> Zgadza się. A żeby stwierdzić, czy wlot który masz z prawej strony i

> którym właśnie nadjeżdza samochód, nie jest przypadkiem

> skrzyżowaniem równorzędnym (bo znaku nie ma), powinieneś się

> zatrzymać i sprawdzić:

> [...]

> c) czy utwardzenie tego wyjazdu jest krótsze, czy dłuższe niż 20

> metrów od skrzyżowania.

Milicjant: No więc, co to jest teren zabudowany?!

Kierowca: Co? ... Teren zabudowany to jest minimum trzy budynki w odległości nie większej, jak piętnaście metrów!

Milicjant: Trzy prawda! W odległości prawda piętnastu metrów! A tu jest czternaście! Weźcie i zmierzcie sami, jeśli nie wierzycie milicji!(...)

> A wystarczyłoby zwykłe oznakowanie.

Tylko po co stawiać zbędne znaki skoro po 30 minutach czytania przepisów lub

dwudniowej dyskusji na forum motoryzacyjnym można wywnioskować kto jedzie

pierwszy. Chory kraj.

> Jeżeli poniesiesz z tego tytułu wymierne szkodzy, formalnie mozna

> walczyć w trybunałach międzynarodowych.

Wymierną szkodą jest klepanie auta.

-- edit --

I jeszcze jedno. Wystarczyło by żeby przez jeden tydzień w głównym wydaniu

Wiadomości WRD czy ktoś tam inny przedstawił jak interpretuje się taką sytuację.

Wystarczy 30 sekund. Minuta. Po pierwszym dniu w pracy koledzy chcą przyszpanować

i opowiadają nowinkę innym kolegom. Następnego dnia cała rodzina ogląda w

Wiadomościach co to tata za nowość z roboty przyniósł. Następnego dnia tata

opowiada sąsiadowi na parkingu a dzieci kolegom na studiach. Tydzień wystarczy,

żeby spora część kierowców poznała jak się należy zachować w takiej sytuacji.

Więcej czy mniej jest te siedem minutowych wystąpień w TV warte niż ludzkie

zdrowie i życie?

> A to jest prawda, bo sam znak STOP bez pierwszeństwa "łamanego" stoi

> przed ulicą poprzeczną. Więc jeżeli Ty masz zielone światło, to

> "poprzeczni" mają czerwone i nie ma problemu (przynajmniej

> teoretycznie).

No tak - to teoretycznie nie ma szans na kolizję. Ale idąc takim tokie rozumowania mimo wszystko powinniśmy się mimo zielonego światła zatrzymać przed znakiem stop. Bo przecież znak oprócz "ustąp pierwszeństwa" nakazuje bezwzględnie się zatrzymać. Średnio to logiczne...

> Cytat z KD poproszę.

Szczegółowe przepisy odnośnie sygnałów świetlnych znajdują się w ROZPORZĄDZENIU MINISTRÓW TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 21 czerwca 1999 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

Jednak nie tylko nimi w tym przypadku należy się kierować. Rozporządzenie to mówi, że zwykłe zielone zezwala na wjazd za sygnalizator (§ 95.). Jadąc prosto nie zmieniasz kierunku ruchu. Wedle zawsze obowiązującej (nawet na skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną) zasadą prawej ręki jadąc prosto masz na tym skrzyżowaniu pierwszeństwo, co skutkuje bezkolizyjnym przejazdem.

Nie wynika to bezpośrednio (nie ma wprost takiego zapisu), jednak te przepisy gwarantują w praktyce bezkolizyjny przejazd na wprost przez skrzyżowanie.

> Więcej czy mniej jest te siedem minutowych wystąpień w TV warte niż

> ludzkie

> zdrowie i życie?

A kto zapłaci za czas antenowy? Bo sądzę, że TV nie zrobi prezentu społeczeństwu

> Była nowelizacja "nówka sztuka", która zmieniała informację, że

> światła są ponad znakami drogowymi (czego mnie uczono na kursie

> PJ wiele lat temu) na informację, że zielone zezwala jedynie na

> wjazd za sygnalizator. Od tamtej pory wiele w tej akurat materii

> się nie zmieniło

Można powiedzieć, że są oba na raz

To, że zielone zezwala na wjazd za sygnalizator określa rozporządzenie ministrów właściwych dotyczące samych znaków i sygnałów, a to, że światła są "ponad" znakami określa już sam KD.

> A kto zapłaci za czas antenowy? Bo sądzę, że TV nie zrobi prezentu

> społeczeństwu

Może Państwo by zapłaciło. Nie wiem co jest droższe. Minuta czasu antenowego

czy minuta ratowania życia.

> I co z tego że mają wyższy priorytet jeżeli nie one decydują o

> pierwszeństwie?

Decydują. Zauważ, że słowa "regulujące pierwszeństwo" w "znakiach regulujących pierwszeństwo" zostało dodane, nie po to aby określić, że one regulują pierwszeństwo a światła nie, tylko po to, by określić jakie to są znaki i rozróżnić je od innych. Czyli mamy tu znak stop, ustąp pierwszeństwa, droga z pierwszeństwe. Ale nie ma tu np. zakaz skrętu w lewo, zakaz zawracania, które to nie są znakami regulującymi pierwszeństwo i przez to są ważne pomimo działającej sygnalizacji świetlnej.

> W praktyce bzdura, ale w teorii światła NIE ROZSTRZYGAJĄ O

> PIERWSZEŃSTWIE - nigdzie w KD nie znajdziesz zapisu że światła

> regulują pierwszeństwo.

> Co z tego, że maja pierwszeństwo przed znakami, jeżeli dotyczą czegoś

> zupełnie innego niż określanie pierwszeństwa?

Po części masz rację, gdyż bezpośrednio np. takie zwykłe zielone pierwszeństwa nie dotyczy, ale anuluje ono znaki i wtedy pierwszeństwo dają Ci przepisy ogólne w połączeniu z zezwoleniem na wjazd (czyli światłami).

> Przed znakiem

> "zakaz wjazdu pojazdów pow.5t" też mają pierwszeństwo, ale nie

> dotyczą tego typu kwestii, więc nic z tego nie wynika.

Nie mają. Jasno jest napisane, że światłą mają pierwszeństwo przez znakami regulującymi pierwszeństwo, ta nazwa składająca się z trzech wyrazów określa tylko niektóre znaki (ustąp pierwszeństwa, stop itp.), a całą reszta, tak jak i znak przytoczony przez Ciebie pod tą definicję nie podpadają, więc światła nigdy ich nie dotyczą w sensie nie "anulują" i są zawsze ważne.

> I co z tego że mają wyższy priorytet jeżeli nie one decydują o

> pierwszeństwie?

Mogę powiedzieć tylko jedno : Idz kolego na kurs doszkalający, ewentualnie jak Ci się go udało skończyć ?

> Chodżby taki przykład. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O to właśnie chodzi.

I między innymi:

Quote:

---

Musisz pamiętać, że wskazania sygnałów świetlnych do kierowania ruchem na skrzyżowaniach mają pierwszeństwo przed zasadami wynikających ze znaków drogowych regulujących pierwszeństwo przejazdu. Innymi słowy mówiąc: znaki drogowe przestają decydować o pierwszeństwie przejazdu na takim skrzyżowaniu gdzie ustawiona została sygnalizacja świetlna.

W momencie kiedy sygnalizacja zostanie uszkodzona lub wyłączona znaki drogowe ponownie nabierają znaczenia.

---

> Nie mam ochoty już grzebać w tym temacie. Wszystkim którzy dalej

> twierdzą że na skrzyżowaniu z działającą sygnalizacją świetlną

> oprócz niej należy się stosować do znaków lub zasady prawej ręki

> proponuję powtórkę z przepisów ZE ZROZUMIENIEM.

Tu jednak nie całkiem. Zasada prawej ręki dalej obowiązuje, nie jest ona anulowana, dlatego ustępujemy pierwszeństwa jadącym z naprzeciwka przy skręcaniu w lewo.

Ale poza tym masz rację

> Niestety stricte według przepisów jest tak, jak piszesz. Była tu

> kiedyś wielka dyskusja i policjant to ładnie wykazal. Światłą

> nie określają pierwszeństwa, zielone światlo pozwala wyłącznie

> na przejechanie za nie. O pierwszeństwie decydują znaki

> ustawione przed skrzyżowaniem i to ich formalnie masz się

> sluchać. Były też dyskusje o STOPIe (nie trzeba się przed nim

> zatrzymywać przy zielonym świetle).

Jeżeli zielone światło nie anulowałoby znaków, dalej znak STOP by obowiązywał i nakazywał zatrzymanie się przed nim. Interpretując, że zielone tylko zezwala na wjazd na skrzyżowanie musimy się tam zatrzymać, bo wjechać na skrzyżowanie możemy, ale trzeba się zatrzymać przed znakiem.

Światła mają pierwszeństwo, więc przy nich te znaki są nie ważne, i nie tylko STOP (w części) ale wszystkie znaki regulujące pierwszeństwo.

> Mogę powiedzieć tylko jedno : Idz kolego na kurs doszkalający,

> ewentualnie jak Ci się go udało skończyć ?

Umówmy się tak: jeżeli wskażesz mi w KD zapis świadczący o tym, że zwykły sygnalizator świetlny decyduje o pierwszeństwie, to pójdę na kurs doszkalający. Jeżeli nie wskażesz, to ty pójdziesz. Bądź konsekwentny i odpowiedzialny w tym co piszesz, bo napisać "idź na kurs" to każdy głupi potrafi - z uzasadnieniem swoich racji bywa gorzej.

> Tu jednak nie całkiem. Zasada prawej ręki dalej obowiązuje, nie jest

> ona anulowana, dlatego ustępujemy pierwszeństwa jadącym z

> naprzeciwka przy skręcaniu w lewo.

> Ale poza tym masz rację

Tak jako zasada obowiązuje. Nie pisałem że jej nie ma wogule. Ale jak poczytałem spokojnie całośc wypowiedzi to można z chipotez wypisanych na ten temat jakąś magisterkę skrobnąć.

> Problem w tym, że tak było kiedyś. Ale po wielu nowelizacjach

> przepiosów, ten zapis zniknął i z pozostałych wynika, że

> niestety - znaki ustalają pierwszeństwo przejazdu przez

> skrzyżowanie przed wjechaniem na nie, zaś sygnalizacja świetlna

> tylko decyduje o tym, czy możesz na nie wjechać, czy nie, ale

> nie decydują o pierwszeństwie.

Zgodzisz się ze mną, że jeżeli policjant kieruje ruchem na skrzyżowaniu to światła (i znaki) nie obowiązują? Tak samo jest gdy są światła - znaki nie obowiązują.

W KD jest napisane: policjant ma pierwszeństwo przed światłami, światła mają pierwszeństwo przed znakami.

> Kiedyś znalazłem w KD (ale już nie pamiętam gdzie) taki splot

> przepisów, że tramwaj jadący danym skrzyżowaniem miał

> pierwszeństwo przed samochodem, ale samochód miał pierwszeństwo

> przed tramwajem I gdyby każdy egzekwował swoje "pierwszeństwo"

> musieliby się walnąć, a policja by musiała ustalić, który miał

> "większe pierwszeństwo"

A to nasz KD kochany, co żeby go zinterpretować całego to trzeba być polonistą wyspecjalizowanym w "co autor miał na myśli"

Odpowiadam zbiorczo na wszystkie twoje odpowiedzi.

> Decydują. Zauważ, że słowa "regulujące pierwszeństwo" w "znakiach

> regulujących pierwszeństwo" zostało dodane, nie po to aby

> określić, że one regulują pierwszeństwo a światła nie, tylko po

> to, by określić jakie to są znaki i rozróżnić je od innych.

Zgadza się - to ustawodawca miał na myśli i z pewnością chodziło mu o to, że światła mają regulować pierwszeństwo. Tylko że biedaczek tego nie napisał. Nie zapominaj, że mamy do czynienia z aktem prawnym, gdzie takie "domysły" nie mają prawa bytu. Byle prawnik wybroni kogoś kto na drodze z pierwszeństwem zatrzymał się za sygnalizatorem, w międzyczasie zmieniło mu się na czerwone, po czym ruszył i spowodował kolizję. Właściwie to nie on, tylko ten co miał zielone. Beznadziejnie, prawda? Ale taki mamy KD. A podobnych bzdur jest tam więcej, o niektórych piszą nawet na Interii.

> Wedle zawsze obowiązującej (nawet na skrzyżowaniach z sygnalizacją > świetlną) zasadą prawej ręki jadąc prosto masz na tym skrzyżowaniu

> pierwszeństwo, co skutkuje bezkolizyjnym przejazdem.

Nie zapominaj że przed zasadą prawej ręki są ZNAKI. A wg nich to czerwony ma pierwszeństwo. Światła się na ten temat nie wypowiadają.

Oczekiwałem że podasz cytat z KD, który gwarantuje bezkolizyjny przejazd na zielonym świetle. Nie podałeś i nic dziwnego - w KD takiego zapisu nie ma (ani bezpośrednio ani pośrednio). Zgadzam się z tobą w pełni, iż powinien być. Ale nie ma - i nad czym tu dyskutować?

> Po części masz rację, gdyż bezpośrednio np. takie zwykłe zielone

> pierwszeństwa nie dotyczy, ale anuluje ono znaki i wtedy

> pierwszeństwo dają Ci przepisy ogólne w połączeniu z zezwoleniem na > wjazd (czyli światłami).

W sytuacji którą opisałem wyżej, delikwent wjechał jeszcze na zielonym, po czym - dopóki nie opuści skrzyżowania - ma pierwszeństwo.

Poza tym światła NIE ANULUJĄ znaków - one mają przed wyższy od nich priorytet. Czyli jeżeli światła stwierdzają "A", a znaki "B", to obowiązuje "A". Jeżeli jednak światła traktują o czymś zupełnie innym niż znaki, to nie wchodzą sobie wzajemnie w kompetencje i obowiązują zarówno światła jak i znaki. A światła - jak już wielokrotnie pisałem - o pierwszeństwie nie stwierdzają NIC.

Zauważ że wystarczyłby w KD zapis "światła określają pierwszeństwo w następujący sposób (...)" i nie byłoby tej całej dyskusji.

> Znaki poziome nie wyznaczają pierwszeństwa na skrzyżowaniu, chyba,

> że

> są to te duże równorzędne z pionowymi, ale one są im rónoważne i

> tak samo nie mają zastosowania w przypadku gdy są światła.

To ciekawy przypadek gdy znaki poziome określają przebieg drogi (zazwyczaj głównej). Wyobraź sobie, że ta droga skręca ŁAGODNIE w lewo. Gwarantuję ci, że za cholerę się nie domyślisz że ten "na wprost" ma też zielone światło i masz go przepuścić.

> Światła mają pierwszeństwo, więc przy nich te znaki są nie ważne

I i tym cały czas mowa - skąd wnioskujesz, że nie są ważne?

Interpretacje są dwie

1. nie są w ogóle ważne

2. są ważne w tej części, której nie regulują światła. (Czyli Stop nie obowiązuje wcale)

> I i tym cały czas mowa - skąd wnioskujesz, że nie są ważne?

Jeżeli światła są nadrzędne to kierujesz się światłami, a nie znakami. Tak samo jak nie kierujesz się światłami. gdy policjant kieruje ruchem.

> Interpretacje są dwie

> 1. nie są w ogóle ważne

> 2. są ważne w tej części, której nie regulują światła. (Czyli Stop

> nie obowiązuje wcale)

Tak samo w przepisach nie ma nic o punkcie drugim. Są tylko "znaki regulujące pierwszęństwem", a do nich zalicza się STOP. Nie możemy wziąć tylko "pół znaku" i przestrzegać go "w połowie"...

> Umówmy się tak: jeżeli wskażesz mi w KD zapis świadczący o tym, że

> zwykły sygnalizator świetlny decyduje o pierwszeństwie, to pójdę

> na kurs doszkalający. Jeżeli nie wskażesz, to ty pójdziesz. Bądź

> konsekwentny i odpowiedzialny w tym co piszesz, bo napisać "idź

> na kurs" to każdy głupi potrafi - z uzasadnieniem swoich racji

> bywa gorzej.

żródło

Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (tekst jednolity)

Jednolity tekst ustawy ukazał się w Dzienniku Ustaw z dnia 4 kwietnia 2003 r. Nr 58, poz. 515. Tekst zawiera aktualne brzmienie przepisów wg stanu na dzień 1 marca 2005 r.

RUCH DROGOWY

Rozdział 1

Zasady ogólne

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

2. Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do osoby znajdującej się w pobliżu drogi, jeżeli jej zachowanie mogłoby pociągnąć za sobą skutki, o których mowa w tym przepisie.

3. Jeżeli uczestnik ruchu lub inna osoba spowodowała jednak zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest obowiązana przedsięwziąć niezbędne środki w celu niezwłocznego usunięcia zagrożenia, a gdyby nie mogła tego uczynić, powinna o zagrożeniu uprzedzić innych uczestników ruchu.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> To ciekawy przypadek gdy znaki poziome określają przebieg drogi

> (zazwyczaj głównej). Wyobraź sobie, że ta droga skręca ŁAGODNIE

> w lewo. Gwarantuję ci, że za cholerę się nie domyślisz że ten

> "na wprost" ma też zielone światło i masz go przepuścić.

Nie za bardzo rozumiem...

Znaki poziome mogą określać przebieg drogi poprzez wyznaczenie pasów oraz określać kierunek jazdy z danych pasów, jak i również pełnić dodatkowe funkcje informacyjne.

Jeżeli droga łagodnie skręca w lewo, zakładam, że na skrzyżowaniu, ale jadąc prosto jadę tą drogą, czyli według przepisów jadąc nią jadę "prosto" (nie zmieniam kierunku ruchu) to spodziewam się, że gdy mam zielone na wprost oni tak samo i muszę im ustąpić pierwszeństwa jeżeli skręcam w lewo.

Chyba, że chodzi Ci o inny przypadek i po prostu Cię nie zrozumiałem. Jeżeli tak to proszę o dokładniejsze opisanie tej sytuacji.

> Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (tekst jednolity)

I pozamiatane. Pierwszeństwo ma jadący na wprost.

Gdzie jest zapis w stylu "sygnalizacja świetlna określa pierwszeństwo przejazdu"?

Wyobraź sobie drogę główną przebiegającą w lewo, a na wprost podporządkowaną - czyli sytuację jak na początku, tylko bez drogi z prawej (dla uproszczenia). Dodajemy sygnalizację świetlną. Chcesz jechać główną w lewo mając zielone światło, z naprzeciwka coś jedzie prosto. Wg ciebie należy go przepuścić.

Teraz wyobraź sobie identyczną sytuację, z tym, że droga główna skręca łagodnie pod kątem 45st. i wyznaczone są pasy ruchu łącznie z krawędziami drogi - tak jakbyś jechał po łuku drogą krajową. Czy domyśliłbyś się, że ten wyjeżdżający z naprzeciwka ma zielone światło? Jeżeli tak, to niech droga główna skręca pod kątem 20st.

Sytuacja jest niejednoznaczna, bo zarówno na głównej, jak i na podporządkowanej jest zielone światło! Przy jakim kącie pomiędzy nimi jesteś pewien że ten z naprzeciwka ma zielone? Gdy jest kąt prosty, to wszystko wydaje się proste.

EDIT: Przykładowo możesz sobie pomyśleć, że światła są po to żebyś przepuścił pieszych, a nie tego z naprzeciwka, który wyjeżdża z 2x węższej drogi.

> Odpowiadam zbiorczo na wszystkie twoje odpowiedzi.

> Zgadza się - to ustawodawca miał na myśli i z pewnością chodziło mu o

> to, że światła mają regulować pierwszeństwo. Tylko że biedaczek

> tego nie napisał. Nie zapominaj, że mamy do czynienia z aktem

> prawnym, gdzie takie "domysły" nie mają prawa bytu. Byle prawnik

> wybroni kogoś kto na drodze z pierwszeństwem zatrzymał się za

> sygnalizatorem, w międzyczasie zmieniło mu się na czerwone, po

> czym ruszył i spowodował kolizję. Właściwie to nie on, tylko ten

> co miał zielone. Beznadziejnie, prawda? Ale taki mamy KD.

Jest to także sporna kwestia, bo z jednej strony nie wolno zatrzymywać się na skrzyżowaniu i należy je jak najszybciej opuścić, a z drugiej strony należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na skrzyżowaniu. Ale jest jeszcze inna kwestia. Samochód ten zatrzymał się z innego powodu niż wynikającego z przepisów i warunków ruchu drogowego, tak więc jadąc dalej włączał się do ruchu. Drugi prawnik też musi być dobry

> Nie zapominaj że przed zasadą prawej ręki są ZNAKI. A wg nich to

> czerwony ma pierwszeństwo. Światła się na ten temat nie

> wypowiadają.

> Oczekiwałem że podasz cytat z KD, który gwarantuje bezkolizyjny

> przejazd na zielonym świetle. Nie podałeś i nic dziwnego - w KD

> takiego zapisu nie ma (ani bezpośrednio ani pośrednio).

Zwykłe zielone nie gwarantuje bezkolizyjnego (tu masz rację i się poprawiam), ale razem z przepisami ogólnymi gwarantuje, że masz pierwszeństwo jadąc na wprost. Tylko sygnalizatory kierunkowe gwarantują bezkolizyjny. Przy zwykłym można przecież skręcać, tak więc Ci z naprzeciwka mogą przeciąć Twój kierunek ruchu, ale oczywiście przed ustąpieniem Tobie pierwszeństwa (i na odwrót).

Podsumowując, tak, zwykłe zielone nie gwarantuje BEZKOLIZYJNOŚCI, ale masz wtedy zagwarantowane pierwszeństwo jadąc na wprost (nie zmieniając kierunku ruchu).

Możliwe, że zapomnieli to napisać wprost, ale niechcący im wyszło

> Poza tym światła NIE ANULUJĄ znaków - one mają przed wyższy od nich

> priorytet. Czyli jeżeli światła stwierdzają "A", a znaki "B", to

> obowiązuje "A". Jeżeli jednak światła traktują o czymś zupełnie

> innym niż znaki, to nie wchodzą sobie wzajemnie w kompetencje i

> obowiązują zarówno światła jak i znaki. A światła - jak już

> wielokrotnie pisałem - o pierwszeństwie nie stwierdzają NIC.

Ale one same mają pierwszeństwo przed znakami. Tak samo jak policjant ma TYLKO pierwszeństwo przed światłami i znakami (Art. 5.). Czyli jeżeli jest policjant to wtedy on steruje ruchem, jeżeli jest sygnalizacja to ona steruje ruchem. Jeżeli są tylko znaki to one sterują ruchem. Jest to nieprecyzyjnie napisane, ale jest to IMO jasne.

> Zauważ że wystarczyłby w KD zapis "światła określają pierwszeństwo w

> następujący sposób (...)" i nie byłoby tej całej dyskusji.

Tak by było najlepiej

> Wyobraź sobie drogę główną przebiegającą w lewo, a na wprost

> podporządkowaną - czyli sytuację jak na początku, tylko bez

> drogi z prawej (dla uproszczenia). Dodajemy sygnalizację

> świetlną. Chcesz jechać główną w lewo mając zielone światło, z

> naprzeciwka coś jedzie prosto. Wg ciebie należy go przepuścić.

> Teraz wyobraź sobie identyczną sytuację, z tym, że droga główna

> skręca łagodnie pod kątem 45st. i wyznaczone są pasy ruchu

> łącznie z krawędziami drogi - tak jakbyś jechał po łuku drogą

> krajową. Czy domyśliłbyś się, że ten wyjeżdżający z naprzeciwka

> ma zielone światło? Jeżeli tak, to niech droga główna skręca pod

> kątem 20st.

> Sytuacja jest niejednoznaczna, bo zarówno na głównej, jak i na

> podporządkowanej jest zielone światło! Przy jakim kącie pomiędzy

> nimi jesteś pewien że ten z naprzeciwka ma zielone? Gdy jest kąt

> prosty, to wszystko wydaje się proste.

> EDIT: Przykładowo możesz sobie pomyśleć, że światła są po to żebyś

> przepuścił pieszych, a nie tego z naprzeciwka, który wyjeżdża z

> 2x węższej drogi.

Uparty jesteś jak o..... .

Sygnalizacja świetlna jest po to aby umozliwić ruch bezkolizyjny.

Jesli ma ona zezwalać na skręcanie w lewo lub w prawo stosuje się sygnalizatory kierunkowe. Jesli dopuszcza skręt warunkowy stosuje się pod sygnalizatorem dodatkowa strzałkę.

Po to jest sygnalizacja aby za wiele nie myśleć.

> Gdzie jest zapis w stylu "sygnalizacja świetlna określa pierwszeństwo

> przejazdu"?

3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> Wyobraź sobie drogę główną przebiegającą w lewo, a na wprost

(...)

> pieszych, a nie tego z naprzeciwka, który wyjeżdża z 2x węższej drogi.

Zgadza się, to skrzyżowanie byłoby kłopotliwe, ze względu na te "małe kąty" i przyzwyczajenie, że światła współgrają z główną.

Aby wszystko odbywało się bezpiecznie trzeba by lepiej to skrzyżowanie oznaczyć lub zmienić sygnalizację na bardziej pasującą do przebiegu drogi z pierwszeńśtwem.

Ale w kwestii samego tego skrzyżowania to dalej byłoby jak mówię - w kwestii przepisów oczywiście. Ma to miejsce w sytuacji gdy ta główna skręca w lewo, a ta podporządkowana jest prosto. Przebieg drogi z pierwszeństwem jest tu bez znaczenia, liczy się faktyczny przebieg kierunków ruchu.

Gdyby były znaki ustalające, że droga z pierwszeństwem mimo wszystko jest "prosto", a podporządkowana "w prawo" to byłoby odpowiednio.

Wiem, to rozwiązanie przepisowe też nie jest doskonałe i pokazałeś tego świetny przykład. W tych sytuacja pozostaje tylko lepsze oznakowanie i myślenie projektantów skrzyżowań. Jednak nie zmienia to przepisów (a przynajmniej mojej interpretacji ).

> Jest to także sporna kwestia, bo z jednej strony nie wolno

> zatrzymywać się na skrzyżowaniu i należy je jak najszybciej

> opuścić, (...)zatrzymał się z innego powodu niż

> wynikającego z przepisów i warunków ruchu drogowego, tak więc

> jadąc dalej włączał się do ruchu.

Może jechała karetka, może pies się przypałętał pod koła - dlaczego się zatrzymał (a może tylko bardzo zwolnił) - to kwestia wtórna. Pierwszeństwo miał on, mimo czerwonego. Ciekawy jestem jak by wyglądał proces w przypadku kolizji. Jadący główną ma pierwszeństwo, ale przecież nikt rozsądny nie wymaga od jadących na zielonym świetle zwalniania i sprawdzania czy aby po głównej nikt nie jedzie.

> Podsumowując, tak, zwykłe zielone nie gwarantuje BEZKOLIZYJNOŚCI, ale

> masz wtedy zagwarantowane pierwszeństwo jadąc na wprost (nie

> zmieniając kierunku ruchu).

> Możliwe, że zapomnieli to napisać wprost, ale niechcący im wyszło

Właśnie nie wyszło, nawet pośrednio i poprzez kombinowanie.

> Ale one same mają pierwszeństwo przed znakami. Tak samo jak policjant

> ma TYLKO pierwszeństwo przed światłami i znakami (Art. 5.).

> Czyli jeżeli jest policjant to wtedy on steruje ruchem, jeżeli

> jest sygnalizacja to ona steruje ruchem. Jeżeli są tylko znaki

> to one sterują ruchem. Jest to nieprecyzyjnie napisane, ale jest

> to IMO jasne.

Jasna jest intencja autorów KD - jest ona tak jasna, że 99,9% kierowców uważa za oczywiste że zielone światło gwarantuje pierwszeństwo. Ale prawnik - po analizie KD - stwierdzi że tak nie jest.

Co do sterowania ruchem - policjant i światła sterują ruchem (wchodzą sobie nawzajem w kompetencje), znaki już nie - dotyczą czego innego.

Brakuje tego jednego jedynego malutkiego zdania w KD.

> 3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi

> regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

Jeszcze raz - "mają pierwszeństwo" a "unieważniają" to chyba róznica?

Jak samochód jeden ma pierwszeństwo przejazdu, to nie znaczy, że drugi, po przepuszczeniu go nie może jechać.

> Jasna jest intencja autorów KD - jest ona tak jasna, że 99,9%

> kierowców uważa za oczywiste że zielone światło gwarantuje

> pierwszeństwo.

Czyli co, ten czerwony, co ma zielone ma pierwszeństwo? Niestety, światła bez strzałek nie wskazują tego.

> Jeszcze raz - "mają pierwszeństwo" a "unieważniają" to chyba róznica?

> Jak samochód jeden ma pierwszeństwo przejazdu, to nie znaczy, że

> drugi, po przepuszczeniu go nie może jechać.

Tu zwracam honor. Wybacz ale taki kocioł się zrobił że przegapiłem to.

Usiądź sobie wygodnie i PRZECZYTAJ TEKST ZE ZROZUMIENIEM !!!!!

Zadam ci głupie pytanie skoro według Ciebie sygnalizacja nie ma wpływu nie pierwszeństwo to czemu stoisz na czerwonym , a jedziesz na zielonym

Źle kolego interpretujesz słowo "pierwszeństwo" w tym wypadku chodzi o to że światła stoja wyżej niż znaki które to reguluja kto ma pierwszeństwo na drodze bez sygnalizacji .

> Źle kolego interpretujesz słowo "pierwszeństwo" w tym wypadku chodzi

> o to że światła stoja wyżej niż znaki które to reguluja kto ma

> pierwszeństwo na drodze bez sygnalizacji.

Ja nie interpretuję - twierdzę, że są dwie interpretacje i obydwie mają swoje racje.

Powiedz mi z jakiej okazji czerwony ma ustąpić, skoro ma zielone? Albo na podstawie znaków, albo na podstawie przepisów ogólnych. Gdyby w przepisie było powiedziane, że światła uniewazniają znaki pierwszeństwa - sprawa jasna.

Jeszcze raz - w narysowanej sytuacji światła nie rozstrzygają, czy pierwszeństwo ma skręcający, cyz jadący prosto. Obydwaj mają identyczne światełko.

Teraz kto ma pierwszeństwo zależy, czy w kwestii nieuregulowanej światłami (gdyby światła były kierunkowe, to by to regulowały) stosuje się znaki, czy zasady ogólne.

Pytanie nie brzmi w tym momencie, czy ważniejsze są światła , czy znaki. Ale czy w tej sytuacji stosować się do znaków, czy do przepisów ogólnych - bo od tego zależy, kto ma pierwszeństwo i moim zdaniem sytuacja jest mocno niejasna i sporna. IMVHO w razie kolizji w sądzie wygra ten, kto ma lepszego adwokata.

> Ja nie interpretuję - twierdzę, że są dwie interpretacje i obydwie

> mają swoje racje.

> Powiedz mi z jakiej okazji czerwony ma ustąpić, skoro ma zielone?

> Albo na podstawie znaków, albo na podstawie przepisów ogólnych.

> Gdyby w przepisie było powiedziane, że światła uniewazniają

> znaki pierwszeństwa - sprawa jasna.

> Jeszcze raz - w narysowanej sytuacji światła nie rozstrzygają, czy

> pierwszeństwo ma skręcający, cyz jadący prosto. Obydwaj mają

> identyczne światełko.

> Teraz kto ma pierwszeństwo zależy, czy w kwestii nieuregulowanej

> światłami (gdyby światła były kierunkowe, to by to regulowały)

> stosuje się znaki, czy zasady ogólne.

> Pytanie nie brzmi w tym momencie, czy ważniejsze są światła , czy

> znaki. Ale czy w tej sytuacji stosować się do znaków, czy do

> przepisów ogólnych - bo od tego zależy, kto ma pierwszeństwo i

> moim zdaniem sytuacja jest mocno niejasna i sporna. IMVHO w

> razie kolizji w sądzie wygra ten, kto ma lepszego adwokata.

Skończcie już spory w tym temacie bo staje się to nudne.

Jest wyjaśnione że przy działającej sygnalizacji świetlnej nie obowiązują znaki pierwszeństwa, wobec tego po wjeżdzie na skrzyżowanie obowiązują przepisy ogólne. Czyli jadący na wprost jedzie pierwszy, a skręcający wykonuje ten manewr jak ma wolną drogę.

Skoro przed wjazdem przepisy stanowią o unieważnienu znaków przy sygnalizacji to będąc na srodku skrzyżowania nie możesz się odwoływać do będących tam znaków.

> Skończcie już spory w tym temacie bo staje się to nudne.

> Jest wyjaśnione że przy działającej sygnalizacji świetlnej nie

> obowiązują znaki pierwszeństwa, wobec tego po wjeżdzie na

> skrzyżowanie obowiązują przepisy ogólne. Czyli jadący na wprost

> jedzie pierwszy, a skręcający wykonuje ten manewr jak ma wolną

> drogę.

> Skoro przed wjazdem przepisy stanowią o unieważnienu znaków przy

> sygnalizacji to będąc na srodku skrzyżowania nie możesz się

> odwoływać do będących tam znaków.

A wszystko wynika z (powtarzam za wikipedią):

Polskie prawo o ruchu drogowym wypracowało rozwiązania, które są odmienne od rozwiązań stosowanych w niektórych krajach Unii Europejskiej. Część z tych nietypowych rozwiązań odbiega od rozwiązań zawartych w Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym.

Zalicza się do nich:

* powszechne stosowanie znaków drogowych z pierwszeństwem przejazdu nie przebiegającym prosto na skrzyżowaniu (tabliczki T-6a i T-6c), które prowadzą do licznych kolizji i nie są stosowane w innych krajach UE

* brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_drogowy

I myślę, że na tym wątek można zamknąć.

> Jest wyjaśnione że przy działającej sygnalizacji świetlnej nie

> obowiązują

Jeszcze raz (dla najoporniejszych) podaj mi przepis, który mówi "nie obowiązują". Bo zwrot "mają pierwszeństwo" jest dużo mniej czytelny i wcale nie równoznaczny. Gdzie to jest wyjaśnione że to jedyna słuszna interpretacja?

> Jeszcze raz (dla najoporniejszych) podaj mi przepis, który mówi "nie

> obowiązują". Bo zwrot "mają pierwszeństwo" jest dużo mniej

> czytelny i wcale nie równoznaczny. Gdzie to jest wyjaśnione że

> to jedyna słuszna interpretacja?

Przeczytaj dokładnie to co było wcześnij a znajdziesz.

tak na szybko to wkleje tylko to:

"3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu"

Czyli skoro mają pierszeństwo więc je odwołują.

Jak poczytasz dogłębniej to jest tam link do przepisów które wyjaśniają to dokładniej.

Na koniec dodam tylko że nie wystarczy nauczyć się regółki, trzeba umieć ją zastosować w życiu. Niestety nasze przepisy nie są doskonałe dlatego prawnicy w naszym kraju na bezrobocie długo nie pójdą.

> I pozamiatane. Pierwszeństwo ma jadący na wprost.

No to się zdecydujcie koledzy.

przeczytałęm całą tę dyskusję i się tak zastanawiam.....co mi to przypomina........

....czyżby badanie zawartości cukru w cukrze...???

mozna jeszcze bardziej zagmatwać i stworzyć zupełnie inne skrzyżowanie z różnym oznakowaniem....i dalej prowadzić dywagacje...........

jest ustawa.........a do niej są rozporządzenia........

ustawa jest aktem wyższego rzędu........i jeżeli zapisana jest w niej hierarchia jaka obowiązuje.......to jest to zapis ustawowy i koniec.......

rozporządzenie natomniast jest dodatkiem do ustawy......

zatem interpretacja tego przypadku na różne sposoby mija się z celem, choć argumenty różne padają............i niektóre mają swoje uzasadnienie.....

zgodnie z ustawą.......światła są ważniejsze od znaków drogowych....i w tym przypadku pojazd jadący na wprost ma pierwszeństwo przed skręcającym w lewo....i nie zmienia tego $ rozporządzenia mówiący o tym, że sygnał zielony zezwala na wjazd za sygnalizator........

innym jest fakt, że tego typu oznakowanie i światła, które zależnie od działania sygnalizacji zmieniają pierwszeństwo na skrzyżowaniu mogą powodować nieprawidłowe zachowania kierowców i powinny być inaczej oznaczone......lub wręcz zlikwidowane........

myślę że jeśli ktoś ma w swoim rejonie tego typu skrzyżowanie, powinien jak najszybciej wystąpić z wnioskiem do miejscowego urzedu który za to odpowiada........

> Czyli skoro mają pierszeństwo więc je odwołują.

Skoro samochód nie ma pierwszeństwa, to znaczy, ze musi stać?

EOT

> Skoro samochód nie ma pierwszeństwa, to znaczy, ze musi stać?

> EOT

Widzę że dalej nie jesteś pewien.?

jeszcze raz się wysile w tym temacie:

1. Jeśli działa sygnalizacja jest to najzwyklejsze skrzyżowanie. Na którym jadący prosto ma pierszeństwo, a skręcający w lewo musi ustąpić.(oczywiście jesli mają zielone światło)

2. Jeśli nie działa sygnalizacja kierujemy się znakami.

3. Jesli nie działa sygnalizacja a nie ma znaków kierujemy się zasadą prawj ręki.

Już bardziej łopatologicznie nie umiem tego Ci wytłumaczyć.

Dodam: Ta zasada dotyczy wszystkich takich i tym podobnych skrzyżowań.

> Chłopaku. Wytłumaczę Ci zanim się zabijesz na drodze:

> Jedziesz sobie samochodem niebieskim.

> Przed skrzyżowaniem masz informachę o zasadach pierwszeństwa na tym

> skrzyżowaniu.

> Dojeżdżasz do sygnalizatora S-1. Włączasz myślenie i zastanawiasz się

> co robić. Twój algorytm (jeżeli działa prawidłowo, a na razie

> wiemy że nie) podpowada Ci: zielone-mam zezwolenie na wjazd za

> sygnalizator.

> Przejeżdżasz za sygnalizator.

> Za sygnalizatorem jest skrzyżowanie.

> Przypominasz sobie informację ze znaków sprzed skrzyzowania.

> Stwierdzasz, że miałeś znak oznaczająy, że masz przepuścić czerwonego

> gościa, bo on jest na "główniejszej drodze".

> Przepuszczasz go.

> Jak nie masz więcej nikogo do przepuszczania (to znaczy nie ma kolesi

> z lewej* ani prosto, którzy by Ci wchodzili na kolizyjny kurs)

> to jedziesz sobie dalej.

> Powyżej opisane myśli powinny Ci, jako świadomemu i znającemu

> przepisy kierowcy, przychodzić do głowy natychmiast. To naprawdę

> nie moja wina, że nasze prawo drogowe jest pogmatwane. Ale jest

> właśnie takie i należy właśnie takie znać i stosować.

> mar00ha

> * z lewej też musisz uważać-bo przecież nie wiesz co wyświetla ich

> sygnalizator!

tak sobie czytam ten wątek i nie moge uwierzyć w to co widze

jedyne co mi przychodzi do głowy to może lepiej oddaj szmatke

moderator powinien dawać jakiś przykład zwłaszcza na kąciku tematycznym

czemu nie chcesz odpowiedzieć na pytanie ze znakiem "stop"?

> jedyne co mi przychodzi do głowy to może lepiej oddaj szmatke

> moderator powinien dawać jakiś przykład zwłaszcza na kąciku

> tematycznym

każdy ma się prawo mylić.....albo mieć odmienne zdanie.........

najważniejsze aby dyskusja nie powodowała niepotrzebnej podniety.........(oczywiście nie takiej o jakiej każdy marzy ) i wtedy argumenty pozwolą w spokojnej dyskusji rozwiązać problem.....

> tak sobie czytam ten wątek i nie moge uwierzyć w to co widze

> jedyne co mi przychodzi do głowy to może lepiej oddaj szmatke

> moderator powinien dawać jakiś przykład zwłaszcza na kąciku

> tematycznym

Mam nad Tobą tę przewagę, że pamiętam dyskusję z MK o takim samym skrzyżowaniu przeprowadzoną jakiś czas temu. Dyskusję tę zakończył uczestnik forum Policjant, obecnie były naczelnik warszawskiego WRD (nie jestem pewien czy wtedy jeszcze był naczelnikiem czy już emerytem), przedstawiając interpretację taką jaką ja się posłużyłem w tym wątku.

Tyle w temacie, bo wybacz, ale dla mnie to co napisze naczelnik warszawskiej drogówki, nawet były, jest bardziej wiarygodne niż to co napiszesz Ty, czy inni interpretatorzy przepisów.

Kwestia sensowności takich przepisów jest sprawą zupełnie odrębną.

> czemu nie chcesz odpowiedzieć na pytanie ze znakiem "stop"?

Bo "stopu" nie ma w pytaniu. Daj mi zdjęcie takiego skrzyżowania ze znakiem "stop", to pogadamy.

mar00ha

> Bo "stopu" nie ma w pytaniu. Daj mi zdjęcie takiego skrzyżowania ze

> znakiem "stop", to pogadamy.

> mar00ha

nie mam zdjęcia, nie chce mi sie w necie szukać ale jak trafie na ulicy to zrobie fote

no ale chyba nie zaprzeczysz że są skrzyżowania ze znakiem stop, tak samo jak są ze znakiem oznaczającym że trzeba ustąpić pierwszeństwa i te znaki nabierają "ważności" w przypadku gdy nie działają światła

bo przecież jak masz zielone to nie zatrzymasz sie bo jest znak stop ani nie będziesz sprawdzał czy coś nie jedzie bo jestes na podporządkowanej

widze że Twoją metodą jest uciekanie przed odpowiedzią bo zdajesz sobie sprawe że zaprzeczyłbyś sam sobie

> widze że Twoją metodą jest uciekanie przed odpowiedzią bo zdajesz

> sobie sprawe że zaprzeczyłbyś sam sobie

Przeczytaj post Lucyfera w tym wątku, gdzie pisze on o "stopie" przy takiej okazji i przestań.

mar00ha

> *) U nas jest też inna bardzo częsta "zagadka", na szczęście nie tak

> niebezpieczna: do drogi dwupasmowej dochodzi jednopasmowy wjazd

> i od niego droga się robi trzypasmowa. Czyli wjeżdżajacy może

> jechać dalej swoim pasem, a więc nie musi dochodzić do

> przecinania się kierunków ruchu pojazdow nadjeżdżających tą

> drogą przed wjazdem, z wjeżdżającymi. A jednak całkowicie

> zbędnie i bez sensu na takich wjazdach stoi znak

> podporządkowania (kielnia).

I tu popełniasz poważny błąd. Ten znak jest konieczny z tego względu że niejeden mondraliński nie wjeżdzał by na niby swój pas ruchu tylko próbował by zająć dowolny. W takim przypadku nieszczęscie gotowe.

Dyskusję tę

> zakończył uczestnik forum Policjant, obecnie były naczelnik

> warszawskiego WRD (nie jestem pewien czy wtedy jeszcze był

> naczelnikiem czy już emerytem), przedstawiając interpretację

> taką jaką ja się posłużyłem w tym wątku.

> Tyle w temacie, bo wybacz, ale dla mnie to co napisze naczelnik

> warszawskiej drogówki, nawet były, jest bardziej wiarygodne niż

> to co napiszesz

dla pana naczelnika na szczescie już chyba byłego