Nawiązując do tego wątku i burzliwej dyskusji - pierwsze efekty "przemyślanych działań" pana zero.

+++++++++

Komu oddać auto pijanego kierowcy?

Prokuratorzy w całej Polsce głowią się nad tym, kim jest osoba godna zaufania, której należy oddać samochód prowadzony wcześniej przez pijanego kierowcę. - Ksiądz? Sołtys? Współmałżonek? - zastanawiają się śledczy.

Do prokuratur w całym kraju trafiły właśnie wytyczne ministra sprawiedliwości, jak postępować w sprawach przeciwko pijanym kierowcom, którzy mieli powyżej jednego promila alkoholu w organizmie. Punktów jest siedem. Sporo kontrowersji budzi trzeci z nich, który mówi, że " zabezpieczone pojazdy na poczet grożących kar majątkowych powinny być w pierwszej kolejności oddane osobie godnej zaufania w celu ograniczenia kosztów postępowania". Prokuratorzy przyznają, że mają nie lada problem, bo ministerstwo nie precyzuje, kim jest osoba godna zaufania. Nigdzie bowiem nie ma definicji tego pojęcia, a śledczy mają o tym zdecydować sami.

- Czy ma być to ksiądz, a może sołtys wsi lub prezes jakiegoś stowarzyszenia? - zastanawia się Jacek Żak, prokurator rejonowy w Dębicy. Prokuratorzy z chęcią by auto przekazywali współmałżonkowi, ale nie ma gwarancji, że żona nie da za chwilę kluczyków mężowi. - No, ale pijanemu kierowcy jest zatrzymywane prawo jazdy i dowód rejestracyjny, więc teoretycznie nie powinien ponownie wsiadać za kierownicę - twierdzą prokuratorzy. To tylko teoria. - Nie jest tajemnicą, że wiele osób prowadzi auta po odebraniu prawa jazdy - mówią rzeszowscy policjanci.

Osoba godna zaufania nie poniesie żadnej odpowiedzialności, jeżeli zostanie jej skradziony samochód. Odpowiedzialność ta spoczywa na organie, który taką osobę wyznaczył. - To jest kłopotliwy podarunek. Przecież trzeba mieć w miarę duży parking na swojej posesji, żeby auto odpowiednio zabezpieczyć - uważa prokurator Żak. - Osobę godną zaufania może wskazać także sam pijany kierowca. Ale ideą wytycznych jest, aby kierowca nie miał dostępu do samochodu. Jeżeli wyznaczy więc kogoś z rodziny, to zawsze istnieje pokusa ponownego siadania za kierownicą - dodaje.

Prokuratorzy uważają, że chętnych na przetrzymanie pojazdu będzie niewielu. Szczególnie takich, którym przyjdzie "zaopiekować" się np. mercedesem wartym kilkaset tysięcy złotych. - To jest za duża odpowiedzialność - twierdzą policjanci. Elżbieta Kosior, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, nie potrafi wyjaśnić definicji osoby godnej zaufania. - Taka osoba musi się zobowiązać do tego, że nikomu nie sprzeda auta i nie zostanie ono uszkodzone. Czas pokaże, jak te wytyczne będą realizowane w praktyce - mówi rzecznik Kosior.

Ministerialnych wytycznych broni Robert Bińczak, rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również i on nie jest w stanie powiedzieć, kto ma być osobą godną zaufania. - To nie jest żaden kaprys ministra - przekonuje. - Prokuratorzy i policjanci wspólnie mają ustalić, na jakich zasadach osoby te będą wybierane. Nasza ingerencja nie sięga już tak daleko - twierdzi Bińczak, zapewniając, że instytucja osoby godnej zaufania w polskim kodeksie postępowania karnego funkcjonuje od dawna i jest także powszechna w krajach europejskich. - To, że u nas istnieje, nie oznacza, że jest wykorzystywana. Minister Ziobro chce o tym prokuratorom przypomnieć - powiedział rzecznik resortu.

Ale prokuratorom nie tylko ta wytyczna spędza sen z powiek. Minister Ziobro chce także, by dla pijanych kierowców śledczy żądali także dotkliwych grzywien i przepadku samochodu. Maksymalnie grzywna może wynieść nawet 720 tys. zł! - Wyobraża sobie pan konfiskatę samochodu wartego kilkaset tysięcy złotych za jazdę po pijanemu? Bo ja nie. Przestępstwo jest niewspółmierne do wartości samochodu - uważa jeden z krakowskich prokuratorów. - Mam spore wątpliwości, po co wprowadza się te wytyczne - dodaje Andrzej Almert, rzecznik Sądu Okręgowego w Krakowie.

Oprócz przekazywania samochodów osobom godnym zaufania oraz żądania wysokich grzywien dla pijanych kierowców i bezwzględnego wnioskowania o przepadek aut, Zbigniew Ziobro od prokuratorów oczekuje, że będą wnioskować do sądu o podanie nazwiska skazanego pijanego kierowcy do publicznej wiadomości. Ci, którzy popełnią to samo przestępstwo po raz drugi, muszą się liczyć z zamieszczeniem zdjęcia w prasie.

+++++++++

Heh, no i jednak "czyżby czyżyk" ?

Sądy jasno sygnalizują, że jest to kolejny "martwy przepis" (a raczej "sugestia", bo wytyczne ministra nie są (jeszcze) w naszym kraju prawem.

Czekam z niecierpliwością, aż skonfiskowany zostanie wart parę milionów TIR z towarem, który następnie zostanie skradziony, bądź towar ulegnie zniszczeniu - ciekawe jak wtedy będzie się zero tłumaczyć z tego, że skarb państwa będzie musiał za niego wykasłać szmal gotówką...

mnie ciekawi to zdanie:

>Maksymalnie

> grzywna może wynieść nawet 720 tys. zł! - Wyobraża sobie pan

> konfiskatę samochodu wartego kilkaset tysięcy złotych za jazdę

> po pijanemu? Bo ja nie. Przestępstwo jest niewspółmierne do

> wartości samochodu - uważa jeden z krakowskich prokuratorów. -

czyli wg. pana prokuratora jazda po pijaku czyli usiłowanie morderstwa wielu postronnych osób (wpółuczestników ruchu) jest mało znaczącym przestępstwem? to może w ogóle nie powinno się karać za "usiłowanie" czegokolwiek?

Drogi Sibui, popełniasz zasadniczy błąd, starając się ocenić w sposób racjonalny pomysły resortu ministra Z.

Pomysły te powstają na zasadzie "pokazać że się coś robi", tak aby gawiedź miała radochę: "o, zabrali się za pijaczków za kierownicą". A ministerstwa nic (zero ;-)) nie interesuje jak będzie wyglądała ich realizacja. A wszak jak pomysły nie zostaną wdrożone, zaraz okaże się że to Układ, zagnieżdzony w policji i prokuraturze torpeduje te wielkie i jakże dobre idee.

pzdr.

Martwe przepisy królują w polsce.

takie auto zlicytować a pieniądze powinny byc przekazane właścieowi pojazdu po wyrobirniu nowego prawa jazdy/odsiedzeniu wyroku itp itd lub przekazanie ich osobie "godnej zaufania" wyznaczonej przez właściciela .

> mnie ciekawi to zdanie:

> czyli wg. pana prokuratora jazda po pijaku czyli usiłowanie

> morderstwa wielu postronnych osób (wpółuczestników ruchu) jest

> mało znaczącym przestępstwem? to może w ogóle nie powinno się

> karać za "usiłowanie" czegokolwiek?

Przetrzyj okularki i przeczytaj co piszesz.

I zastanów się, czy przypadkiem nie powinieneś zgłosić na siebie doniesienia do prokuratury, za usiłowanie zgwałcenia koleżanki z pracy, za którą się oglądasz codziennie "myślą grzesząc"...

Było.

Nie ma podstaw prawnych do takiego działania.

I co w wypadku, gdy "usiłujący morderstwa" (hehe, podoba mi się, propaganda skuteczną jest) jedzie NIE SWOIM pojazdem ?

> mnie ciekawi to zdanie:

> czyli wg. pana prokuratora jazda po pijaku czyli usiłowanie

> morderstwa wielu postronnych osób (wpółuczestników ruchu) jest

> mało znaczącym przestępstwem? to może w ogóle nie powinno się

> karać za "usiłowanie" czegokolwiek?

Hmmm, odpowiem przewrotnie ale obrazowo. Zdarza Ci się mieć wzwód, kiedy patrzysz na zdjęcie ładnej panienki czy jakiś filmik, np. w necie? Chciałbyś, żeby kolega Ziobro zaplombował Ci freda tylko dlatego, że potencjalnie mogłeś kogoś zgwałcić?

Według prawa usiłowanie to jest wykonywanie jakiegoś zamiaru. Żaden pijak za kierownicą nie wsiadał za nią z zamiarem zabicia ludzi. Możesz go karać za prowadzenie pojadu po pijaku, ale nie za zamiar zabicia ludzi. I dlatego owe proponowane środki są niewspółmierne.

A zupełnie czym innym jest surowe karanie za zabicie innych podczas jazdy po pijaku.

Najskuteczniejsze rozwiązanie proponują Szwedzi - wyposażenie każdego auta w alomat, który uniemożliwi jego uruchomienie jeżeli kierowca będzie po spożyciu.

Tyle, że równym, jeżeli nie większym*) problemem jest jazda po narkotykach, ale zauważ, że media i minister na jej temat milczą, co dowodzi że nie interesuje ich problem, a sensacja.

*) Policja nie ma jeszcze możliwości powszechnego rutynowego ilościowego sprawdzania kierowców na drodze na obecność narkotyków, co nie znaczy, że problem nie istnieje, bo na świecie zaczyna prześcigać problem gorzały. I tak samo nie ma jeszcze "dragomatów", które można by zastosować w samochodach.

PS. specjalnie używam niezdefiniowanego określenia "pijany", bo tak samo z powietrza wzięto granicę jednego promila - dlaczego nie 0,8 albo 1,5?

> Przetrzyj okularki i przeczytaj co piszesz.

> I zastanów się, czy przypadkiem nie powinieneś zgłosić na siebie

> doniesienia do prokuratury, za usiłowanie zgwałcenia koleżanki z

> pracy, za którą się oglądasz codziennie "myślą grzesząc"...

Jakie usilowanie? To, ze nosi przy sobie narzedzie gwaltu nie moze byc powodem do oskarzenia go, myslenie o przestepstwie tez nie jest karalne, a jednak jazda po pijaku samochodem jest usilowaniem, swiadomym w dodatku. Yorek musial by w takim przypadku latac za kolezankami z wywalonym na wierzch stojacym narzedziem, wykonujac w ich poblizu plynne ruchy biodrami, a i to moglo by nie starczyc.

Igrzyska.

Jak się nie ma pomysłu na to, co się naobiecywało, to się robi dym, żeby wyglądało, że coś się robi.

> Jakie usilowanie? To, ze nosi przy sobie narzedzie gwaltu nie moze

> byc powodem do oskarzenia go, myslenie o przestepstwie tez nie

> jest karalne, a jednak jazda po pijaku samochodem jest

> usilowaniem, swiadomym w dodatku.3

Bzdury waćpan prawisz.

I udowodnij komuś, że miał ŚWIADOMY ZAMIAR kogoś zabic jadąc po pijaku.

Propaganda to jedno, a przepisy prawa to drugie

Podobnie - czemu nie kara się kogoś za przenoszenie załadowanego KM-u, na który ma pozwolenie ?

To dopiero jest usiłowanie zabójstwa !

> Jakie usilowanie? To, ze nosi przy sobie narzedzie gwaltu nie moze

> byc powodem do oskarzenia go, myslenie o przestepstwie tez nie

> jest karalne, a jednak jazda po pijaku samochodem jest

> usilowaniem, swiadomym w dodatku.

Nie jest usiłowaniem. Jest prowadzeniem pojazdu w stanie który może, ale nie bezwzględnie musi, doprowadzić do wypadku. Jeżeli pójdziemy drogą Twojego rozumowania, to po wypiciu już jednego piwa powinieneś być osadzany w areszcie do czasu, aż Ci całkowicie wywietrzeje, bo a nuż wsiądziesz w samochód, a nuż go zapalisz i pojedziesz i a nuż kogoś zabijesz.

Podobnie jest z nielegalnym posiadaniem broni. Można za nie skazać, ale nie moża skazać za usiłowanie zabójstwa, jeżeli takowego nie było.

> Bzdury waćpan prawisz.

> I udowodnij komuś, że miał ŚWIADOMY ZAMIAR kogoś zabic jadąc po

> pijaku.

To trzeba to po prostu tak zdefiniowac i problem zniknie.

> Podobnie - czemu nie kara się kogoś za przenoszenie załadowanego

> KM-u, na który ma pozwolenie ?

> To dopiero jest usiłowanie zabójstwa !

Samo przenoszenie to picie w czasie, gdy samochod stoi na parkingu. Jak nawalony kierowca odjedzie, to zaczyna byc strzelanie z tego KM-u narazie tylko na oslep, bo w koncu nie chce nikogo zabic.

To sie naprawde musi przestac oplacac, finansowo i moralnie. Proponuje, zeby kary sciagane od pijakow trafialy do "zyczliwych" zglaszajacych fakt jazdy takiego delikwenta, i jak dalej jezdzi bez prawka to tez sasiad dzwoni, kabluje i ma kase na koncie w 15 minut . Dojdzie i do tego.

> To trzeba to po prostu tak zdefiniowac i problem zniknie.

Wiesz, wygląda na to, że tak by chciał i PIS. Przed nim robiła to komuna, ale jednak długofalowo jej nie wyszło. Prawa się nie nagina do doraźnych celów - przynajmniej w normalnych krajach.

> Nie jest usiłowaniem. Jest prowadzeniem pojazdu w stanie który może,

> ale nie bezwzględnie musi, doprowadzić do wypadku. Jeżeli

> pójdziemy drogą Twojego rozumowania, to po wypiciu już jednego

> piwa powinieneś być osadzany w areszcie do czasu, aż Ci

> całkowicie wywietrzeje, bo a nuż wsiądziesz w samochód, a nuż go

> zapalisz i pojedziesz i a nuż kogoś zabijesz.

> Podobnie jest z nielegalnym posiadaniem broni. Można za nie skazać,

> ale nie moża skazać za usiłowanie zabójstwa, jeżeli takowego nie

> było.

Tutaj sie z Toba nie zgodze.

To ze posiadasz nielegalnie bron nie oznacza, ze bedziesz jej uzywal.

Prowadzenie auta po pijaku trafniej jest moim zdaniem przyrownac do strzelania z tej nielegalnej broni (strzelasz - nie trafiasz, jedziesz - nikogo nie zabiles, strzelasz - trafiasz, jedziesz - zabiles).

Wsiadajac za kolko kierownicy po % masz jednoznacznie swiadomosc, ze mozesz zabic wlasnie przez to, ze piles. Wyciagasz bron i strzelasz - masz swiadomosc, ze mozesz trafic.

Pytanie tylko pod jaki paragraf podchodzi strzelanie z nielegalnej broni...

> Tutaj sie z Toba nie zgodze.

> To ze posiadasz nielegalnie bron nie oznacza, ze bedziesz jej uzywal.

> Prowadzenie auta po pijaku trafniej jest moim zdaniem przyrownac do

> strzelania z tej nielegalnej broni (strzelasz - nie trafiasz,

> jedziesz - nikogo nie zabiles, strzelasz - trafiasz, jedziesz -

> zabiles).

> Wsiadajac za kolko kierownicy po % masz jednoznacznie swiadomosc, ze

> mozesz zabic wlasnie przez to, ze piles. Wyciagasz bron i

> strzelasz - masz swiadomosc, ze mozesz trafic.

> Pytanie tylko pod jaki paragraf podchodzi strzelanie z nielegalnej

> broni...

Z jednym się nie zgodzę i myślę, że wielu o tm zpaomniało...

Wsiadając do auta po pijaku nie mamy świadomości...

> Z jednym się nie zgodzę i myślę, że wielu o tm zpaomniało...

> Wsiadając do auta po pijaku nie mamy świadomości...

Ale świadomie się tej świadomości pozbawiło. Inaczej dwoma piwami

można by wyjaśniać wszystko.

> Ale świadomie się tej świadomości pozbawiło. Inaczej dwoma piwami

> można by wyjaśniać wszystko.

Wszystko jest dla ludzi..Trzeba tylko przed pomyśleć co może być po...

Ps. Dwa piwa to dla mnie nie pijaństwo.

> Wszystko jest dla ludzi..Trzeba tylko przed pomyśleć co może być

> po...

Dokładnie tak samo sądzę. Ale pomyśleć co może być po to trzeba 'przed'.

> Ps. Dwa piwa to dla mnie nie pijaństwo.

Dla mnie też nie ale mam kumpla co po dwóch piwach zaczyna już bełkotać. Nie pijaństwo

ale prowadzić to na 100% by nie mógł.

> Dokładnie tak samo sądzę. Ale pomyśleć co może być po to trzeba

> 'przed'.

Czyli dokladnie tak jak napisałem ino w drugą stronę

> Dla mnie też nie ale mam kumpla co po dwóch piwach zaczyna już

> bełkotać. Nie pijaństwo

> ale prowadzić to na 100% by nie mógł.

Wiedziałem, że będzie taka odpowiedź..

Ale uznajmy, że takich "ekonomistów" jest odsetek miliona aby ułatwić dywagacje nad problemem

> Czyli dokladnie tak jak napisałem ino w drugą stronę

Czyli myślał/planował/wiedział czym grozi zanim się napił czyli świadomie.

> Wiedziałem, że będzie taka odpowiedź..

> Ale uznajmy, że takich "ekonomistów" jest odsetek miliona aby ułatwić

> dywagacje nad problemem

Wiedziałeś czyli pewnie też kogoś takiego znasz. Czyli może nie znowu taki 'odsetek'

Do tego ja po 2 piwach (nawet tych co piję - 0.33) bym nie jechał. Mimo, że na oko

wszystko w porządku. Ale fakt, wielkie pijaństwo to to nie jest.

> Wsiadajac za kolko kierownicy po % masz jednoznacznie swiadomosc, ze

> mozesz zabic wlasnie przez to, ze piles. Wyciagasz bron i

> strzelasz - masz swiadomosc, ze mozesz trafic.

> Pytanie tylko pod jaki paragraf podchodzi strzelanie z nielegalnej

> broni...

Wyciągasz broń na strzelnicy i strzelasz do tarczy - masz świadomość, że nikogo nie mogłeś zabić, a tu jednak ZONK - pan Miecio zamiatacz zatoczył się na linię strzału...

Pytanie pod jaki paragraf to podciągniesz - nieszczęśliwy wypadek, czy morderstwo z premedytacją ?

W obydwu wypadkach (jazda po %% i wypadek na strzelnicy kwalifikacja czynu jest taka sama, tyle, że w przypadku jazdy po %% te %% są okolicznością obciążającą.

> Wyciagasz bron i

> strzelasz - masz swiadomosc, ze mozesz trafic.

> Pytanie tylko pod jaki paragraf podchodzi strzelanie z nielegalnej

> broni...

Poszukaj w ustawie o broni i amunicji oraz w KK.

Nawet posiadając broń legalnie (zarówno palną ostrą, jak i sportową w tym pneumatyczną, czy myśliwską), masz ściśle określone warunki jej użycia. Ich złamanie jest zagrożone różnymi sankcjami karnymi i prawie zawsze utratą pozwolenia.

Jeżeli myślisz że z legalnie posiadanej z zezwoleniem wiatrrówki o mocy ponad 17 dzuli może strzelać w ogródku czy w lesie, to się możesz ostro przejechać

Mała refleksja:

Jedna rzecz cieszy: PiS znowu uderza (na pierwszy rzut oka paradoksalnie) w swoich wyborców. Bądźmy poważni - problem pijaństwa (w tym pijaństwa za kierownicą) w małym stopniu dotyczy tzw. "urban professionals". Wśród moich znajomych (a jest to baaardzo liczna grupa) nie znam NIKOGO, kto byłby kiedokolwiek złapany na jeździe "na gazie". No ale też nikt nie głosował na PiS (prywatna ankieta - z 80 przepytanych przeze mnie znajomych na PiS głosowały dwie ). Natomiast wiele razy spotykałem się z jazdą po pijanemu (i społecznym pozwoleniem na to) na wiejskich weselach na tzw. "ścianie wschodniej". Wystarczy sprawdzić trzeźwość rowerzystów, jadących z wioski Pcim Dolny do zacnej miejscowości Pipki Wielkie w sobotę wieczorem albo niedzielę rano. I (to już jest policyjna statystyka) problem pijaństwa (nie tylko za kółkiem) dotyczy głównie małych miejscowości z dużym bezrobociem. Wystarczy poszperać zresztą w archiwum AK o "przygodach" naszych kolegów po kąciku z pijanymi kierownikami. A typowe piątkowo-sobotnie historie ("grupa pijanych młodych ludzi wracając z dyskoteki samochodem marki Golf II uderzyła w drzewo w miejscowości Zapierdziawka Mała..."). Nie chcę obrażać mieszkańców małych miejscowości, nie o to mi chodzi (w miastach kretynów jest tyle esamo, tyle że pijanych jednak mniej). Po raz kolejny po prostu zwracam uwagę, że istnieje spora grupa ludzi, dla których prawo nie ma najmniejszego znaczenia, za to swoiście pojęta "sprawiedliwość" ma znaczenie wręcz fetyszyzujące. Popatrzmy na statystyki jazdy po pijanemy w sejmie - wszyscy wiemy jakie partie wiodą tu prym... Dziwnie to się pokrywa z obecną koalicją rządową (przy tym nie bez znaczenia jest fakt, że PiS przejęło elektorat SLD, ten najbardziej sfrustrowany). Wnioski:

1. Ziobro nie zrobi NIC w kwestii rozwiązania tego problemu (oprócz gestów pod publiczkę). Nikt nie będzie świadomie uderzał we własny elektorat.

2. Poprzedni sejm naprodukował mnóstwo bubli prawnych, ale obecny już chyba przebił tej smutny rekord - i nie ma się, drodzy wyborcy PiSu, co obrażać na Trybunał Konstytucyjny ani inne instytucje stojące na straży państwa prawa.

3. Polskie prawo w tej kwestii jest najbardziej rygorystyczne w całej Europie, mimo to pijaków za kierownicą jest u nas najwięcej - świadczy to o tym, że trzeba zmieniać NASTAWIENIE SPOŁECZNE z prowincjonalno-kolesiowskiego ("a co mi tam... szwagier/teść/zięć jest gliniarzem, to mnie puści, przeca u nas na wsi wszyscy tak jeżdżą...") na współczesny odpowiedzialny europejski styl jazdy i życia. No ale z obecną władzą to jest niewykonalne. Stawiam skrzynkę dobrego koniaku, że pod koniec rządów PiS (a ŻADNA partia w Polsce nie wygrała wyborów pod rząd dwa razy i nie wygra) problem sie nie zmniejszy, wręcz utrzyma tendencję zwyżkową. A z gadania Ziobry zostanie tyle co z 3 mln mieszkan i taniego państwa... Sad, but true. Pozdrawiam!

> Wyciągasz broń na strzelnicy i strzelasz do tarczy - masz świadomość,

> że nikogo nie mogłeś zabić, a tu jednak ZONK - pan Miecio

> zamiatacz zatoczył się na linię strzału...

Ten przypadek mozna podciagnac pod sporty motorowe, a mi chodzilo o uzycie "cywilne" .

> Pytanie pod jaki paragraf to podciągniesz - nieszczęśliwy wypadek,

> czy morderstwo z premedytacją ?

Pod taki sam jak wypadek podczas rajdow samochodowych.

> W obydwu wypadkach (jazda po %% i wypadek na strzelnicy kwalifikacja

> czynu jest taka sama, tyle, że w przypadku jazdy po %% te %% są

> okolicznością obciążającą.

Zgodzisz sie jednak, ze ktos kto pije i wsiada do samochodu ma pelna swiadomosc tego jakie moga tego byc konsekwencje, a mimo to robi to z pelna premedytacja (a to, ze ktos byl zalany w trupa i nie wiedzial co robi nie jest dla mnie zadnym wytlumaczeniem - to nie Anglia w latach 40tych, gdzie podczas wypadku stan po spozyciu alkoholu byl okolicznoscia lagodzaca)..

> Poszukaj w ustawie o broni i amunicji oraz w KK.

> Nawet posiadając broń legalnie (zarówno palną ostrą, jak i sportową w

> tym pneumatyczną, czy myśliwską), masz ściśle określone warunki

> jej użycia. Ich złamanie jest zagrożone różnymi sankcjami

> karnymi i prawie zawsze utratą pozwolenia.

Czyli konfiskata broni (w naszym przypadku jest to samochod)?

Nawet za klupie lowienie ryb w miejscu niedozwolonym mozna stracic swoj sprzet, wprawdzie samochod moze byc "troszke" drozszy ale i kaliber czynu jest inny.

> Jeżeli myślisz że z legalnie posiadanej z zezwoleniem wiatrrówki o

> mocy ponad 17 dzuli może strzelać w ogródku czy w lesie, to się

> możesz ostro przejechać

Wiec sam widzisz, ze porownanie wsiadania po pijaku do posiadania broni nie jest zbyt trafne.

> Zgodzisz sie jednak, ze ktos kto pije i wsiada do samochodu ma pelna

> swiadomosc tego jakie moga tego byc konsekwencje, a mimo to robi

> to z pelna premedytacja (a to, ze ktos byl zalany w trupa i nie

> wiedzial co robi nie jest dla mnie zadnym wytlumaczeniem - to

> nie Anglia w latach 40tych, gdzie podczas wypadku stan po

> spozyciu alkoholu byl okolicznoscia lagodzaca)..

Ja się nie zgodzę. Są dwie grupy których nie podpadają pod definicję "z pełną premedytacją".

1. Koleś wypija dwa piwa na grilu, czuje się ok (to tylko dwa piwa przeca!), a ma 0.3-0.6 promila. Obojętne co o nim sądzisz, ten delikwent NIE ZDAJE SOBIE SPRAWY z tego co robi.

2. Wieczorem kierownik popił, rano jedzie do pracy (a to baaaardzo częsty przypadek). Uważa, że może jechać, czuje się w porządku, a przy kontroli wyskakuje 1.50!

Wybacz, ale przynajmniej w świetle prawa i logicznie rzecz biorąc, nie można powiedzieć, że sprawca działał z premedytacją i miał świadomość tego co robi. To tak w kwestii formalnej

Pozdrawiam!

A co będzie jak GUM wprowadzi to w życie:

Wskazania alkomatu przestaną być dowodami w sądach w sprawach pijanych kierowców jeśli Główny Urząd Miar wprowadzi w życie rozporządzenie dotyczące urządzeń pomiarowych. Chodzi o precyzję pomiarów, a alkomaty często przekłamują wyniki - tłumaczy urząd.

Zdaniem policjantów i prokuratorów kierowanie wszystkich pijanych na badanie krwi to absurd: Nie może być tak, żeby policja musiała każdego wozić na krew. W tym momencie ten kontrolujący na co najmniej dwie, trzy godziny będzie wycofany z ruchu. Znowu nie będzie kontroli w Polsce. I tak najmniej mandatów w Unii Europejskiej się nakłada.

Dokładny pomiar jest oczywiście ważny, ale czy można wyrzucać alkomaty w kraju, gdzie w ciągu pół roku łapie się prawie 200 tys. pijanych kierowców?

http://fakty.interia.pl/news?inf=764679

> Zgodzisz sie jednak, ze ktos kto pije i wsiada do samochodu ma pelna

> swiadomosc tego jakie moga tego byc konsekwencje, a mimo to robi

> to z pelna premedytacja (a to, ze ktos byl zalany w trupa i nie

> wiedzial co robi nie jest dla mnie zadnym wytlumaczeniem - to

> nie Anglia w latach 40tych, gdzie podczas wypadku stan po

> spozyciu alkoholu byl okolicznoscia lagodzaca)..

Nie.

Zgodzę się tylko z tym, że powoduje WIĘKSZE zagrożenie w ruchu drogowym niż trzeźwy.

W zaślepieniu propagandową nagonką jakoś zapomniałeś, że WIĘKSZOŚĆ zdarzeń na drogach powodują TRZEŹWI (jak nie przymierzając dzika świnia) kierowcy.

Nawet zakładając, że (czysto hipotetycznie do celów tej debaty)20% wypadków jest powodowanych przez kierowców będących pod wpływem i nawet teoretyzując, że uda się tą liczbę obniżyć do zera (zero narąbanych za kółkiem) to liczba wypadków NIE SPADNIE automatycznie o tą liczbę, tylko max o 20-30% tej wartości.

I proszę, daruj sobie górnolotne frazesy, że "nawet jedno życie jak się uratuje", bo to stek bzdur niczym nie poparty.

Zazwyczaj jest to tak, że to wariactwo PLUS alkohol powodują wypadki, nie alkohol sam w sobie.

> A co będzie jak GUM wprowadzi to w życie:

Będzie tak jak do tej pory.

Policja na drodze będzie badać urządzeniami niehomologowanymi, a jeżeli delikwent będzie uczestniczył w wypadku lub będzie w/g wskazań niehomologowanego urządzenia "trącony", to wówczas będzie:

a) wieziony na komendę na stacjonarny, w pełni homologowany alkomat z drukarkami itp pierdołami

b) wieziony na pobranie krwi.

I tyle.

Wiele szumu o nic.

> Czyli konfiskata broni (w naszym przypadku jest to samochod)?

W każdym przypadku ?

Nawet jak będzie jechał nie swoim ? :-D

> Nie chcę obrażać mieszkańców małych

> miejscowości, nie o to mi chodzi (w miastach kretynów jest tyle

> esamo, tyle że pijanych jednak mniej). Po raz kolejny po prostu

> zwracam uwagę, że istnieje spora grupa ludzi, dla których prawo

> nie ma najmniejszego znaczenia, za to swoiście pojęta

> "sprawiedliwość" ma znaczenie wręcz fetyszyzujące.

Widzisz, tyle, że tu działa mechanizm "no przecież gdzie mnie tu złapią".

Dlatego śmiałem się do rozpuku, jak na wiosce u moich teściów razu pewnego policja obstawiła wszystkie "wylotówki" ze wsi i sumiennie sztuka po sztuce czesała WSZYSTKICH wyjeżdżających z lokalnej tancbudy.

Panika, śmierć w oczach, 90% samochodów zostało pod dyskoteką, a "żądni rozrywki" przybywali następnego dnia po odbiór.

Niestety akcja była jednorazowa (zresztą wtedy ogólnopolska - pod Ekwadorem Manieczki podobno 50 praw jazdy skonfiskowano)

> Wnioski:

> 1. Ziobro nie zrobi NIC w kwestii rozwiązania tego problemu (oprócz

> gestów pod publiczkę). Nikt nie będzie świadomie uderzał we

> własny elektorat.

Ale ciemny lud to kupi.

> 3. Polskie prawo w tej kwestii jest najbardziej rygorystyczne w całej

> Europie, mimo to pijaków za kierownicą jest u nas najwięcej -

> świadczy to o tym, że trzeba zmieniać NASTAWIENIE SPOŁECZNE z

> prowincjonalno-kolesiowskiego ("a co mi tam...

> szwagier/teść/zięć jest gliniarzem, to mnie puści, przeca u nas

> na wsi wszyscy tak jeżdżą...") na współczesny odpowiedzialny

> europejski styl jazdy i życia. No ale z obecną władzą to jest

> niewykonalne. Stawiam skrzynkę dobrego koniaku, że pod koniec

> rządów PiS (a ŻADNA partia w Polsce nie wygrała wyborów pod rząd

> dwa razy i nie wygra) problem sie nie zmniejszy, wręcz utrzyma

> tendencję zwyżkową. A z gadania Ziobry zostanie tyle co z 3 mln

> mieszkan i taniego państwa... Sad, but true.

Takoż uważam.

Praca u podstaw, a nie bzdurne zarządzenia, które już na drugi dzień okazują się bublami prawnymi.

Ale cóż - jak z kogoś taki prawnik, że nawet jak będą już go sądzić to nie będzie się mógł sam bronić bo żadnej aplikacji nie ma to co się dziwić...

Nic dodać, nic ująć.

> Ja się nie zgodzę. Są dwie grupy których nie podpadają pod definicję

> "z pełną premedytacją".

> 1. Koleś wypija dwa piwa na grilu, czuje się ok (to tylko dwa piwa

> przeca!), a ma 0.3-0.6 promila. Obojętne co o nim sądzisz, ten

> delikwent NIE ZDAJE SOBIE SPRAWY z tego co robi.

Ops, ops. Własnie zdaje sobie sprawę, dlatego nie wypija trzech, albo czterech, tylko

sączy sobie przez parę godzin te piwa. Wraca poźniej spokojnie i ostrożnie.

Tu nawet nie może byc mowy jakiejkolwiek 'premedytacji'. W najgorszym wypadku

ma tyle alkoholu, ile w normalnych krajach jest normą absolutnie dopuszczalną do

poruszania się po drogach. A w Polsce podpadnie pod mordercę nienarodzonych

fortepianów.

> 2. Wieczorem kierownik popił, rano jedzie do pracy (a to baaaardzo

> częsty przypadek). Uważa, że może jechać, czuje się w porządku,

> a przy kontroli wyskakuje 1.50!

Bez jaj, jak tak popił, że rano ma 1,5, to daruj, ale ja bym nie był taki pobłażliwy.

Ja rozumiem napić się, ale nie 'zalać ryja' i na drugi dzień jechać. Osobiście

po wiekszych dawkach wieczornych (rzadko się zdarza, niemniej z raz do roku

pewnie tak) zwyczajnie na drugi dzień nie jeżdżę. Mając świadomość mozliwej

niedyspozycji tak wybieramy termin (przecież nie piję do lustra), by w spokoju ducha

spędzic następny dzień. Ponieważ jest to dyskusyjne, to alkohole wysokoprocentowe

zachodzą u mnie kurzem. Niby wstyd nie wypić butelki Tequili zabranej na urlop,

niemniej ostanimi czasy wracam z tym w bagażniku.

> Wybacz, ale przynajmniej w świetle prawa i logicznie rzecz biorąc,

> nie można powiedzieć, że sprawca działał z premedytacją i miał

> świadomość tego co robi. To tak w kwestii formalnej

Tu się akurat zgodzę, tyle tylko, że pierwszy był człowiekiem w pełni świadomym

i odpowiedzialnym, tymczasem ten drugi juz nie i nauczka by mu się przydała.

> Bez jaj, jak tak popił, że rano ma 1,5, to daruj, ale ja bym nie był

> taki pobłażliwy.

> Ja rozumiem napić się, ale nie 'zalać ryja' i na drugi dzień jechać.

> Osobiście

> po wiekszych dawkach wieczornych (rzadko się zdarza, niemniej z raz

> do roku

> pewnie tak) zwyczajnie na drugi dzień nie jeżdżę. Mając świadomość

> mozliwej

> niedyspozycji tak wybieramy termin (przecież nie piję do lustra), by

> w spokoju ducha

> spędzic następny dzień. Ponieważ jest to dyskusyjne, to alkohole

> wysokoprocentowe

> zachodzą u mnie kurzem. Niby wstyd nie wypić butelki Tequili zabranej

> na urlop,

> niemniej ostanimi czasy wracam z tym w bagażniku.

> Tu się akurat zgodzę, tyle tylko, że pierwszy był człowiekiem w pełni

> świadomym

> i odpowiedzialnym, tymczasem ten drugi juz nie i nauczka by mu się

> przydała.

Całkowicie się zgadzam i w żadnym wypadku nic i nikogo nie usprawiedliwia. Po prostu podałem życiowe przykłady (no z tym 1.50 było przesada, ale celowa). Sam nigdy nie prowadzę po %% i nie toleruję tego, ale porównywanie kogoś kto ma 0.3 i spokojnie sobie jedzie nie powodując niebezpieczeństwa i rolnika, wyjeżdżającego ciągnikiem na autostradę pod prąd mając 3.5 %% (był taki przypadek!) to nieporozumienie. Przy czym jestem bardziej niż przekonany, że takiemu rolnikowi nie zrobią nic - bo rolnicy to święta krowa naszego społeczeństwa (razem z pracownikami firmy mającej siedzibę w Watykanie), natomiast temu co ma 0.3 zabiorą samochód, i pójdzie siedzieć na 10 lat. Ludzie, w wielu krajach Europy jest dopuszczalne 0.8 i jakoś nikt z tego powodu nie lamentuje!

> Nie.

> Zgodzę się tylko z tym, że powoduje WIĘKSZE zagrożenie w ruchu

> drogowym niż trzeźwy.

Oj duzo wieksze.

> W zaślepieniu propagandową nagonką jakoś zapomniałeś, że WIĘKSZOŚĆ

> zdarzeń na drogach powodują TRZEŹWI (jak nie przymierzając dzika

> świnia) kierowcy.

> Nawet zakładając, że (czysto hipotetycznie do celów tej debaty)20%

> wypadków jest powodowanych przez kierowców będących pod wpływem

> i nawet teoretyzując, że uda się tą liczbę obniżyć do zera (zero

> narąbanych za kółkiem) to liczba wypadków NIE SPADNIE

> automatycznie o tą liczbę, tylko max o 20-30% tej wartości.

> I proszę, daruj sobie górnolotne frazesy, że "nawet jedno życie jak

> się uratuje", bo to stek bzdur niczym nie poparty.

No i co z tego? Jezeli mozna minimalizowac ilosc wypadkow (nawet niech to beda ulamki procent) to przyznasz chyba, ze zakaz wsiadania za kolko po spozyciu nie jest zbyt ciezki do wykonania (wystarczy nie pic, albo nie jechac samemu tylko wziasc taksowke/zone czy cokolwiek tam innego ).

W calej tej szopce chodzi o cos innego - czlowiek, ktory wsiada za kolko po kielonku jest calkowicie swiadomy co robi. Wie, ze pil, wie ze siadajac za kolko lamie prawo, wie ze ma spowolniony refleks. A mimo to siada za kierownice. Nie skutkuja grozby wiezienia, nie skutkuje grozba zabrania prawa jazdy, konfiskata aut tez pewnie nie duzo pomoze z globalnego punktu widzenia, ale moze paru drani dostanie nauczke.

> Zazwyczaj jest to tak, że to wariactwo PLUS alkohol powodują wypadki,

> nie alkohol sam w sobie.

A to juz bardzo ciekawa teoria - nie trzeba wariowac, zeby po pijaku spowodowac wypadek.

W mysl tego co mowisz nalezaloby zniesc zakaz jazdy po pijaku, w koncu wystarczy tylko nie wariowac (a jest to poglad jakiegos pol wieku)...

> W każdym przypadku ?

> Nawet jak będzie jechał nie swoim ? :-D

Przypuszczam, ze w przypadku przykladu z pistoletem policja nie wnika czy strzelales ze swojego czy cudzego i tak konfiskuja (jako dowod w sprawie?).

> Ops, ops. Własnie zdaje sobie sprawę, dlatego nie wypija trzech, albo

> czterech, tylko

> sączy sobie przez parę godzin te piwa. Wraca poźniej spokojnie i

> ostrożnie.

> Tu nawet nie może byc mowy jakiejkolwiek 'premedytacji'. W najgorszym

> wypadku

> ma tyle alkoholu, ile w normalnych krajach jest normą absolutnie

> dopuszczalną do

> poruszania się po drogach. A w Polsce podpadnie pod mordercę

> nienarodzonych

> fortepianów.

Jakby w Polsce ludzie pili z glowa to i przepisy moglyby byc lzejsze.

U nas i tak nie jest najgorzej - nasi polodniowi sasiedzi maja 0,00.

> Całkowicie się zgadzam i w żadnym wypadku nic i nikogo nie

> usprawiedliwia. Po prostu podałem życiowe przykłady (no z tym

> 1.50 było przesada, ale celowa). Sam nigdy nie prowadzę po %% i

> nie toleruję tego, ale porównywanie kogoś kto ma 0.3 i spokojnie

> sobie jedzie nie powodując niebezpieczeństwa i rolnika,

> wyjeżdżającego ciągnikiem na autostradę pod prąd mając 3.5 %%

> (był taki przypadek!) to nieporozumienie. Przy czym jestem

> bardziej niż przekonany, że takiemu rolnikowi nie zrobią nic -

> bo rolnicy to święta krowa naszego społeczeństwa (razem z

> pracownikami firmy mającej siedzibę w Watykanie), natomiast temu

> co ma 0.3 zabiorą samochód, i pójdzie siedzieć na 10 lat.

> Ludzie, w wielu krajach Europy jest dopuszczalne 0.8 i jakoś

> nikt z tego powodu nie lamentuje!

To jest zwykła paranoja, a aktualnie mamy igrzyska w tym zakresie.

Nie mogę napisać, że nigdy 'po alkoholu' nie prowadziłem, nie prowadzę,

bądź prowadzic nie będę. Tu w Polsce niestety dochodzi do absurdalnych

(przynajmniej w moim mniemaniu) sytuacji, że w związku z idiotycznym

podejściem naszych władz oraz pełną bezkarnościa kierowców (nie tylko

tylko tych wysokopromilowych) rezygnuję nawet z piwa na grilu u znajomych,

bądź z kieliszka wina u rodziny przy jakichs świętach. Nawet nie dotykam

kieliszka szampana w firmie z rożnych okazji. To jest absurd, że z żoną

dyskutujemy o tym, kto ten kieliszek, bądź dwa wypije. Rozumiem dyskusję

przed imprezą, gdzie liczymy się z faktem większego spozycia i albo wybieramy

z nas dwojga kierowcę, albo bierzemy taksówkę. Rozwiązania widzę dwa

- albo jakieś urealnienie tych przepisów, albo szwedzki pomysł z alkomatami

montowanymi fabrycznie w samochodach - bez możliwości uruchomienia.

W pierwszym wypadku mam pewien margines bezpieczeństwa i na podstawie

wlasniej świadomości (oraz opowiedzialności) moge to jakoś ocenić,

albo schodzę do samochodu, dmucham. Nie udało się - sprawa prosta. Nie jadę.

Ponieważ nie mam zamiaru być traktowanym na poziomie lokalnych promilowców,

wybieram wersję całkowitej abstynencji - 0.2%% to trochę mało, bym mógl sobie

pozwolić na cokolwiek w sytuacji, gdy przy okazji mam jakieś wiśnie w likierze

w czekoladzie, bądź inne wynalazki. Dzisiaj nawet trochę sobie żartowaliśmy na tę

okoliczność w lecznicy weterynaryjnej - kot mnie pogryzł dość solidnie z bólu,

lekarz dał mi wacik nasączony spirytusem. Zapytałem z uśmiechem, czy po tym

będe mogł jechać Gotów był zaswiadczyć, że spirytus spożywałem tylko

zewnętrznie i jego ilość w krwi nie powinna wykazać zainteresowania alkomatu

w tym zakresie

Zabiorą mi samochód za kota?

> Jakby w Polsce ludzie pili z glowa to i przepisy moglyby byc lzejsze.

Otóż to... Pijani kierowcy to tylko wierzchołek góry lodowej. Polska po prostu jest non-stop pijana. 80% morderstw w Polsce jest popełnianych pod wpływem alkoholu, ponad połowa wypadków w pracy również (zwłaszcza podczas prac na wsi). Patologia po prostu. Dopóki nie zmieni się mentalność społeczeństwa, dopóki ludzie nie nauczą się kultury osobistej (w tym kultury picia) plaga pijanych kierowców jest nie do zwalczenia.

> Jakby w Polsce ludzie pili z glowa to i przepisy moglyby byc lzejsze.

To tego trzeba dobrych przepisow i skutecznej realizacji prawa.

> U nas i tak nie jest najgorzej - nasi polodniowi sasiedzi maja 0,00.

Ich mi za przykład nie podawaj. Niech sobie mają i ujemne wskazniki.

Rzuć jakimis statysykami w tym zakresie.

> Otóż to... Pijani kierowcy to tylko wierzchołek góry lodowej.

To akurat prawda.

> Polska

> po prostu jest non-stop pijana. 80% morderstw w Polsce jest

> popełnianych pod wpływem alkoholu, ponad połowa wypadków w pracy

> również (zwłaszcza podczas prac na wsi). Patologia po prostu.

> Dopóki nie zmieni się mentalność społeczeństwa, dopóki ludzie

> nie nauczą się kultury osobistej (w tym kultury picia) plaga

> pijanych kierowców jest nie do zwalczenia.

Dość niebezpiecznie sprowadzasz sprawę do absurdu. Tego typu rzeczy zmienia się

nie przez samoistną zmianę mentalności, tylko przez dobre i skuteczne prawo.

Problemem zasadniczym nie jest alkohol, tylko bezkarność. Z tym się niestety nic nie

robi, natomiast popularne stały się igrzyska. Na miejsce wyłapanych 'promilowców'

przyjdą nowi, a starzy wrócą. Zaostrzanie kar jakoś nie poprawiło sytuacji.

> Dość niebezpiecznie sprowadzasz sprawę do absurdu. Tego typu rzeczy

> zmienia się

> nie przez samoistną zmianę mentalności, tylko przez dobre i skuteczne

> prawo.

> Problemem zasadniczym nie jest alkohol, tylko bezkarność. Z tym się

> niestety nic nie

> robi, natomiast popularne stały się igrzyska. Na miejsce wyłapanych

> 'promilowców'

> przyjdą nowi, a starzy wrócą. Zaostrzanie kar jakoś nie poprawiło

> sytuacji.

A czy ja napisałem, że zmiana mentalności powinna być samoistna? Tego trzeba dokonać m.in. przez skuteczne egzekwowanie kar! Nie widzę natomiast potrzeby zaostrzania prawa, i tak jednego z najsroższych w Europie. Skuteczność - oto klucz do sukcesu. Za tym powinna iść (i z tego po części wynikać) zmiana mentalności.

> A czy ja napisałem, że zmiana mentalności powinna być samoistna?

Dobra, przyjmuję, że nie

> Tego trzeba dokonać m.in. przez skuteczne egzekwowanie kar! Nie

> widzę natomiast potrzeby zaostrzania prawa, i tak jednego z

> najsroższych w Europie. Skuteczność - oto klucz do sukcesu. Za

> tym powinna iść (i z tego po części wynikać) zmiana mentalności.

Tu sie zgadzam. Zawsze można czerpać z dobrych przykładów, a nie bawić

się w Ziobro. Prosty przykład - mandaty. Zobacz jak są nakładane i kto je płaci

Z lektury kącikowej wnoszę, że mało kto.

> Prosty przykład - mandaty. Zobacz jak są nakładane i

> kto je płaci

> Z lektury kącikowej wnoszę, że mało kto.

No właśnie... W Polsce za frajera uważa się tego kto płaci mandaty i stara się przestrzegać prawo (co w kraju absurdów nie jest łatwe ani bezpieczne!). A powinno być na odwrót. Widziałem taką scenkę w Oslo: Idzie jakiś młodzieniec (ewidentnie turysta) i rzuca peta na chodnik. Za nim szła jakaś babcia, bez słowa wzięła ten niedopałek i wyrzuciła do kosza. Młodzieniec to zobaczył i nie wiedział gdzie się schować ze wstydu. To ON był w tej sytuacji frajerem, a nie babcia. Widzisz coś takiego u nas? Tam jest ludziom WSTYD zachowywać się niepoprawnie, a u nas odwrotnie. O przyczynach i sposobach walki z tym już tu pisaliśmy...

Swoją drogi jestem w stanie zrozumieć brak lojalności obywateli wobec państwa (jakie państwo taka lojalność!) co wyraża się również w olewaniu różnego rodzaju przepisów. Na jaki szacunek zasługuje nasza Policja? Nasze drogi? Nasi, pożal się boże, ministrowie? W takiej sytuacji często wyrzucony pet stanowi pewną formę buntu. To jest błędne koło....

A jednak konfiskują , i nic tego procesu nie powstrzyma.

> A jednak konfiskują , i nic tego procesu nie powstrzyma.

to jeszcze nic nie zostało skonfiskowane

jak na razie to zostały one tylko zabezpieczone - sam jestem ciekaw jak do tego ustosunkują się sądy w konkretnych sprawach

> to jeszcze nic nie zostało skonfiskowane

> jak na razie to zostały one tylko zabezpieczone - sam jestem ciekaw

> jak do tego ustosunkują się sądy w konkretnych sprawach

"przeprosić, oddać".

> Przypuszczam, ze w przypadku przykladu z pistoletem policja nie wnika

> czy strzelales ze swojego czy cudzego i tak konfiskuja (jako

> dowod w sprawie?).

Krótko - czyli jesteś za bezwzględną konfiskatą auta którym kierowano po %% bez względu na uwarunkowania właścicielskie ?

> Krótko - czyli jesteś za bezwzględną konfiskatą auta którym kierowano

> po %% bez względu na uwarunkowania właścicielskie ?

Obawiam się, że za chwilę poprawiacze prawa pójdą jeszcze dalej - jeżeli podjedziesz pod sklep samochodem i kupisz tam alkohol, będą Ci naklejali na samochód plomby komornicze, żebyś go przypadkiem nie mógl sprzedać, na wszelki wypadek, jeżeli zdarzyłoby Ci się potem pojechać po konsumpcji