi) być dobrze wyważone.