> Też napisałem "o ile znaki nie mówią inaczej" i mam na myśli zarówno te pionowe jak i poziome

Chciałbym tylko zauważyć, że poziome bez pionowych nie mogą istnieć

> Chciałbym tylko zauważyć, że poziome bez pionowych nie mogą istnieć

mogą, patrz 2. ciągła przed szczytem, przed skrzyżowaniami ect. są przepisy stałe regulowanie PoRD i znak do tego osobny nie jest potrzebny.

Pionowe i poziome nie mogą być sprzeczne. Pionowe są powieleniem poziomych, nie odwrotnie

> Chciałbym tylko zauważyć, że poziome bez pionowych nie mogą istnieć

Z tym to akurat różnie bywa choć powinno być jak piszesz

> Taka, że SM może karać za:

> Zakaz ruchu w obu kierunkach

> Parkowanie

> Czerwone/prędkość ZAREJESTROWANE URZĄDZENIEM.

> Za nakazy to może Ci skoczyć tam, gdzie pan może pana majstra w d... pocałować.

Jak najbardziej może skierować sprawę do sądu. Sam ukarać nie może, ale sąd po jego zeznaniach jak najbardziej.

pozdrawiam,

bromsky

> mogą, patrz 2. ciągła przed szczytem, przed skrzyżowaniami ect. są przepisy stałe regulowanie PoRD

> i znak do tego osobny nie jest potrzebny.

no oki, w tych przypadkach, rzeczywiście znak pionowy już nie jest potrzebny, bo są ogólne przepisy, de facto tego oznakowania poziomego mogłoby nie być, a wyprzedzanie byłoby i tak zabronione. W takim wypadku zgoda - poziome może istnieć samo.

> Pionowe i poziome nie mogą być sprzeczne. Pionowe są powieleniem poziomych, nie odwrotnie

A co jeśli spadnie śnieg albo oznakowanie poziome się zwyczajnie wytrze? Pionowe (np. określające pierwszeństwo) musi być, poziome może - nie musi. Podobnie z wyznaczaniem pasów ruchu - muszą być znaki pionowe, a poziome mogą. Albo nie ma niczego i wtedy pasy nie są wyznaczone i determinują je odpowiednio ustawiające się pojazdy.

> jezdnia, nie ulica, jeśli już chcesz być precyzyjny. Ulica to droga z krawężnikami (zwykle w

> obszarze zabudowy).

> No zalicza się. Ale krzyżują się tylko jezdnie i to w ich przypadku można mówić o części wspólnej.

Jeśli posługujemy się definicjami z PoRD, to IMHO nie, bo wg nich skrzyżowanie to powierzchnia, na której zachodzi część wspólna dwóch dróg.

> No ale dobrze - załóżmy w takim razie, że mamy jedno skrzyżowanie... Zobacz w takim razie, co

> dokładnie jest napisane w opisie znaku C-2 - "nakaz jazdy w prawo za znakiem". Dalej nie jest

> to do końca jednoznaczne - bo nie mamy do czynienia ze zwykłym skrzyżowaniem czterowlotowym

> (gdzie osie dróg spotykają się w jednym miejscu - na środku skrzyżowania), a ze skrzyżowaniem

> o przesuniętych wlotach (minimalnie, bo minimalnie, ale jednak).

Ale, jeśli uznamy (nie widzę rysunku ), że powierzchnie utworzone przez te przecinające się wloty mają część wspólną, to oznaczałoby, że należą do tego samego skrzyżowania.

W takim razie, zgodnie z definicją znaku C-2, dotyczy on również skrzyżowania jako całości, a nie jednego wlotu.

> Rodzi się jeszcze jeden problem - jaka musiałaby być odległość między tymi dwoma wlotami, żeby

> potraktować to jako dwa skrzyżowania trójwlotowe?

Jeśli powierzchnie utworzone przez przecięcia dróg mających jezdnię nie będą mieć części wspólnej

> No i moje pytanie, które zadaję od początku

> - jaki jest sens organizacji ruchu zabraniającej "jazdy na wprost", skoro ulica nie jest

> jednokierunkowa (zakładam, że natężenia nie są bliskie przepustowości skrzyżowań, z resztą

> wtedy nie byłyby one równorzędne).

Bo tak sobie pan urzędnik wymyślił i kto my w ogóle jesteśmy, żeby poddawać pod wątpliwość ten geniusz

> Jeśli posługujemy się definicjami z PoRD, to IMHO nie, bo wg nich skrzyżowanie to powierzchnia, na

> której zachodzi część wspólna dwóch dróg.

Część wspólna...?

Quote:

---

Art.2 pkt. 14

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

---

> Ale, jeśli uznamy (nie widzę rysunku ), że powierzchnie utworzone przez te przecinające się wloty

> mają część wspólną, to oznaczałoby, że należą do tego samego skrzyżowania.

Nie wynika to z definicji skrzyżowania.

> W takim razie, zgodnie z definicją znaku C-2, dotyczy on również skrzyżowania jako całości, a nie

> jednego wlotu.

Zgadza się, jeśli ten układ drogowy rozpatrywalibyśmy jako jedno skrzyżowanie to skręcamy w prawo zgodnie ze znakiem C-2 (nakaz jazdy w prawo za znakiem - zobowiązuje kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami).

> Jeśli powierzchnie utworzone przez przecięcia dróg mających jezdnię nie będą mieć części wspólnej

Czyli układ drogowy w postaci dwóch skrzyżowań mielibyśmy dopiero po spełnieniu warunku A>0? Żaden znany mi przepis tego nie potwierdza...

Z kolei za uznaniem tego układu drogowego jako jedno skrzyżowanie przez analogię, przemawiałaby definicja tabliczki T-6d (tabliczka wskazująca prostopadły przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie oraz układ dróg podporządkowanych - umieszczana na drodze podporządkowanej).

Co prawda tu chyba nie ma znaków ustalających pierwszeństwo przejazdu, ale T-6d odzwierciedla podobny układ drogowy i on w definicji nazywany jest skrzyżowaniem.

Pytaniem pozostaje więc nadal, czy to jest jedno czy dwa skrzyżowania? Jeżeli jedno, to skręcać nie możemy. Jeżeli jednak dwa, to brak znaku B-21 (zakaz skrętu w lewo) i B-2 (zakaz wjazdu) nie zabrania nam takiego manewru.

> Nie wynika to z definicji skrzyżowania.

Jeśli są dwie powierzchnie utworzone przez dwie drogi,

i te powierzchnie w pewnym miejscu na siebie nachodzą, to wynikiem tego nachodzenia jest to, że powstaje pewna powierzchnia będąca częścią wspólną powierzchni dwóch dróg.

To wynika z definicji, którą przytoczyłeś tyle, że interpretacją jest jakaś figura płaska.

Jak chcesz inaczej wyznaczyć obszar skrzyżowania zgodnie z jego definicją?

> Pytaniem pozostaje więc nadal, czy to jest jedno czy dwa skrzyżowania? Jeżeli jedno, to skręcać nie

> możemy. Jeżeli jednak dwa, to brak znaku B-21 (zakaz skrętu w lewo) i B-2 (zakaz wjazdu) nie

> zabrania nam takiego manewru.

Podałem metodę na ustalenie tego faktu opierając się na definicjach, które powinny w tym przypadku obowiązywać.

Natomiast tak naprawdę, to jest kwestia interpretacji, i to nie kierującego, ale pana strażnika, potem pana policjanta, a potem pewnie jeszcze jednego sądu i następnego

> Jeśli są dwie powierzchnie utworzone przez dwie drogi,

> i te powierzchnie w pewnym miejscu na siebie nachodzą, to wynikiem tego nachodzenia jest to, że

> powstaje pewna powierzchnia będąca częścią wspólną powierzchni dwóch dróg.

Tak, tak... Ja tylko odniosłem się do tego, że w definicji nie ma sformułowania "część wspólna". Owszem, jest mowa "powierzchniach utworzonych przez takie przecięcia" co daje nam jakąś część wspólną w wyniku interpretacji Art. 2 pkt 14.

Obrazując taką interpretację, można pokazać to tak:

O to chodziło, prawda?

> Jak najbardziej może skierować sprawę do sądu. Sam ukarać nie może, ale sąd po jego zeznaniach jak

> najbardziej.

Zgadza się.

Natomiast ani mandatu za to dać nie może, ani też zatrzymać samochodu.

> O to chodziło, prawda?

że też Ci się rysować chciało

> Tak, tak... Ja tylko odniosłem się do tego, że w definicji nie ma sformułowania "część wspólna".

> Owszem, jest mowa "powierzchniach utworzonych przez takie przecięcia" co daje nam jakąś część

> wspólną w wyniku interpretacji Art. 2 pkt 14.

> Obrazując taką interpretację, można pokazać to tak:

> O to chodziło, prawda?

Ile skrzyżowań jest na rysunku:

pozdrawiam,

bromsky

> Ile skrzyżowań jest na rysunku:

Zdaje się, że była już kiedyś na AK dyskusja o takim skrzyżowaniu... Wtedy dotyczyło to pierwszeństwa przejazdu przy zawracaniu. Jak widać na załączonym przez Ciebie obrazku, zawracający samochód oznaczony jako A ma pierwszeństwo (porusza się drogą z pierwszeństwem) przed samochodem B. Tymczasem samochód oznaczony jako C wykonujący w tej części skrzyżowania prawie identyczny manewr, musi mu ustąpić.

O rozstrzygnięciu pierwszeństwa w przypadku tych aut decydująca jest informacja o tym, skąd nadjechał pojazd A i skąd nadjechał pojazd C. Czasem jest to niemożliwe do stwierdzenia.

Nie wiem czy mnie pamięć nie myli, ale w ramach prowadzonych dyskusji pojawiła się interpretacja, że skrzyżowanie takie traktować należy jak dwa skrzyżowania. Niemniej jednak z przedstawionego rysunku to nie wynika i pierwszeństwo samochodu A przed B sugeruje traktowanie tego układu drogowego jako jedno skrzyżowanie.

Interpretacja Art. 2 pkt. 14 zgodnie z postem kolegi kziuk też może to potwierdzać, gdy pas między jezdniami potraktujemy również jako element drogi.

> Interpretacja Art. 2 pkt. 14 zgodnie z postem kolegi kziuk też może to potwierdzać, gdy pas między

> jezdniami potraktujemy również jako element drogi.

Definicja drogi w KD jest w Art. 1 pkt. 1

Quote:

---

droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

---

Nie ma nic o pasie trawnika pomiędzy jezdniami - a przecież nie można tego potraktować jako pobocze...

Quote:

---

pobocze - część drogi przyległą do jezdni, która może być przeznaczona do ruchu pieszych lub niektórych pojazdów, postoju pojazdów, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

---

Dodajmy definicję skrzyżowania

Quote:

---

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

---

i wyłoni nam się obraz tego, że na zamieszczonym przeze mnie obrazku są 3 drogi i 2 skrzyżowania...

pozdrawiam,

bromsky

Wiecej fotek, chyba bedzie juz całokształt:

Czemu AK ma limit tylko do 100kb ?

> i wyłoni nam się obraz tego, że na zamieszczonym przeze mnie obrazku są 3 drogi i 2 skrzyżowania...

Fakt, kodeks drogowy nie definiuje pasa zieleni. Mamy zatem dwa skrzyżowania.

Ale jeżeli tak to zinterpretujemy, to dlaczego auto A wg tego rysunku przed skrętem w lewo nie ustępuje pierwszeństwa autu B nadjeżdżającemu z przeciwka? Znak A-7 (ustąp pierwszeństwa) raczej nie ma tu znaczenia, bo dotyczyłby również ustąpienia autu C?

Być może zarówno te dwa skrzyżowania, jak i droga pomiędzy nimi, traktowane są jako "droga z pierwszeństwem" i pierwszeństwo pojazdu A przed B wynika z faktu poruszania się po drodze z pierwszeństwem w manewrze zawracania a pierwszeństwo pojazdu B przed pojazdem C wynika z ustąpienia pierwszeństwa pojazdom nadjeżdżającym z przeciwka podczas manewru skrętu w lewo...

> Fakt, kodeks drogowy nie definiuje pasa zieleni. Mamy zatem dwa skrzyżowania.

> Ale jeżeli tak to zinterpretujemy, to dlaczego auto A wg tego rysunku przed skrętem w lewo nie

> ustępuje pierwszeństwa autu B nadjeżdżającemu z przeciwka? Znak A-7 (ustąp pierwszeństwa)

> raczej nie ma tu znaczenia, bo dotyczyłby również ustąpienia autu C?

To jest dobre pytanie

Chciałbym zobaczyć analizę jakiegoś prawnika, czy pas zieleni między jezdniami to droga? No ale nie, bo przecież kodeks wymienia wprost, które elementy stanowią drogę: jezdnia, pobocze, chodnik, droga dla pieszych lub droga dla rowerów, łącznie z torowiskiem . Nie ma ani słowa o przestrzeni pomiędzy tymi elementami... mogę więc domniemać, że trawnik pomiędzy jezdniami nie jest drogą.

pozdrawiam,

bromsky

> Chciałbym zobaczyć analizę jakiegoś prawnika, czy pas zieleni między jezdniami to droga?

Może lepiej nie

> Fakt, kodeks drogowy nie definiuje pasa zieleni.

jak to nie definiuje?

patrz droga dwujezdniowa z jednak jezdnią w każdym kierunku oddzielona pasem zieleni.

patrz rozróżnienie dróg poza terenem zabudowanym i ekspresowych gdzie w zależności od pasa zieleni są inne ograniczenia.

> jak to nie definiuje?

> patrz droga dwujezdniowa z jednak jezdnią w każdym kierunku oddzielona pasem zieleni.

Gdzie ty znalazłeś taką definicję? Droga dwujezdniowa to coś takiego:

Coś takiego:

To są dwie drogi dwujezdniowe... oddzielone pasem zieleni

pozdrawiam,

bromsky

> Gdzie ty znalazłeś taką definicję? Droga dwujezdniowa to coś takiego:

> Coś takiego:

> To są dwie drogi dwujezdniowe... oddzielone pasem zieleni

> pozdrawiam,

> bromsky

nie to jest jedna droga dwujezdniowa!

droga jest od rowu to rowu, a jednia to część na której jest ruch pojazdów, poczytaj sobie definicje!

Edit:

mylisz pas z jezdnią, co kto Ci dał PJ?

> nie to jest jedna droga dwujezdniowa!

> droga jest od rowu to rowu, a jednia to pas na którym jest ruch pojazdów, poczytaj sobie

> definicje!

Ok, masz rację. Trochę się zamieszałem z tymi definicjami

pozdrawiam,

bromsky