> możesz mi zasygnalizować takie pojęcie ustawowe jak "pierwszeństwo"

Czy zwrot "światła nie określają kto komu ma ustąpić pierwszeństwa" jest już jednoznaczny w świetle definicji KD?

> jeszcze raz zacytuje:

> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi

> regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Jeszcze raz pytam: gdzie jest napisane że światła określają pierwszeństwo przejazdu?

Równie dobrze mógłbyś zacytować "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami zakazu parkowania". Tylko że one nie dotyczą parkowania. Pierwszeństwa też nie dotyczą.

> Znajdz mi przepis że wjeżdzając na skrzyżowanie o ruchu kierowanym

> sygnalizacją świetlną mam obowiązek poruszania się po nim według

> będących tam znaków drogowych wyznaczających pierwszeństwo.

Nie ma przepisu który ANULOWAŁBY te znaki - więc one nadal obowiązują. Nie obowiązywałyby, gdyby to co stwierdzają światła było sprzeczne z tym co stwierdzają znaki. Tymczasem światła regulują możliwość wjechania na skrzyżowanie, a znaki pierwszeństwo. Gdyby światła regulowały pierwszeństwo to bym nie dyskutował.

> W takim przypadku na takim skrzyżowaniu [klik] dochodzi do paranoi.

Policjant określa to samo co światła, czyli możliwość wjazdu na skrzyżowanie - dlatego policjant jest ponad światłami.

Światła nie określają tego samego co znaki, więc co z tego że mają wyższy priorytet?

> Wtedy ma pierwszeństwo bo opuszcza skrzyżowanie.

Ten przepis jest obecnie stosowany tylko s stosunku do pieszych i rowerzystów.

> Nie jestem pewien, ale czy nie ma przepisu mówiącego, że skrzyżowanie

> należy opuścić jak najszybciej albo, że nie można na

> skrzyżowaniu stawać (za wyjątkiem skrętu)?

Już pisałem - to kwestia wtórna. Poza tym mógł się tam zatrzymać bo musiał, np. pies nagle wybiegł i się gapił blokując przejazd.

> A to już jest jasne, te trójkąciki same w sobie nic nie znaczą

Niby jasne a popatrz sobie jak ludzie jeżdżą. Zapodaj to jako osobny temat to zobaczysz ile otrzymasz sugestii ponownego zdawania PJ.

> Policjant określa to samo co światła, czyli możliwość wjazdu na

> skrzyżowanie - dlatego policjant jest ponad światłami.

> Światła nie określają tego samego co znaki, więc co z tego że mają

> wyższy priorytet?

z tego prosty wniosek, że policjant też tak jak i światła nie decyduje o pierwszeństwie i nie okraśla tego samego co znaki.....i co z tego że ma jeszcze wyższy priorytet........

ja mysle że kolega się zapędza ciut niebezpiecznie w interpretacje prawa.......

> Jeszcze raz pytam: gdzie jest napisane że światła określają

> pierwszeństwo przejazdu?

> Równie dobrze mógłbyś zacytować "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo

> przed znakami zakazu parkowania". Tylko że one nie dotyczą

> parkowania. Pierwszeństwa też nie dotyczą.

> Nie ma przepisu który ANULOWAŁBY te znaki - więc one nadal

> obowiązują. Nie obowiązywałyby, gdyby to co stwierdzają światła

> było sprzeczne z tym co stwierdzają znaki. Tymczasem światła

> regulują możliwość wjechania na skrzyżowanie, a znaki

> pierwszeństwo. Gdyby światła regulowały pierwszeństwo to bym nie

> dyskutował.

Bzdury opowiadasz. Skoro przepis mówi o tym że sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu to logiczne jest że je odwołują.

Czyli jeśli dojeżdzam do skrzyżowania na którym droga poprzeczna ma oprócz zygnalizacji świetlnej i czerwonego światła znak "pierszeństwa" a na mojej jest "ustąp" i zielone światło to uważasz że mam prawo wjechać za sygnalizator i rozglądać się czy jakiś głąb kapuściany nie przetnie skrzyżowania na czerwonym bo on się będzie sugerował znakiem pierwszeństwa , a jak dojdzie do stłuczki to będzie moja wina bo mi było wolno wjechać tylko za sygnalizator ?

Albo światła działają na wszystkich skrzyżowaniach tak samo albo na żadnym ?

> chyba kolega powinien poczytać sobie jednak KD ........

Widzę, że nie tylko ja. Włączanie się do ruchu następuje również po zatrzymaniu się z przyczyn nie uwarunkowanych przepisami i nie spowodowanych przez sytuację na drodze.

> tam jest opisane - włączanie się do ruchu......

Właśnie, pisałem o założeniu, że jeżeli ot tak sobie stanął, to jak potem rusza to włącza się do ruchu.

> oraz....opuszczanie skrzyżowania........

No to może mi pomożesz bo w KD znalazłem tylko to:

Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:

1) na przejeździe kolejowym, na przejeździe tramwajowym, na skrzyżowaniu oraz w odległości mniejszej niż 10 m od przejazdu lub skrzyżowania;

Nie mogę znaleźć innych przepisów. Możesz wspomóc linkiem?

> Moze niektorym pytanie wyda sie glupie, ale ja dokonca tego

> nierozumiem.

> Uczono mnie ze priorytet jest taki: sygnaly wydawane przez

> policjanta, sygnalizacja swietlna, znaki drogowe, zasada prawej

> strony.

> Czyli np jesli znaki nie rozstrzygaja pierwszenstwa to decyduje o tym

> zasada prawej strony.

> A jak jest na takim skrzyzowaniu:

> Ktory powinien jechac pierwszy?

> Gdy sygnalizacja swietlna nie dziala (np w nocy) to pierwszy pojedzie

> czerwony bo zjezdza z drogi glownej, a niebieski z

> podporzadkowanej. Ale gdy sygnalizacja dziala, to oboje maja

> zielone. Wiec dla nich swiatla nie rozstrzygaja kto ma

> pierwszenstwo. Czy z tego powodu rownierz zaczynaja obowiazywac

> znaki i pierwszenstwo ma czerwony?

Hm, a jest takie skrzyzowanie w rzeczywistosci ? Zwykle sygnalizacja swietlna ustawiana jest tak, jak droga z pierwszenstwem prowadzi... tak mi sie to widzi...

> Policjant określa to samo co światła, czyli możliwość wjazdu na

> skrzyżowanie - dlatego policjant jest ponad światłami.

No właśnie, i co dalej? Jak jadę z góry i chcę skręcić w lewo to mam założyć, że jadę bezkolizyjnie bo światła tak mówią (a są wyżej od znaków).

Z kolei jak jadę z dołu i policjant mnie wpuszcza, to znaczy, że mogę jechać prosto? Nieświadomie przetnę drogę tym, co chcą z góry jechać w lewo bezkolizyjnie.

Jeżeli policjant anuluje światła no to sprawa na tym skrzyżowaniu się reguluje. Ale policjant ma pierwszeństwo nad światłami - tak jak światła nad znakami. Jeżeli więc "pierwszeńśtwo" policjanta zastępuje światła, to "pierwszeństwo" świateł zastępuje znaki, gdyż jest to w taki sposób zapisane w KD.

> Światła nie określają tego samego co znaki, więc co z tego że mają

> wyższy priorytet?

Pierwszeńśtwo oznacza, że masz się stosować do świateł, a nie do znaków. Tak jak linie żółte mają pierwszeńśtwo przed białymi, ale jeżeli chcesz się stosować do obu to najprawdopodobniej w coś wjedziesz, albo nie pojedziesz wogóle.

> Już pisałem - to kwestia wtórna. Poza tym mógł się tam zatrzymać bo

> musiał, np. pies nagle wybiegł i się gapił blokując przejazd.

> Niby jasne a popatrz sobie jak ludzie jeżdżą. Zapodaj to jako osobny

> temat to zobaczysz ile otrzymasz sugestii ponownego zdawania PJ.

Dlatego stosuję na takich parkingach zasadę szczególnego ograniczonego zaufania. Są po prsotu źle oznaczone. Ale ludzie jeszcze jeżdżą logicznie, choć wbrew przepisom (i nawet często o tym nie wiedzą).

> Włączanie się do ruchu następuje również po

> zatrzymaniu się z przyczyn nie uwarunkowanych przepisami i nie

> spowodowanych przez sytuację na drodze.

> Właśnie, pisałem o założeniu, że jeżeli ot tak sobie stanął, to jak

> potem rusza to włącza się do ruchu.

co znaczy określenie ot tak sobie stanął????

na skrzyżowaniu????

a włączanie do ruchu określa...

Quote:

---

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

2) na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;

3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;

3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;

4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

---

...że zagadnęłam dziś jakiegoś policjanta i potwierdził ze ten skręcający ma rzeczywiście pierwszeństwo

nie miałam dużo czasu więc nie prosiłam o dokładną argumentacje..

w każdym razie chciałam przeprosić kolege M za swoje słowa zwracam honor

> Hm, a jest takie skrzyzowanie w rzeczywistosci ? Zwykle sygnalizacja

> swietlna ustawiana jest tak, jak droga z pierwszenstwem

> prowadzi... tak mi sie to widzi...

Tak. Istnieje w rzeczywistosci.

> I tu popełniasz poważny błąd. Ten znak jest konieczny z tego względu

> że niejeden mondraliński nie wjeżdzał by na niby swój pas ruchu

> tylko próbował by zająć dowolny. W takim przypadku nieszczęscie

> gotowe.

Znak nie jest konieczny. Wystarczy, że na odcinku kilkunastu - kilkudziesięciu metrów od "zlania" się pasów są one oddzielone linią ciągłą. Wtedy nie obowiązują przepisy o zajmowaniu pasów ruchu na skrzyżowaniu, a o zmianie pasa. I nie ma problemu.

Poza tym ktoś pokićikał wjazy i zjazdy ze skrzyżowaniami. Skrzyżowanie to jest taki twór, który jest robiony po to, żeby umożliwić przecinanie się kierunków ruchu i dlatego trzeba ustanowić na nim reguły pierwszeństwa. Wjazdy i zjazdy tego celu nie mają. Na tej zasadzie na końcu wjazdu należałoby stawiać znak zakazu zawracania.

> ...że zagadnęłam dziś jakiegoś policjanta i potwierdził ze ten

> skręcający ma rzeczywiście pierwszeństwo

> nie miałam dużo czasu więc nie prosiłam o dokładną argumentacje..

> w każdym razie chciałam przeprosić kolege M za swoje słowa

> zwracam honor

To musiał być chyba jakiś stójkowy, albo niedokońca naświetliłaś mu sytację.

Ja dziś wstąpiłem do znajomka co wykłada przepisy w loku i po pokazaniu mu tego skrzyżowania nie zastanawiał się wcale mocno i potwierdził tylko moją teorię. Sygnalizacja + przepisy ogólne. Czyli jadący na wprost ma pierwszeństwo.

Chyba że i on się myli.

> Znak nie jest konieczny. Wystarczy, że na odcinku kilkunastu -

> kilkudziesięciu metrów od "zlania" się pasów są one oddzielone

> linią ciągłą. Wtedy nie obowiązują przepisy o zajmowaniu pasów

> ruchu na skrzyżowaniu, a o zmianie pasa. I nie ma problemu.

> Poza tym ktoś pokićikał wjazy i zjazdy ze skrzyżowaniami.

> Skrzyżowanie to jest taki twór, który jest robiony po to, żeby

> umożliwić przecinanie się kierunków ruchu i dlatego trzeba

> ustanowić na nim reguły pierwszeństwa. Wjazdy i zjazdy tego celu

> nie mają. Na tej zasadzie na końcu wjazdu należałoby stawiać

> znak zakazu zawracania.

Teoretycznie się zgadzam z Tobą. Ale praktycznie sam napewno wiesz jak się kierowcy zachowują na drodze. Co znaczy dla wielu ciągła linia, lub podwójna ciągła, zakazy wyprzedzania, zatrzymywania, miejsca dla inwalidów itp. Dlatego ten znak jest potrzebny.

> To musiał być chyba jakiś stójkowy, albo niedokońca naświetliłaś mu

> sytację.

> Ja dziś wstąpiłem do znajomka co wykłada przepisy w loku i po

> pokazaniu mu tego skrzyżowania nie zastanawiał się wcale mocno i

> potwierdził tylko moją teorię. Sygnalizacja + przepisy ogólne.

> Czyli jadący na wprost ma pierwszeństwo.

> Chyba że i on się myli.

A na podstawie czego twierdzisz, ze znajomek wie lepiej niz policjant? Bo przychyla sie do Twojej teorii? Zaczekajmy moze na odpowiedzi na zadane komendom pytania.

> To musiał być chyba jakiś stójkowy, albo niedokońca naświetliłaś mu

> sytację.

> Ja dziś wstąpiłem do znajomka co wykłada przepisy w loku i po

> pokazaniu mu tego skrzyżowania nie zastanawiał się wcale mocno i

> potwierdził tylko moją teorię. Sygnalizacja + przepisy ogólne.

> Czyli jadący na wprost ma pierwszeństwo.

> Chyba że i on się myli.

PoRD wyraża się na ten temat jasno /Art. 5 punkt 3/

natomiast opinia/interpretacja jest różna

zgodnie z zasadą większy może więcej

> Teoretycznie się zgadzam z Tobą. Ale praktycznie sam napewno wiesz

> jak się kierowcy zachowują na drodze. Co znaczy dla wielu ciągła

> linia, lub podwójna ciągła, zakazy wyprzedzania, zatrzymywania,

> miejsca dla inwalidów itp. Dlatego ten znak jest potrzebny.

Wiesz, ale wielu nie respektuje także i tego znaku.

To jest kwestia ogólnej kultury jazdy i jej braku nie zastąpią tony znaków i przepisów.

Mnie na przyklad uczono, że jeżeli jadę dużym wozem, to jadących mniejszym nie mielę na miazgę, tylko wręcz staram się im pomóc, oczywiście, jeżeli nie przeginają pały.

Czasami tak się zdarza, że jadąc dużym wozem dojeżdżam do ciężarówki, za którą telepie się coś małego. On potrzebuje 5 x takiej dziury jak ja, żeby ją wyprzedzić. No to gdy się takowa pojawia (pierwsza, po dlugim odcinku bez możliwości wyprzedzania i dla mnie i dla niego), daję mu znać, że może lecieć, ja poczekam. Bo za chwilę wyprzedzę i tę ciężarówkę i jego, beż problemów i niebezpieczeństwa. Wiesz, jak to wścieka pseudościgantów za mną? Bo oni nawet ostatecznie nie wyprzedzając, by się 'przymierzali" blokując tamtego (często to obserwuję). I taki klient będzie się przez kilkadziesiąt km wlókł za tą lorą, aż w końcu spróbuje wyprzedzić na samobója. I potem masz smutne wiadomości w TV.

Niestety, tak naprawdę żaden z naszych licznych programów motoryzacyjnych nie uczy kultury jazdy - wszystkie skupiają się na wykładni aktualnych przepisów.

A prawda jest taka, że przepisy się zmieniają, ale kultura jazdy umożliwia przetrwanie nawet najbardziej dziwnych przepisów. Te programy, z założenia mające być pozytywnymi, w wielu wypadkach są szkodliwe, bo sankcjonują filozofię "walnąłem go, bo miałem pierwszeńśtwo".

> co znaczy określenie ot tak sobie stanął????

> na skrzyżowaniu????

Na przykład zobaczył fajną laskę i chciał sobie popatrzeć

Mówiłem, że czysto akademickie dyskusje Choć są całkiem możliwe.

> a włączanie do ruchu określa...

Właśnie, określa. I w przypadku powyższej sytuacji jest to włączanie się do ruchu. Dla jasności zaznaczyłem odpowiednie słowa:

Quote:

---

Art. 17.

1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się

niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego

oraz

przy wjeżdżaniu:

1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

2) na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;

3) na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;

3a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów;

4) pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

---

Jeżeli wyświetlany jest sygnał zielony pierwszeństwo ma pojazd czerwony. Ten temat był dokładnie wyjaśniany. Jeżeli trzeba uzasadnię.

> Jeżeli wyświetlany jest sygnał zielony pierwszeństwo ma pojazd

> czerwony. Ten temat był dokładnie wyjaśniany. Jeżeli trzeba

> uzasadnię.

to bardzo prosimy bo ja opieram się na Art5 punkt 3

Moim zdanie taka sytuacja powstała z pewnych zaniedbań podczas zmiany rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów. W omawianej sytuacji art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów nad znakami. Np. sytuacja - mam zielone i znak STOP - jechać czy nie? Natomiast w omawianej sytuacji obydwaj kierujący mają zielone. Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie. "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo. To zamieszanie powstało podczas gdy zmieniono zasady opuszczania skrzyżowań (z sygnalizacją) i wprowadzono zapis, że zabrania się wjazdu za sygnalizator.

> Moim zdanie taka sytuacja powstała z pewnych zaniedbań podczas zmiany

> rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów. W omawianej sytuacji

> art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów nad

> znakami.

Art. 5. punkt 3.

"Sygnały świetlne mają pierszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierszeństwo przejazdu "

chyba że o czymś nie wiem

Np. sytuacja - mam zielone i znak STOP - jechać czy

> nie? Natomiast w omawianej sytuacji obydwaj kierujący mają

> zielone. Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i

> sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie.

> "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo.

> To zamieszanie powstało podczas gdy zmieniono zasady opuszczania

> skrzyżowań (z sygnalizacją) i wprowadzono zapis, że zabrania się

> wjazdu za sygnalizator.

> z tego prosty wniosek, że policjant też tak jak i światła nie

> decyduje o pierwszeństwie i nie okraśla tego samego co

> znaki.....i co z tego że ma jeszcze wyższy priorytet........

Nie jestem pewien czy policjant określa pierwszeństwo czy nie.

Ale światła nie określają - co nie przeszkadza przy typowym skrzyżowaniu (oprócz kosmicznych sytuacji omawianych obok). Ale przy łamanym pierwszeństwie już jest problem.

Na początek poczytaj sobie co na górze wątku napisał Policjant.

> Bzdury opowiadasz. Skoro przepis mówi o tym że sygnały świetlne mają

> pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi

> pierwszeństwo przejazdu to logiczne jest że je odwołują.

Nie chcę cię obrażać, ale z logiki to za mocny nie jesteś.

Analogia ostatniej szansy:

Dyrektor średniego szczebla zarządza że ściany mają być pomalowane na zielono a sufity na żółto.

Dyrektor wyższego szczebla zarządza że ściany mają być pomalowane na biało.

Na jaki kolor mają być pomalowane sufity i który dyrektor o tym zadecydował?

Dyrektor średniego szczebla to znaki, wyższego - światła, ściany to możliwość wjazdu na skrzyżowanie a sufity to pierwszeństwo przejazdu.

Jeżeli tego nie zrozumiesz - nie odpowiadaj. Masz podane wystarczająco dużo danych żeby sobie poradzić z zagadnieniem. Jeżeli sobie nie poradzisz to już nie moja sprawa i nie mój problem.

> No właśnie, i co dalej? Jak jadę z góry i chcę skręcić w lewo to mam

> założyć, że jadę bezkolizyjnie bo światła tak mówią (a są wyżej

> od znaków).

Jeżeli policjant zezwala na jazdę na wprost i w lewo, to tak. Widziałem sytuację gdy zezwalał na skręt w lewo i był to faktycznie przejazd bezkolizyjny - w tym czasie drugi policjant pilnował żeby ci z naprzeciwka nie jechali.

Przynaję, że nie wiem jak to jest z określaniem pierwszeństwa przez policjanta - czyli co by było gdyby zamiast świateł był policjant i łamane pierwszeństwo.

> Dlatego stosuję na takich parkingach zasadę szczególnego

> ograniczonego zaufania. Są po prsotu źle oznaczone. Ale ludzie

> jeszcze jeżdżą logicznie, choć wbrew przepisom (i nawet często o

> tym nie wiedzą).

Zgadza się - problem jest gdy jedziesz zgodnie ze zwyczajami, ale ktoś szuka sponsora na nowy zderzak, reflektor czy błotnik.

> Moim zdanie taka sytuacja powstała z pewnych zaniedbań podczas zmiany

> rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów. W omawianej sytuacji

> art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów nad

> znakami.

Art. 5. punkt 3.

"Sygnały świetlne mają pierszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierszeństwo przejazdu "

>Np. sytuacja - mam zielone i znak STOP - jechać czy nie?

Ale znak B-20 zalicza się do grupy znaków zakazu i nie wskazuje nam bezpośrednio pierwszeństwa, a w przepisie o sygnałach jest napisane : regulującymi pierszeństwo przejazdu

>Natomiast w omawianej sytuacji obydwaj kierujący mają

> zielone. Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i

> sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie.

> "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo.

> To zamieszanie powstało podczas gdy zmieniono zasady opuszczania

> skrzyżowań (z sygnalizacją) i wprowadzono zapis, że zabrania się

> wjazdu za sygnalizator.

sam poczytaj ...

(...)Moim zdanie taka sytuacja powstała z pewnych zaniedbań podczas zmiany rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów. W omawianej sytuacji art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów nad znakami. Np. sytuacja - mam zielone i znak STOP - jechać czy nie? Natomiast w omawianej sytuacji obydwaj kierujący mają zielone. Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie. "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo. To zamieszanie powstało podczas gdy zmieniono zasady opuszczania skrzyżowań (z sygnalizacją) i wprowadzono zapis, że zabrania się wjazdu za sygnalizator. (...)

skupmy się teraz na tekście wytłuszczonym

to tylko część artykułu 5 punkt 3

czemu zatem policjant nie odnusł się do "całego" punktu 3?

przecież jest jednoznaczny w swej treści

> Art. 5. punkt 3.

> "Sygnały świetlne mają pierszeństwo przed znakami drogowymi

> regulującymi pierszeństwo przejazdu "

Bo sformułowanie tego przepisu jest niejasne, a do tego narusza zasady poprawnej polszczyzny - użyto dwukrotnie słowa "pierwszeństwo" w nieco różnych znaczeniach.

W ustawie z 1983 roku, obowiązującej do 1998 roku, było to wyłożone łopatologicznie:

"3. Jeżeli z norm, znaków, sygnałów i poleceń, o których mowa w ust. 1, wynika różny sposób zachowania się, uczestnik ruchu jest obowiązany stosować się do nich w następującej kolejności:

1. do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli,

2. do sygnałów świetlnych,

3. do znaków drogowych,

4. do norm zawartych w przepisach."

Powyższy zapis zastąpiono w 1998 roku zapisem w formie istniejącej do dziś i jak widać, rodzącej sporo wątpliwości. A stara wersja była jednoznaczna i zgodna z zasadami międzynarodowymi. Można ją było tylko doprecyzować w zakresie znaczenia "kolejności", czyli nie że najpierw robimy to, co każe policjant, ale potem patrzymy na światła, potem na znaki, a potem na normy, tylko że gdy reguluje policjant to "nie ma świateł, znakow i norm", gdy policjanta nie ma, a są śwaitła, to "nie ma znaków i norm", zaś gdy nie ma świateł, to znaki są ważniejsze od norm, zaś gdy nie ma nic - pozostają normy (i na koniec zdrowy rozsądek).

Kwestia przepuszczania będących z prawej strony przy skręcie w lewo na skrzyżowaniu była (i dalej jest) uregulowana odrębnie, w przepisach o jeździe na skrzyżowaniu.

Do 1998 roku brzmiało to tak samo jak dzisiaj (zmieniono tylko liczbę mnogą na pojedynczą i usunięto słowo pojazdów z podpunktu 3, oraz numer artykułu) - "Art. 22. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa pojazdom nadjeżdżającym z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo także jadącym z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającym w prawo.

2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdów szynowych, które mają pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdżają.

3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się poza skrzyżowaniem kierunków ruchu pojazdów jadących po tej samej drodze."

wszystko fajnie tylko co mnie obchodzi co było?

interesuje mnie to co jest

a jest:

Art. 5. punkt 3. tłumaczę sobie tak:

sygnalizacja swietlna na skrzyżowaniu jest ważniejsza niż znaki drogowe regulujące pierszeństwo

w wypadku braku/uszkodzenia sygnalizacji świetlnej

> Moim zdanie taka sytuacja powstała z pewnych zaniedbań podczas zmiany

> rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów. W omawianej sytuacji

> art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów nad

> znakami. Np. sytuacja - mam zielone i znak STOP - jechać czy

> nie? Natomiast w omawianej sytuacji obydwaj kierujący mają

> zielone. Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i

> sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie.

> "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo.

> To zamieszanie powstało podczas gdy zmieniono zasady opuszczania

> skrzyżowań (z sygnalizacją) i wprowadzono zapis, że zabrania się

> wjazdu za sygnalizator.

No to chłopaki oddawać prawka.

mar00ha

Sygnalizacja nie rozstrzyga kto ma pierwszeństwo. Zarówno jeden jak i drugi ma zielone światło, które oznacza tylko tyle, że zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Jeżeli sygnały świetlne nie roztrzygają to następne w kolejności są znaki. Jeżeli uważasz, że pierwszeństwo ma jadący na wprost to z czego to wynika? Powiesz, że z przepisów - ale po drodze ominąłeś znaki.

> wszystko fajnie tylko co mnie obchodzi co było?

> interesuje mnie to co jest

Patrząc blisko własnego nosa, masz rację. Ale znajomość tego jak było może pomóc w poprawieniu sytuacji.

> a jest:

> Art. 5. punkt 3. tłumaczę sobie tak:

> sygnalizacja swietlna na skrzyżowaniu jest ważniejsza niż znaki

> drogowe regulujące pierszeństwo

> w wypadku braku/uszkodzenia sygnalizacji świetlnej

Ty tak interpretujesz, ja tak interpretowałem i wielu innych ludzi też. Tyle, że gdy dochodziło do kolizji na takim skrzyżowaniu, okazywało się nagle, że jest zupełnie inaczej. Jeździłem przez takie skrzyżowanie na Conrada tysiące razy i wszyscy na szczęście interpretowali to "po staremu", ale gdyby doszło kiedyś do kolizji, miałbym przykrą niespodziankę. Na szczęście po pojawieniu się tego tematu po raz pierwszy na forum kilka lat temu, przynajmniej w W-wie polikwidowano tego rodzaju pierwszeństwa łamane na wszystkich skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną, obchodząc problem w ten sposób. Ale w Polsce jeszcze kilka takich skrzyżowań spotkałem i przejeżdżałem je potem z gęsią skórką na tyłku.

> W omawianej

> sytuacji art. 5 ust. 3 mówi jedynie o pierwszeństwie sygnałów

> nad znakami.

> to tylko część artykułu 5 punkt 3

> czemu zatem policjant nie odnusł się do "całego" punktu 3?

> przecież jest jednoznaczny w swej treści

Skupiasz się nie na tym co trzeba. Nie jest istotne czy światła mają pierwszeństwo przed wszystkimi znakami, czy tylko przed znakami regulującymi pierwszeństwo - i tu i tu w omawianej sytuacji światła mają pierwszeństwo przed znakami. To, czy Policjant to ujął cały punkt czy nie, nie ma znaczenia w omawianej sytuacji.

Znaczenie ma natomiast to:

Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie. "Schodzimy" zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo.

> Sygnalizacja nie rozstrzyga kto ma pierwszeństwo. Zarówno jeden jak i

> drugi ma zielone światło, które oznacza tylko tyle, że zezwala

> na wjazd na skrzyżowanie. Jeżeli sygnały świetlne nie

> roztrzygają to następne w kolejności są znaki. Jeżeli uważasz,

> że pierwszeństwo ma jadący na wprost to z czego to wynika?

> Powiesz, że z przepisów - ale po drodze ominąłeś znaki.

więc dla czego taka treść:

Art. 5. punkt 3.

"Sygnały świetlne mają pierszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierszeństwo przejazdu "

nadal istnieje w PoRD

Taka sytuacja była na skrzyżowaniu w Warszawie przy okazji objazdów. Dziennikarze z SE zapytali mojego ówczesnego zastepcę a ten stwierdził, że jadący na wprost ma pierwszeństwo. Niestety zapomniał o zmianie przepisów (zmieniający nie przewidział konsekwencji). Po mojej interwencji zmieniono oznakowanie. Pamiętam, że wydałem polecenie aby przy opiniowaniu projektów organizacji ruchu nie zgadzać się na takie dziwolągi. W Warszawie - jeśli się nie mylę - takich skrzyżowań nie ma.

> Patrząc blisko własnego nosa, masz rację. Ale znajomość tego jak było

> może pomóc w poprawieniu sytuacji.

> Ty tak interpretujesz, ja tak interpretowałem i wielu innych ludzi

> też. Tyle, że gdy dochodziło do kolizji na takim skrzyżowaniu,

> okazywało się nagle, że jest zupełnie inaczej. Jeździłem przez

> takie skrzyżowanie na Conrada tysiące razy i wszyscy na

> szczęście interpretowali to "po staremu", ale gdyby doszło

> kiedyś do kolizji, miałbym przykrą niespodziankę. Na szczęście

> po pojawieniu się tego tematu po raz pierwszy na forum kilka lat

> temu, przynajmniej w W-wie polikwidowano tego rodzaju

> pierwszeństwa łamane na wszystkich skrzyżowaniach z sygnalizacją

> świetlną, obchodząc problem w ten sposób. Ale w Polsce jeszcze

> kilka takich skrzyżowań spotkałem i przejeżdżałem je potem z

> gęsią skórką na tyłku.

spoko, egzamin na prawo jazdy zdawałem w marcu 1987 roku

pracując w komunikacji miejskiej spotykałem się z ciekawszymi przypadkami interpretacji przepisów niż ten ...

> Rozporządzenie to mówi, że zwykłe zielone zezwala na wjazd za

> sygnalizator (§ 95.). Jadąc prosto nie zmieniasz kierunku ruchu.

> Wedle zawsze obowiązującej (nawet na skrzyżowaniach z

> sygnalizacją świetlną) zasadą prawej ręki jadąc prosto masz na

> tym skrzyżowaniu pierwszeństwo, co skutkuje bezkolizyjnym

> przejazdem.

Pomiędzy światłami a zasadą prawej ręki są jeszcze znaki. Nie uwzględniłeś ich.

> Taka sytuacja była na skrzyżowaniu w Warszawie przy okazji objazdów.

> Dziennikarze z SE zapytali mojego ówczesnego zastepcę a ten

> stwierdził, że jadący na wprost ma pierwszeństwo. Niestety

> zapomniał o zmianie przepisów (zmieniający nie przewidział

> konsekwencji). Po mojej interwencji zmieniono oznakowanie.

> Pamiętam, że wydałem polecenie aby przy opiniowaniu projektów

> organizacji ruchu nie zgadzać się na takie dziwolągi. W

> Warszawie - jeśli się nie mylę - takich skrzyżowań nie ma.

Pamiętam, gdy ten temat był poprzednio omawiany na Motokąciku. Pamiętam również Twoją wypowiedź wtedy i zaangażowanie jakie wykazałeś w sprawie poprawienia tej bublowo-przepisowej łamigłówki.

mar00ha

Musi być taki zapis. Jak pisałem wyżej - niech będzie znak A-7 i zielone mam jechać czy nie? Mam jechać bo w takiej sytuacji pierwszeństwo ma sygnał zielony. Inna sytuacji gdy obydwaj mamy zielone.

> więc dla czego taka treść:

> Art. 5. punkt 3.

> "Sygnały świetlne mają pierszeństwo przed znakami drogowymi

> regulującymi pierszeństwo przejazdu "

> nadal istnieje w PoRD

> No to chłopaki oddawać prawka.

i tutaj się mylisz chłopaku

> i tutaj się mylisz chłopaku

Podeślę patrol.

mar00ha

> Musi być taki zapis. Jak pisałem wyżej - niech będzie znak A-7 i

> zielone mam jechać czy nie? Mam jechać bo w takiej sytuacji

> pierwszeństwo ma sygnał zielony. Inna sytuacji gdy obydwaj mamy

> zielone.

> > nadal istnieje w PoRD

ale wprowadza w błąd

> Podeślę patrol.

zapraszam

> Skupiasz się nie na tym co trzeba. Nie jest istotne czy światła mają

> pierwszeństwo przed wszystkimi znakami, czy tylko przed znakami

> regulującymi pierwszeństwo - i tu i tu w omawianej sytuacji

> światła mają pierwszeństwo przed znakami. To, czy Policjant to

> ujął cały punkt czy nie, nie ma znaczenia w omawianej sytuacji.

> Znaczenie ma natomiast to:

> Przepis szczegółowy(rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów

> drogowych par. 95) nie rozstrzyga o pierwszeństwie. "Schodzimy"

> zatem do znaków a te rozstrzygają nam pierwszeństwo.

hmm a czy na kursie uczą przepisów szczegółowych czy PoRD

> hmm a czy na kursie uczą przepisów szczegółowych czy PoRD

Ten przepis wchodzi w skład PoRD.

Poprzedni zapis był niezręczny. Zatrzymałem kierowcę, który skręcił z ul. Prostej w Żelazną (zakaz skrętu w lewo) i tłumaczył, że sygnalizacja świetlna "likwiduje" znaki. Aktualnie mowa jest tylko o znakach regulujących pierwszeństwo - jak widać różnie rozumiany.

> Poprzedni zapis był niezręczny. Zatrzymałem kierowcę, który skręcił z

> ul. Prostej w Żelazną (zakaz skrętu w lewo) i tłumaczył, że

> sygnalizacja świetlna "likwiduje" znaki. Aktualnie mowa jest

> tylko o znakach regulujących pierwszeństwo - jak widać różnie

> rozumiany.

tamten kierowca był niedouczony

natomiast wg Art 5 pkt 3 sygnalizacja jest ważniejsza niż znaki regulujące pierszeństwo

a zarazem, sygnalizator tylko zezwala na wjazd na skrzyżowanie na którym to teraz dopiero znaki decydują o pierszeństwie

tak?

> Taka sytuacja była na skrzyżowaniu w Warszawie przy okazji objazdów.

> Dziennikarze z SE zapytali mojego ówczesnego zastepcę a ten

> stwierdził, że jadący na wprost ma pierwszeństwo. Niestety

> zapomniał o zmianie przepisów (zmieniający nie przewidział

> konsekwencji). Po mojej interwencji zmieniono oznakowanie.

> Pamiętam, że wydałem polecenie aby przy opiniowaniu projektów

> organizacji ruchu nie zgadzać się na takie dziwolągi. W

> Warszawie - jeśli się nie mylę - takich skrzyżowań nie ma.

Niestety w innych miastach takie skrzyzowania sie zdazaja. A jak juz pisalem gdzies wczesniej w Tarnowie stoi takie skrzyzowanie w samym centrum miasta i jest to jedno z najwiekszych skrzyzowan w miescie.

> Pomiędzy światłami a zasadą prawej ręki są jeszcze znaki. Nie

> uwzględniłeś ich.

To jest oczywiście przy założeniu, że interpretacja o "nieważności" tych znaków gdy są światła jest właściwa.

> To jest oczywiście przy założeniu, że interpretacja o "nieważności"

> tych znaków gdy są światła jest właściwa.

klik