> Jeżeli policjant zezwala na jazdę na wprost i w lewo, to tak.

Właśnie, ale czy policjant w takie pozycji zezwala oprócz jazdy na wprost na skręt w lewo/prawo, czy tylko prosto? A jeżeli tylko zezwala na wjazd na skrzyżowanie to wtedy robi się bałagan. Bo światła kierunkowe mówią o bezkolizyjności, a tu takiego czegoś nie ma. Natomiast pozwolenie na wjazd jest.

> Widziałem sytuację gdy zezwalał na skręt w lewo i był to

> faktycznie przejazd bezkolizyjny - w tym czasie drugi policjant

> pilnował żeby ci z naprzeciwka nie jechali.

> Przynaję, że nie wiem jak to jest z określaniem pierwszeństwa przez

> policjanta - czyli co by było gdyby zamiast świateł był

> policjant i łamane pierwszeństwo.

Ogólnie mówiąc wychodzi na to, że mamy niejasne przepisy.

> Sygnalizacja nie rozstrzyga kto ma pierwszeństwo. Zarówno jeden jak i

> drugi ma zielone światło, które oznacza tylko tyle, że zezwala

> na wjazd na skrzyżowanie. Jeżeli sygnały świetlne nie

> roztrzygają to następne w kolejności są znaki. Jeżeli uważasz,

> że pierwszeństwo ma jadący na wprost to z czego to wynika?

> Powiesz, że z przepisów - ale po drodze ominąłeś znaki.

W porządku i ja się w tym wypadku myliłem jak i instruktor na prawko ( żona właśnie robi kurs)

Ale proszę o wyjaśnienie jak Pan widzi ten zapis : 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> W porządku i ja się w tym wypadku myliłem jak i instruktor na prawko

> ( żona właśnie robi kurs)

> Ale proszę o wyjaśnienie jak Pan widzi ten zapis : 3. Sygnały

> świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi

> pierwszeństwo przejazdu.

no właśnie wiercę temat i ni jak obalić ten punkt

> Poprzedni zapis był niezręczny. Zatrzymałem kierowcę, który skręcił z

> ul. Prostej w Żelazną (zakaz skrętu w lewo) i tłumaczył, że

> sygnalizacja świetlna "likwiduje" znaki. Aktualnie mowa jest

> tylko o znakach regulujących pierwszeństwo - jak widać różnie

> rozumiany.

Na całym świecie "likwiduje", ale tylko znaki określające pierwszeństwo. Nie likwiduje natomiast zasady "prawej ręki". Nie wystarczyło tego tak doprecyzować?

Poza tym, podobnie jak spowodowałeś to w Warszawie - projektanci dróg unikają tworzenia "zagadkowych" skrzyżowań, eliminując wszelkie takie przypadki w zarodku. Znasz przecież program Gambit, którego jednym z założeń jest żeby droga jednoznacznie "prowadziła" kierowcow, bez żadnych zagadek.

O kolejnej klasie zagadek już pisałem - "skrzyżowania" bez sygnalizacji świetlnej i oznakowania, gdzie o pierwszestwie decyduje trudny do ustalenia charakter jednej z "dróg". Np. wlot z "drogi wewnętrznej" na drogę "publiczną", co możesz stwierdzić dopiero dojechawszy na pojedyncze metry po znaku stojącym prostopadle do Ciebie gdy jedziesz drogą "publiczną". Szczególnie w nocy czy przy złej widoczności.

Nie mówię już o przypadku wyjazdu z KPP Babice na Warszawską, który doczekał się mojego artykułu w prasie lokalnej i dalej się nic nie zmieniło - dalej tam jest "tajne" skrzyżowanie równorzędne

Dokładnie. A jeżeli jest to typowe skrzyżowanie - obaj mamy A-7 to wówczas:

- sygnały nie rozstrzygają pierwszeństwa,

- znaki nie rozstrzygają piwerwszeństwa,

- przepisy rozstrzygają, skręcający w lewo ma obowiązek (...).

> Dokładnie. A jeżeli jest to typowe skrzyżowanie - obaj mamy A-7 to

> wówczas:

> - sygnały nie rozstrzygają pierwszeństwa,

> - znaki nie rozstrzygają piwerwszeństwa,

> - przepisy rozstrzygają, skręcający w lewo ma obowiązek (...).

AMEN

ale i tak uważam, że Art. 5. punkt 3. jest do ... /pupy/

> spoko, egzamin na prawo jazdy zdawałem w marcu 1987 roku

> pracując w komunikacji miejskiej spotykałem się z ciekawszymi

> przypadkami interpretacji przepisów niż ten ...

Wiesz, tylko że cały dowcip w tym, żeby na drogach nie było niejednoznaczniości ani sytuacji wymagających prowadzenia długich i dogłębnych analiz interpretacyjno-sytuacyjnych. Bo z tego właśnie biorą się wypadki. Kierowaca na drodze ma na podjecie decyzji maksymalnie pojedyncze sekundy.

> Wiesz, tylko że cały dowcip w tym, żeby na drogach nie było

> niejednoznaczniości ani sytuacji wymagających prowadzenia

> długich i dogłębnych analiz interpretacyjno-sytuacyjnych. Bo z

> tego właśnie biorą się wypadki. Kierowaca na drodze ma na

> podjecie decyzji maksymalnie pojedyncze sekundy.

na kursach uczą: tego

Po raz drugi proszę o ustosunkowanie się do tego zapisu !!!!!!!

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Jak mam to rozumieć ?????

(...) Moze niektorym pytanie wyda sie glupie, ale ja dokonca tego nierozumiem.

Uczono mnie ze priorytet jest taki: sygnaly wydawane przez policjanta, sygnalizacja swietlna, znaki drogowe, zasada prawej strony.

Czyli np jesli znaki nie rozstrzygaja pierwszenstwa to decyduje o tym zasada prawej strony. (...)

mamy światło zielone zezwalające na wjazd za sygnalizator

wjeżdżamy

i teraz przypominamy sobie jaki był znak przed skrzyżowaniem

ustąp pierszeństwa przejazdu i informacja jak droga z pierszeństwem przebiega

zatrzymujemy się więc bo po prawej stronie, na drodze z pierszeństwem przejazdu stoi auto

i nie wiemy czy aby on nie skręca w prawo "na zielonej strzałce"

i w dodatku jest na drodze z pierszeństwem przejazdu

> (...) Moze niektorym pytanie wyda sie glupie, ale ja dokonca tego

> nierozumiem.

> Uczono mnie ze priorytet jest taki: sygnaly wydawane przez

> policjanta, sygnalizacja swietlna, znaki drogowe, zasada prawej

> strony.

> Czyli np jesli znaki nie rozstrzygaja pierwszenstwa to decyduje o

> tym zasada prawej strony. (...)

> mamy światło zielone zezwalające na wjazd za sygnalizator

> wjeżdżamy

> i teraz przypominamy sobie jaki był znak przed skrzyżowaniem

> ustąp pierszeństwa przejazdu i informacja jak droga z pierszeństwem

> przebiega

> zatrzymujemy się więc bo po prawej stronie, na drodze z pierszeństwem

> przejazdu stoi auto

> i nie wiemy czy aby on nie skręca w prawo "na zielonej strzałce"

> i w dodatku jest na drodze z pierszeństwem przejazdu

Dlatego nie mogę zrozumieć czemu policjant nie ma ochoty ustosunkować się do punktu 3.

Dla mnie coś jest tu nie jasne. Jeśli jest to takie proste wytłumaczenie zasady poruszania się po tego typu skrzyżowaniach to czemu wnioskował o likwidację takich skrzyżowań na terenie Warszawy ?

> Dlatego nie mogę zrozumieć czemu policjant nie ma ochoty ustosunkować

> się do punktu 3.

ja też i o nic innego mi nie chodzi tylko o jasną interpretację Art. 5 . pkt. 3.

> Dla mnie coś jest tu nie jasne. Jeśli jest to takie proste

> wytłumaczenie zasady poruszania się po tego typu skrzyżowaniach

> to czemu wnioskował o likwidację takich skrzyżowań na terenie

> Warszawy ?

> Poprzedni zapis był niezręczny. Zatrzymałem kierowcę, który skręcił z

> ul. Prostej w Żelazną (zakaz skrętu w lewo) i tłumaczył, że

> sygnalizacja świetlna "likwiduje" znaki. Aktualnie mowa jest

> tylko o znakach regulujących pierwszeństwo - jak widać różnie

> rozumiany.

I w tej wypowiedzi widzę zaprzeczenie własnej teori.

"Aktualnie mowa jest tylko o znakach regulujących pierwszeństwo "

Więc dlaczego na tym przykładzie powołuje się pan na znaki ? skoro z tej wypowiedzi wynika że sygnalizacja je odwołuje ?

Lex specialis derogat legi generali (łac.), zasada prawna oznaczająca: prawo o większym stopniu szczegółowości np. z dwóch ustaw, obowiązujące w tym samym czasie należy stosować przed prawem ogólniejszym.

Art. 5 ust. 3 jest przepisem ogólnym rozstrzygającym proste sytuacje - jadący na wprost przy zielonym jadą (bez względu na znaki) mający czerwone stoją. Sytuacja komplikuje się gdy mający "zieloną" drogę chcą wjechać na "czerwoną drogę. Wówczas kłaniają się przepisy szczegółowe. Sytuację na skrzyżowaniu z sygnalizacją reguluje rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych. Niestety wykreślono zdanie, które regulowało kwestię pierwszeństwa przy skręcaniu w lewo. Dlatego w omawianej sytuacja mają zastosowanie znaki jako przepis szczegółowy. Samo stwierdzenie, że sygnały mają pierwszeństwo nie rozstrzyga o pierwszeństwie. Wnioskowałem dlatego bo uważam za zaniedbanie skreślenie zdania rozstrzygającego o pierwszeństwie. Taki zapis obowiązuje kierującego tramwajem, moim zdaniem powinien dotyczyć wszystkich i jadący na wprost miałby pierwszeństwo.

To nie jest ta sama sytuacja. Zielone rozstrzyga kto jedzie pierwszy - zielony jedzie czerwony może warunkowo. Rozstrzyga tę sytuację rozporządzenie w sprawie znaków a nie art. 5 ust. 3.

> Zielone rozstrzyga kto jedzie pierwszy

Stoi to w sprzeczności z twierdzeniem, że światła nie decydują o pierwszeństwie

> Dlatego w omawianej sytuacja mają zastosowanie znaki jako przepis szczegółowy.

Bardzo proszę o wyjaśnienie z którego przepisu to wynika

Wynika to ze znaczenia znaków, do których trzeba się stosować. Światła w tym przypadku nie określają pierwszeństwa.

> Bardzo proszę o wyjaśnienie z którego przepisu to wynika

> To nie jest ta sama sytuacja. Zielone rozstrzyga kto jedzie pierwszy

> - zielony jedzie czerwony może warunkowo. Rozstrzyga tę sytuację

> rozporządzenie w sprawie znaków a nie art. 5 ust. 3.

no warunkowo wjeżdża za sygnalizator a potem buta bo jest na drodze z pierszeństwem

to prawo jest kryminogenne czy jak to się tam nazywa

> Lex specialis derogat legi generali (łac.), zasada prawna

> oznaczająca: prawo o większym stopniu szczegółowości np. z dwóch

> ustaw, obowiązujące w tym samym czasie należy stosować przed

> prawem ogólniejszym.

> Art. 5 ust. 3 jest przepisem ogólnym rozstrzygającym proste sytuacje

> - jadący na wprost przy zielonym jadą (bez względu na znaki)

> mający czerwone stoją. Sytuacja komplikuje się gdy mający

> "zieloną" drogę chcą wjechać na "czerwoną drogę. Wówczas

> kłaniają się przepisy szczegółowe. Sytuację na skrzyżowaniu z

> sygnalizacją reguluje rozporządzenie w sprawie znaków i

> sygnałów drogowych. Niestety wykreślono zdanie, które regulowało

> kwestię pierwszeństwa przy skręcaniu w lewo. Dlatego w omawianej

> sytuacja mają zastosowanie znaki jako przepis szczegółowy. Samo

> stwierdzenie, że sygnały mają pierwszeństwo nie rozstrzyga o

> pierwszeństwie. Wnioskowałem dlatego bo uważam za zaniedbanie

> skreślenie zdania rozstrzygającego o pierwszeństwie. Taki zapis

> obowiązuje kierującego tramwajem, moim zdaniem powinien dotyczyć

> wszystkich i jadący na wprost miałby pierwszeństwo.

... permanentna personifikacja słowotwórstwa konceptualnego ...

prawo powinno być proste, jednoznaczne i nie pozostawiające możliwości na dowolną interpretację "tego co może więcej"

znam setki przypadków, w których "ten co może więcej" interpretował przepisy w sposób taki jaki pył w danej chwili "na rękę"

kiedś nawet dwie załogi wypadkowe nie mogły dojść do porozumienia

> Wynika to ze znaczenia znaków, do których trzeba się stosować.

> Światła w tym przypadku nie określają pierwszeństwa.

> > Bardzo proszę o wyjaśnienie z którego przepisu to wynika

Widzę że wybrał pan własną interpretacje przepisów !!!!

Po raz kolejny powtarzam poprzednie pytania :

"Po raz drugi proszę o ustosunkowanie się do tego zapisu !!!!!!!

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Jak mam to rozumieć ????? "

> Poprzedni zapis był niezręczny. Zatrzymałem kierowcę, który skręcił z

> ul. Prostej w Żelazną (zakaz skrętu w lewo) i tłumaczył, że

> sygnalizacja świetlna "likwiduje" znaki. Aktualnie mowa jest

> tylko o znakach regulujących pierwszeństwo - jak widać różnie

> rozumiany.

I w tej wypowiedzi widzę zaprzeczenie własnej teori.

"Aktualnie mowa jest tylko o znakach regulujących pierwszeństwo "

Więc dlaczego na tym przykładzie powołuje się pan na znaki ? skoro z tej wypowiedzi wynika że sygnalizacja je odwołuje ?

Jeśli tak zacięcie broni pan własnej teori to proszę mi i innym wytłumaczyć i wskazać to przepisami że popełniamy błąd. Bo jak dotąd dla mnie nic nowego pańskie wypowiedzi nie wniosły. Tak jak inni wybrał pan swoje uzasadnienie i go broni.

Proszę jeszcze raz pokazać mi i innym że my się mylimy !!!!!

> Proszę jeszcze raz pokazać mi i innym że my się mylimy !!!!!

Po tonie Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że i sam Sąd Najwyższy nie przekonałby Cię w temacie pierwszeństwa na tym skrzyżowaniu.

mar00ha

> Wynika to ze znaczenia znaków, do których trzeba się stosować.

ale gdzie w przepisach jest napisane ze po swiatłach patrzymy na znaki ?

> Po tonie Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że i sam Sąd Najwyższy

> nie przekonałby Cię w temacie pierwszeństwa na tym skrzyżowaniu.

> mar00ha

Nie przekonują mnie wypowiedzi tylko na tematy wygodne dla niego, i na które znalazł uzasadnienie.

Prosze tylko gościa o uzasadnienie w kilku spornych przepisach.

Nie upieram się przy swoim i się wcześniej. Pragnę tylko wyjaśnienia tej sprawy do końca.

1. Jeszcze raz wyjaśniam, że zapis art. 5 ust. 3 jest konieczny aby nie było wątpliwości co zrobić gdy mamy zielone światło i znak "ustąp pierwszeństwa". Przepis ten nie ma nic wspólnego z sytuacją gdy zmieniamy kierunek ruchu, wtedy stosujemy przepisy które regulują konkretną sytuację.

2. Nie bronię "zacięcie" swojej teorii - opieram ją o lata przepracowane w Centrum Szkolenia Policji jako wykładowca, o doświadczenie zdobyte przy tworzeniu przepisów w Biurze Ruchu Drogowego KGP i ostatnie 10 lat na stanowisku z-cy i naczelnika WRD. Od 2,5 roku nie jestem policjantem i staram się, jeżeli mi czas pozwoli wyjaśniać pewne kwestie. Jeżeli kogoś przekonałem to dobrze jeśli nie to nie będę usiłował tego robić na siłę. Pozdrawiam do meczu 11 minut.

> Widzę że wybrał pan własną interpretacje przepisów !!!!

> Po raz kolejny powtarzam poprzednie pytania :

> "Po raz drugi proszę o ustosunkowanie się do tego zapisu !!!!!!!

> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi

> regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> Jak mam to rozumieć ????? "

> I w tej wypowiedzi widzę zaprzeczenie własnej teori.

> "Aktualnie mowa jest tylko o znakach regulujących pierwszeństwo "

> Więc dlaczego na tym przykładzie powołuje się pan na znaki ? skoro z

> tej wypowiedzi wynika że sygnalizacja je odwołuje ?

> Jeśli tak zacięcie broni pan własnej teori to proszę mi i innym

> wytłumaczyć i wskazać to przepisami że popełniamy błąd. Bo jak

> dotąd dla mnie nic nowego pańskie wypowiedzi nie wniosły. Tak

> jak inni wybrał pan swoje uzasadnienie i go broni.

> Proszę jeszcze raz pokazać mi i innym że my się mylimy !!!!!

> 1. Jeszcze raz wyjaśniam, że zapis art. 5 ust. 3 jest konieczny aby

> nie było wątpliwości co zrobić gdy mamy zielone światło i znak

> "ustąp pierwszeństwa". Przepis ten nie ma nic wspólnego z

> sytuacją gdy zmieniamy kierunek ruchu, wtedy stosujemy przepisy

> które regulują konkretną sytuację.

ale my niebieskim jedziemy prosto

> 2. Nie bronię "zacięcie" swojej teorii - opieram ją o lata

> przepracowane w Centrum Szkolenia Policji jako wykładowca, o

> doświadczenie zdobyte przy tworzeniu przepisów w Biurze Ruchu

> Drogowego KGP i ostatnie 10 lat na stanowisku z-cy i naczelnika

> WRD. Od 2,5 roku nie jestem policjantem i staram się, jeżeli mi

> czas pozwoli wyjaśniać pewne kwestie. Jeżeli kogoś przekonałem

> to dobrze jeśli nie to nie będę usiłował tego robić na siłę.

> Pozdrawiam do meczu 11 minut.

> > Proszę jeszcze raz pokazać mi i innym że my się mylimy !!!!!

> Po tonie Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że i sam Sąd Najwyższy

> nie przekonałby Cię w temacie pierwszeństwa na tym skrzyżowaniu.

> mar00ha

na początku policjant cytował tylko połowę Art. 5. pkt. 3.

teraz już piszę, iż:

(...) Jeszcze raz wyjaśniam, że zapis art. 5 ust. 3 jest konieczny aby nie było wątpliwości co zrobić gdy mamy zielone światło i znak "ustąp pierwszeństwa". (...)

mamy zielone światło? - mamy

mamy znak ustąp pierszeństwa przejazdu? - mamy

nie mamy wątpliwości, iż światło zielone jest "ważniejsze" niż przebieg drogi z pierszeństwem przejazdu

dalej czytamy:

(...) Przepis ten nie ma nic wspólnego z sytuacją gdy zmieniamy kierunek ruchu, wtedy stosujemy przepisy które regulują konkretną sytuację. (...)

pojazd niebieski:

- ma zielone światło

- ma znak ustąp pierszeństwa przejazdu

- nie zmienia kierunku jazdy

> Zgodzisz się ze mną, że jeżeli policjant kieruje ruchem na

> skrzyżowaniu to światła (i znaki) nie obowiązują?

Nie zgodzę się

Policjant zastępuje (i "kasuje") światła i znaki tylko w takim zakresie, w jakim polecenia płynące od policjanta zmieniają nakazy płynące ze świateł i znaków. Jeżeli polecenie policjanta nie rozstrzyga sprawy, którą rozstrzygają znaki, to one dalej obowiązują.

Przyklad na opisywanym skrzyżowaniu - gdyby tam stał policjant regulujący ruch, to tak, jak pisał nasz kącikowy policjant, jadący z góry i chcący skręcić w lewo, nie miałby prawa zakręcić za policjantem - gdyż policjant "nadaje zielone" wyłącznie do jazdy na wprost. Gdy chcesz skręcić w lewo, masz policjanta "poprzecznie" do nowego kierunku jazdy i musisz poczekać, aż ręką pokaże Ci, że masz zjechać, tym samym tą ręką wstrzymując ruch z przeciwka. Robi jak gdyby za kierunkowy sygnalizator świetlny do lewoskrętu.

> Tak samo jest

> gdy są światła - znaki nie obowiązują.

Jest tak jak wyżej - jeżeli światła decydują o tym samym, co znaki, to ważniejsze jest co "mówią" światła, niż co mówią znaki. Ale jak już tu wielokrotnie pisano, światła nie decydują o pierwszeńśtwie, pozwalają tylko przejechać za sygnalizator, jeżeli są zielone.

> W KD jest napisane: policjant ma pierwszeństwo przed światłami,

> światła mają pierwszeństwo przed znakami.

Ale z powyższymi zastrzeżeniami.

> A to nasz KD kochany, co żeby go zinterpretować całego to trzeba być

> polonistą wyspecjalizowanym w "co autor miał na myśli"

Zgadza się, to nie ja go pisałem, ale niestety musze uznać rację policjanta, choć oczywiśce chciałbym, żeby było tak, jak piszesz, bo to jest prostsze, logiczniejsze i mniej wypadkogenne.

Zaś najlepszym rozwiązaniem jest to, co policjant wymusił w Warszawie - likwidacja taki oznakowanych skrzyżowań z sygnalizacją świetlną w całym kraju. Bo jestem prawie pewien, że gdybym jadąc na rysunku z dołu zatrzymal się, by przepuścić tego skręcającego z góry, to miałbym bagażnik do naprawy, a wjeżdżający mi w niego tłumaczyłby się policji - "bo czemu ten #$%^ stał na zielonym świetle?"

> ale my niebieskim jedziemy prosto

Eeech, nie czytywałeś Wańkowicza?

Po wojnie zadano mu pytanie - "czy obywatel kiedykolwiek przekraczał granicę pastwa?".

Wańkowicz odpowiedział - "ja nie, ale granica mnie przekraczała kilkukrotnie".

I to była prawda, bo mieszkał w okolicy linii demarkacyjnej i granica państwa w trakcie negocjacji "wielkiej trójki" była kilkukrotnie przesuwana.

I z kierunkiem na drodze u nas bywa podobnie - możesz nagle go zmienić nie poruszywszy nawet kierownicą

> Chłopaku. Wytłumaczę Ci zanim się zabijesz na drodze:

> Jedziesz sobie samochodem niebieskim.

> Przed skrzyżowaniem masz informachę o zasadach pierwszeństwa na tym

> skrzyżowaniu.

> Dojeżdżasz do sygnalizatora S-1. Włączasz myślenie i zastanawiasz się

> co robić. Twój algorytm (jeżeli działa prawidłowo, a na razie

> wiemy że nie) podpowada Ci: zielone-mam zezwolenie na wjazd za

> sygnalizator.

> Przejeżdżasz za sygnalizator.

> Za sygnalizatorem jest skrzyżowanie.

> Przypominasz sobie informację ze znaków sprzed skrzyzowania.

> Stwierdzasz, że miałeś znak oznaczająy, że masz przepuścić czerwonego

> gościa, bo on jest na "główniejszej drodze".

> Przepuszczasz go.

> Jak nie masz więcej nikogo do przepuszczania (to znaczy nie ma kolesi

> z lewej* ani prosto, którzy by Ci wchodzili na kolizyjny kurs)

> to jedziesz sobie dalej.

> Powyżej opisane myśli powinny Ci, jako świadomemu i znającemu

> przepisy kierowcy, przychodzić do głowy natychmiast. To naprawdę

> nie moja wina, że nasze prawo drogowe jest pogmatwane. Ale jest

> właśnie takie i należy właśnie takie znać i stosować.

> mar00ha

> * z lewej też musisz uważać-bo przecież nie wiesz co wyświetla ich

> sygnalizator!

zastanawiam sie kto tu sie zabije na drodze

> zastanawiam sie kto tu sie zabije na drodze

Na razie żyję.

Przeczytałeś cały wątek, że Cię tak na humor wzięło?

mar00ha

> Na razie żyję.

> Przeczytałeś cały wątek, że Cię tak na humor wzięło?

> mar00ha

przeczytalem

i naprawde nie rozumiem o co tyle krzyku

kodeks kodeksem, ale trzeba patrzec na sprawe realnie i jezdzic tak, by nie dac sie zabic a w opisywanej sytuacji mozna sie niezle przejechac chcac na sile egzekwowac swoje pierwszenstwo na postawie nie do konca jednoznacznych przepisow...

> przeczytalem

> i naprawde nie rozumiem o co tyle krzyku

> kodeks kodeksem, ale trzeba patrzec na sprawe realnie i jezdzic tak,

> by nie dac sie zabic a w opisywanej sytuacji mozna sie niezle

> przejechac chcac na sile egzekwowac swoje pierwszenstwo na

> postawie nie do konca jednoznacznych przepisow...

To też ja, chłopaku, tu wcale nie napisałem jak ja jeżdżę.

Ja napisałem, jak powinno się pokonywać skrzyżowanie z pierwszego postu w wątku.

mar00ha

> To też ja, chłopaku, tu wcale nie napisałem jak ja jeżdżę.

> Ja napisałem, jak powinno się pokonywać skrzyżowanie z pierwszego

> postu w wątku.

> mar00ha

bronisz swojej wersji tak zaciekle, chlopaku, ze ciezko uwierzyc, ze tak nie jezdzisz

> bronisz swojej wersji tak zaciekle, chlopaku, ze ciezko uwierzyc, ze tak nie jezdzisz

Nie musisz mi wierzyć. Nie zależy mi na tym.

Nie przypominam sobie, żebym choć raz w życiu przejeżdżał przez takie skrzyżowanie.

mar00ha

IMO ta argumenntacja nie przekonuje mnie jednak.....

a oto dlaczego...

> Lex specialis derogat legi generali (łac.), zasada prawna

> oznaczająca: prawo o większym stopniu szczegółowości np. z dwóch

> ustaw, obowiązujące w tym samym czasie należy stosować przed

> prawem ogólniejszym.

jest to reguła merytoryczna, lex specisalis zawiera się w lex generalis , ale tylko w przypadku dwóch aktów prawnych o tej samej mocy np. ustaw, obowiązujących w tym samym czasie

Lex specialis derogat legi generali zatem nie może obowiązywać w tym przypadku, gdyż rozporządzenie jest aktem niższego rzędu niż ustawa....i nie ma takiej samej mocy....

bardziej stosowane byłoby zastosowanie tu reguły hierarchicznej Lex superior derogat legi inferiori która oznacza iż norma prawna o wyższej mocy prawnej uchyla normę prawną o niższej mocy prawnej.

Oznacza to przykładowo, że jeżeli norma zawarta w ustawie jest sprzeczna z normą zawartą w rozporządzeniu, należy stosować normę zawartą w ustawie.

należy jednak na samym początku rozważyć czy należy zastosować tutaj jakąkolwiek z reguł kolizyjnych, gdyż ustawa nie jest tu w sprzeczności z rozporządzeniem......

i sądzę, że w tym przypadku nie należy......

zatem....

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

jako przepis ogólny (ustawowy) nadaje nie pisaną zasadę pierwszeństwa, poprzez ustawienie hierarchii co do której uczestnik ruchu ma się zastosować.....

i tak.....osoba (policjant) regulujący ruchem ma priorytet nad wszystkim i wydaje wiążące dyspozycje uczestnikom ruchu poprzez odpowiednie ustawienie się do kierunków jazdy i sygnalizowanie im kto i kiedy ma poruszać się i w jakim kierunku..........nadmieniam że nic nigdzie się nie mówi na temat czy sygnały nadawane przez policjanta przydzielają komuś pierwszeństwo i w jakim stopniu, ale mimo tego każdy ma obowiązek się do jego sygnałów zastosować i to on ustala kierując ruchem kto i w jakiej kolejności pojedzie (czyli de facto.....udziela tego pierwszeństwa.......).

w sytuacji gdy policjanta nie ma.......oraz nie ma sygnalizatorów kierunkowych, a sygnalizacja działa sprawnie, sygnał zielony upoważnie do wjazdu na skrzyżowanie i także jak i w przypadku policjanta i hierarchii nadaje nie pisananą zasadę pierwszeństwa przejazdu........

i dopiero gdy sygnalizacja nie działa, znaki drogowe zaczynają obowiązywać..........

zresztą z taką interpretacją zgadzają się również biegli z wielu stowarzyszeń.......

ps:

jak się okazuje temat na topie, bo i arykuł w prasie też się na ten temat znalazł...........

> Lex specialis derogat legi generali (łac.), zasada prawna

> oznaczająca: prawo o większym stopniu szczegółowości np. z dwóch

> ustaw, obowiązujące w tym samym czasie należy stosować przed

> prawem ogólniejszym.

> Art. 5 ust. 3 jest przepisem ogólnym rozstrzygającym proste sytuacje

> - jadący na wprost przy zielonym jadą (bez względu na znaki)

> mający czerwone stoją. Sytuacja komplikuje się gdy mający

> "zieloną" drogę chcą wjechać na "czerwoną drogę. Wówczas

> kłaniają się przepisy szczegółowe. Sytuację na skrzyżowaniu z

> sygnalizacją reguluje rozporządzenie w sprawie znaków i

> sygnałów drogowych. Niestety wykreślono zdanie, które regulowało

> kwestię pierwszeństwa przy skręcaniu w lewo. Dlatego w omawianej

> sytuacja mają zastosowanie znaki jako przepis szczegółowy. Samo

> stwierdzenie, że sygnały mają pierwszeństwo nie rozstrzyga o

> pierwszeństwie. Wnioskowałem dlatego bo uważam za zaniedbanie

> skreślenie zdania rozstrzygającego o pierwszeństwie. Taki zapis

> obowiązuje kierującego tramwajem, moim zdaniem powinien dotyczyć

> wszystkich i jadący na wprost miałby pierwszeństwo.

Wykreślono?

A Art. 25. 1. Kodeksu Drogowego? - Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

> 2. Nie bronię "zacięcie" swojej teorii - opieram ją o lata przepracowane w Centrum Szkolenia Policji jako wykładowca, o doświadczenie zdobyte przy tworzeniu przepisów w Biurze Ruchu Drogowego KGP i ostatnie 10 lat na stanowisku z-cy i naczelnika WRD.

z pełnym szacunkiem......

ale mając tak nieprecyzyjnie dopracowane prawo, często zdarzają się odmienne interpretacje, oraz stosowanie różnych doktryn, wykładni prawa....

istotne jest jednak to, czy Pana teoria została potwierdzona gdziekolwiek poza CSP i Warszawą......

jak ustosunkował się do tego Instytut Ekspertyz Sądowych z Krakowa???

i dlaczego różne stowarzyszenia mające w swoich szeregach rzesze biegłych od spraw ruchu drogowego przyjmują i uważają za jedyną inną interpretacje ......

myślę, że to chyba nie jest do końca tak, ze zdecydowana większość nie doczytała się dokładnie zapisu ustawowego i źle go interpretuje..........

to raczej właśnie ludzie którzy znajdują się na codzień w przepisach prawnych, poszukują innych nietypowych rozwiązań stosując różne interpratacje poprzez przypisywanie w pewnych przypadkach derogacji oraz reguł kolizyjnych.....

w pewnych przypadkach daje to furtki adwokatom do podważania zapisów ustawowych, które nie są dopisane do końca jasnym językiem....

i raczej tutaj poszukiwałbym największych błedów w interpretacji przepisów..........

> > Proszę jeszcze raz pokazać mi i innym że my się mylimy !!!!!

starałem się to wykazać

pozdrawiam

> starałem się to wykazać

> pozdrawiam

Twoja wypowiedż potwierdziła tylko mój tok myślenia. Czyli że policjant uparcie broni swojej teori, a jest ona odmienna od mojej.

w sytuacji gdy policjanta nie ma.......oraz nie ma sygnalizatorów kierunkowych, a sygnalizacja działa sprawnie, sygnał zielony upoważnie do wjazdu na skrzyżowanie i także jak i w przypadku policjanta i hierarchii nadaje nie pisananą zasadę pierwszeństwa przejazdu........

i dopiero gdy sygnalizacja nie działa, znaki drogowe zaczynają obowiązywać..........

To jest właśnie sedno sprawy - co to znaczy "NIE PISANA ZASADA" - luka w przepisach?

Gdyby na omawianym skrzyżowaniu w lewo skręcał tramwaj to pierwszeństwo miałby kierujący jadący na wprost, dlaczego? bo w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów opisano taką sytuację. Przez wiele lat zasada ta dotyczyła również pojazdów. Skreślając zapis (zostawiając tramwaje) zburzono dotychczasową zasadę i teraz tworzy sie na siłe niepisane prawa. Należy wrócić do poprzedniego zapisu i będzie tak jak w art. 25.

Wykreślono z rozporządzenia a nie z ustawy. Pozdrawiam Cię.

> Wykreślono?

> A Art. 25. 1. Kodeksu Drogowego? - Kierujący pojazdem, zbliżając się

> do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność

> i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej

> strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku

> przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

> Twoja wypowiedż potwierdziła tylko mój tok myślenia. Czyli że

> policjant uparcie broni swojej teori, a jest ona odmienna od

> mojej.

raczej od naszego postrzegania/interpretacji obowiązujących przepisów

> w sytuacji gdy policjanta nie ma.......oraz nie ma sygnalizatorów

> kierunkowych, a sygnalizacja działa sprawnie, sygnał zielony

> upoważnie do wjazdu na skrzyżowanie i także jak i w przypadku

> policjanta i hierarchii nadaje nie pisananą zasadę pierwszeństwa

> przejazdu........

> i dopiero gdy sygnalizacja nie działa, znaki drogowe zaczynają

> obowiązywać..........

> To jest właśnie sedno sprawy - co to znaczy "NIE PISANA ZASADA" -

> luka w przepisach?

> Gdyby na omawianym skrzyżowaniu w lewo skręcał tramwaj to

> pierwszeństwo miałby kierujący jadący na wprost, dlaczego? bo w

> rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów opisano taką

> sytuację. Przez wiele lat zasada ta dotyczyła również pojazdów.

> Skreślając zapis (zostawiając tramwaje) zburzono dotychczasową

> zasadę i teraz tworzy sie na siłe niepisane prawa. Należy wrócić

> do poprzedniego zapisu i będzie tak jak w art. 25.

a czy ta "zasada" nie jest zapisana w Art. 5. punkt 3 PoRD?

> Wykreślono z rozporządzenia a nie z ustawy. Pozdrawiam Cię.

> > przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

Ale ustawa ma w razie sprzeczności wyższość nad rozporządzeniem, a ponieważ tutaj nie ma sprzeczności, to obowiązuje uregulowanie z ustawy - w niej nie zawarto zastrzeżenia "o ile znaki nie stanowią inaczej". Ale sie ladny galimatias narobił.

Ale to tylko potwierdza moją starą tezę, że przepisy przepisami,ale przede wszystkim trzeba stosować zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy.

I ja pozdrawiam

> raczej od naszego postrzegania/interpretacji obowiązujących przepisów

Co niestety świadczy o ułomności owych przepisów. Dobrze skonstruowane i napisane przepisy powinny być zrozumiałe i jednoznaczne nawet dla "Genowefy Pigwy"

Pierwszy jedzie czerwony a niebieski ostatni to proste

> Pierwszy jedzie czerwony a niebieski ostatni to proste

nooo

a teraz kolega nam uzasadni ...

> Co niestety świadczy o ułomności owych przepisów. Dobrze

> skonstruowane i napisane przepisy powinny być zrozumiałe i

> jednoznaczne nawet dla "Genowefy Pigwy"

przepisy są tak skonstruowane aby w razie zderzenia dwóch opinii prawniczych nawiązać polemikę i w błyskotliwy sposób dowieść swojej racji

cóż, skoro rozporządzenie jest sprzeczne z Ustawą to pozostaje nam rozsądek i instynkt samozachowawczy

Co wynika z ust. 3 - jedziesz na wprost a ja skręcam. Ty masz zielone i ja mam zielone, więc który z nas ma pierwszeństwo? Sygnalizacja, która ma pierwszeństwo przed znakami nie rozstrzyga sporu co do pierwszeństwa. Sygnał zielony zezwala nam na jazdę i nic więcej.

> a czy ta "zasada" nie jest zapisana w Art. 5. punkt 3 PoRD?

> Co wynika z ust. 3 - jedziesz na wprost a ja skręcam. Ty masz zielone

> i ja mam zielone, więc który z nas ma pierwszeństwo?

> Sygnalizacja, która ma pierwszeństwo przed znakami nie

> rozstrzyga sporu co do pierwszeństwa. Sygnał zielony zezwala nam

> na jazdę i nic więcej.

z całym szacunkiem ale proszę sobie zacytować Art. 5. punkt 3