Pompa ciepła powietrze-woda - koszty

[karolchyla]

40 minut poszalała i się ustabilizowała. 0,4kW mniej a daje tyle samo w podłogę. 

U mnie defrosty są prądożerne, bo za każdym razem włącza na kilka minut 3kW grzałkę.

[format]

Możesz sobie włączyć defrosty z podłogi, ale to chyba bez sensu. Niestety, u mnie przynajmniej, ostatnio większość zimy to temperatura lekko ponad zero i ogromna wilgotność. To niestety skutkuje defrostami zupełnie co chwilę 

[punktak]

39 minut temu, karolchyla napisał(a):

40 minut poszalała i się ustabilizowała. 0,4kW mniej a daje tyle samo w podłogę. 

U mnie defrosty są prądożerne, bo za każdym razem włącza na kilka minut 3kW grzałkę.

 

 

 Gdyby na powrocie była trochę cieplejsza woda (powinno wystarczyć 27 stC) to nie musiała by używać grzałek. Chyba że strumień tej wody jaest za mały: za mały przepływ, odcięte pętle itd.

Edytowane 24 Listopada 2023 przez punktak

[karolchyla]

50 minut temu, format napisał(a):

Możesz sobie włączyć defrosty z podłogi, ale to chyba bez sensu. Niestety, u mnie przynajmniej, ostatnio większość zimy to temperatura lekko ponad zero i ogromna wilgotność. To niestety skutkuje defrostami zupełnie co chwilę 

Średnio co 40-45 minut. Kanadyjczyk na YouTube pokazuje Co i jak. Przez chwilę miałem tak zrobione, ale defrost wtedy był strasznie głośny, bo pompa obiegowa napitalala ile mogła. W końcu wróciłem do ustawień z grzałką. Suma summarum w kosztach z fotowoltaiką wychodzę rocznie za prąd około 1000 zł, więc jestem uśmiechnięty od ucha do ucha.

[karolchyla]

25 minut temu, punktak napisał(a):

 

 Gdyby na powrocie była trochę cieplejsza woda (powinno wystarczyć 27 stC) to nie musiała by używać grzałek. Chyba że strumień tej wody jaest za mały: za mały przepływ, odcięte pętle itd.

Przepływ jest bardzo dobry. Po prostu przy ogrzewaniu podłogowym u mnie tak musi być. Już zmniejszalem deltę do 3 stopni co by dawało te 27⁰. Ale kompresor zarł więcej prądu, co w efekcie wychodziło podobnie. A defrost i tak musi zrobić. Akurat ta pompa u mnie tak musi działać i nie przeskoczę.

[karolchyla]

Już to analizowałem i doszedłem do wniosku, że zrobiłem za gestą grzałkę w podłodze. Standard 15 cm, ze strefami brzegowymi 10 cm. Gdybym miał mniej rurek to wtedy mógłbym o 2-3 ⁰ podbić temperaturę na czynniki, a to by pozwoliło uzyskać cieplejszy powrót. Teraz podkręcenie temp czynnika powoduje przegrzanie pomieszczeń. Aktualnie mam stałe 23⁰ w domu. Trochę ograniczyłem zużycie energii przez zakaz pracy ogrzewania domu między 2, a 6:30 każdego dnia.

[ppmarian]

Już to analizowałem i doszedłem do wniosku, że zrobiłem za gestą grzałkę w podłodze. Standard 15 cm, ze strefami brzegowymi 10 cm. Gdybym miał mniej rurek to wtedy mógłbym o 2-3 ⁰ podbić temperaturę na czynniki, a to by pozwoliło uzyskać cieplejszy powrót. Teraz podkręcenie temp czynnika powoduje przegrzanie pomieszczeń. Aktualnie mam stałe 23⁰ w domu. Trochę ograniczyłem zużycie energii przez zakaz pracy ogrzewania domu między 2, a 6:30 każdego dnia.

Dołóż bufor i tam popuj wyzszy paramert najlepiej w okienkach niskiej taryfy lub jak masz PV

[punktak]

13 godzin temu, karolchyla napisał(a):

Przepływ jest bardzo dobry. Po prostu przy ogrzewaniu podłogowym u mnie tak musi być. Już zmniejszalem deltę do 3 stopni co by dawało te 27⁰. Ale kompresor zarł więcej prądu, co w efekcie wychodziło podobnie. A defrost i tak musi zrobić. Akurat ta pompa u mnie tak musi działać i nie przeskoczę.

 

Dobry - tzn. jaki? Jaki jest podany przez producenta? Jaki jest w czasie normalnej pracy i jaki w czasie defostu?

 

13 godzin temu, karolchyla napisał(a):

Już to analizowałem i doszedłem do wniosku, że zrobiłem za gestą grzałkę w podłodze.

Gdybym miał mniej rurek to wtedy mógłbym o 2-3 ⁰ podbić temperaturę na czynniki, a to by pozwoliło uzyskać cieplejszy powrót.

 

Niekoniecznie.  W skrajnym przypadku doprowadziłoby to do wyraźnej różnicy temperatur tam gdzie biegną rury oraz - całościowo - zmniejszyło moc grzejnika podłogowego. Mało tego - niepotrzebnie zmniejszyłoby pojemniść wodną  (wa więc również cieplną) podłogi i nie zapewniło wystarczającej ilości wody do defrostu. Zmniejszyłbyś w ten sposób powierzchnię wymiany ciepła na styku rura-beton, spowolnił oddawanie ciepła z rurek do betonu w czasie ogrzewania, ale również w drugą stronę: beton-rurki - w czasie defrostu.

Grzejnik podłogowy jest tak projektowany aby uzyskać żądaną temperaturę w pomieszczeniu, a nie pod kątem zapewnienia jakiś warunków w instalacji. Odpowiednia temperatura i ILOŚĆ wody na powrocie "wychodzi przy okazjii".

Przy nowoczesnych grzejnikach ściennych  o małej pojemności wodnej problemem jest najczęściej zbyt mała objętość wody w instalacji - która nie zapewnia ILOŚCI ciepła potrzebnego do defrostu, pompa musi brakujące ciepło uzyskać z grzałki.  Dlatego często stosuje się bufor który ma to ciepło magazynować. Ale jeśli mówimy o buforze w kontekście magazynu energi cieplnej to musiałby on mieć znaczną pojemność wodną - rzędu 200-2000 litrów. Montowane najczęściej w roli "bufora" małe 50-80 litrowe zbiorniki są raczej sprzęgłami hydraulicznymi mającymi zrównoważyć zwiększony przepływ w czasie defrostu - w sytuacji kiedy przepływ w instalacji jest zdławiony przez zamknięte zawory na pętlach, zbyt małe przekroje rur, zbyt długie odcinki pętli.

 

4 godziny temu, ppmarian napisał(a):

13 godzin temu, karolchyla napisał(a):

Już to analizowałem i doszedłem do wniosku, że zrobiłem za gestą grzałkę w podłodze. Standard 15 cm, ze strefami brzegowymi 10 cm. Gdybym miał mniej rurek to wtedy mógłbym o 2-3 ⁰ podbić temperaturę na czynniki, a to by pozwoliło uzyskać cieplejszy powrót. Teraz podkręcenie temp czynnika powoduje przegrzanie pomieszczeń. Aktualnie mam stałe 23⁰ w domu. Trochę ograniczyłem zużycie energii przez zakaz pracy ogrzewania domu między 2, a 6:30 każdego dnia.

Dołóż bufor i tam popuj wyzszy paramert najlepiej w okienkach niskiej taryfy lub jak masz PV

 

Pompowanie ciepła w odbiornik który nie możliwości jego odbioru skończy się prędzej czy później taktowaniem pompy.

W podłogówce sama podłoga powinna pełnić rolę najlepszego bufora ciepła. Podobnie jak  - w mniejszym stopniu - cała konstrukcja domu: cięzkie ściany, stropy itd. Dlatego warto wziąć to pod uwagę na etapie wyboru koncepcji domu. Ja zasugerowałem synowi na etapie wyboru technologii domu rozwiązania akumulujące ciepło: ciężakie bloczki silikatowe na ściany oraz 12-14 cm betonu w płytach ogrzewania podłogowego. Odradziłem rozwiązania typu "dom szkieletowy z cienką wylewką jastrychową" - bo akumulacyjność tego rozwiązania jest słaba.

[karolchyla]

Standardowy przepływ mam na ogół 24-26 L/min. Oczywiście gdy pompa grzeje z nominalnymi dla siebie parametrami. Sama reguluje przepływ wedle potrzeb. Defrost 38 L/min.

Przyłaczona do podłogi rurą 40x5,5. Czyli według zaleceń producenta, wszystko się zgadza. Układ prosty, dwa rozdzielacze , 1500 mb rurki w ciężkim jastrychu o grubości 8 cm. Na całości płytki ceramiczne. Wszystkiego 180m². Do tego kilkanaście m² ciepłej ściany w łazienkach i garażu. To wszystko działa, jedynie czasami myślę, że mogłoby być lepiej. 

[ppmarian]

Rozwiń temat buforu i katowania nim pomy ? Czemu nie może pompa odebrać ciepła z buforu ?

Mowa o 1000l

[punktak]

12 godzin temu, karolchyla napisał(a):

Standardowy przepływ mam na ogół 24-26 L/min. Oczywiście gdy pompa grzeje z nominalnymi dla siebie parametrami. Sama reguluje przepływ wedle potrzeb. Defrost 38 L/min.

Przyłaczona do podłogi rurą 40x5,5. Czyli według zaleceń producenta, wszystko się zgadza. Układ prosty, dwa rozdzielacze , 1500 mb rurki w ciężkim jastrychu o grubości 8 cm. Na całości płytki ceramiczne. Wszystkiego 180m². Do tego kilkanaście m² ciepłej ściany w łazienkach i garażu. To wszystko działa, jedynie czasami myślę, że mogłoby być lepiej. 

 

 

 

Jedyne co mi przychodzi do głowy: czy w czasie defrostu spada temp. wody na powrocie? Bo to  dziwne że przy tak dużym przepływie strumień ciepła jest za mały aby zapewnić ciepło do defrostu... Śledziłeś jak spada temperatura wody powrotnej w czasie defrostu? Może masz jakiś zawór różnicowy (bypass) który omija podłogę i powoduje że woda krąży w małym obiegu -nie odbierając ciepła z podłogi...

[karolchyla]

Jednostka wewnętrzna typu all in one. Czyli w jednej obudowie cala kotłownia fabryczna. Nie przypuszczam żeby producent czyli Panasonic coś sknocił. 

[punktak]

Hydraulik mógł to dołożyć po stronie instalacji. Usiądź z kawą i obserwuj temp. wody na powrocie w czasie defrostu.

[karolchyla]

Hydraulik nie dołożył nic nie ma takiego.

Przykręcone tylko pięć rur do złącz i tyle. Dwie 40 do ogrzewania i trzy 20 od cwu.

Co do powrotu i defrostów.

Przykład z wczoraj. Normalna praca na grzaniu zasilanie 30⁰, powrót 27. Następuje włączenie defrostu. Najpierw temperatura we i wy się wyrownują, następnie powrót 27, zasilanie 26, 25, 24, potrafi spaść nawet do 22 ⁰. Oczywiście grzałka już odpalona.

Mi to wygląda na odwrócony przepływ, a grzałka ma za zadanie jedynie uzupełnienie energii pobranej z podłogi do defrostu. Odczyt temperatury powrotu jest między wymiennikiem, a grzałką. Palcem jechałem po rurkach w jednostce centralnej i w skrócie przy defroście woda płynie w drugą stronę z podłogi, zasilanie, wymiennik, grzałka, powrót do podłogi. Czyli w zasadzie ochrona przed zamarznięciem wymiennika nie istnieje. A ciepło z grzałki tłoczone jest wprost do podłogi. Czyli bez problemu może to działać bez grzałki i nie będzie to miało wpływu na wymiennik. Ale! Wyłaczajac grzałkę w ukrytym menu, defrost działa bez grzałki bez problemu . Niestety powoduje to też permanentne wyłączynie grzałki , co prowadzi do tego, że nie właczy się ona także w sytuacji gdy będzie zimno i potrzebne będzie dogrzanie , lub wygrzanie bojlera powyżej 60⁰. Ot taki myk. 

Ogólnie dany model pompy działa dobrze w sposób jaki został zaprojektowany i wykonany. Szkoda, że nie ma opcji wyłączenia grzałki do defrostu. Wtedy było by ok. Ta grzałka defrostu jest odpowiedzialna za około 25-30% większego zużycia prądu w okresie grzewczym. To nie oznacza, że sama pompa pożera więcej jak inne odpowiedniki od innych producentów. Chodzi o to, że bez włączania grzałki w defroście byłaby te procenty oszczędniejsza od innych odpowiedników.

To tyle moich wypocin. Mam nadzieję że łapiesz co chciałem przekazać. 

W skrócie : nie mam zastrzeżeń do pompy, tylko boli jak widzę pracującą grzałkę. Żyd moduł się włącza .

 

[punktak]

2 godziny temu, karolchyla napisał(a):

Przykład z wczoraj. Normalna praca na grzaniu zasilanie 30⁰, powrót 27. Następuje włączenie defrostu. Najpierw temperatura we i wy się wyrownują, następnie powrót 27, zasilanie 26, 25, 24, potrafi spaść nawet do 22 ⁰. Oczywiście grzałka już odpalona.

 

Mi to wygląda na odwrócony przepływ, a grzałka ma za zadanie jedynie uzupełnienie energii pobranej z podłogi do defrostu. Odczyt temperatury powrotu jest między wymiennikiem, a grzałką. Palcem jechałem po rurkach w jednostce centralnej i w skrócie przy defroście woda płynie w drugą stronę z podłogi, zasilanie, wymiennik, grzałka, powrót do podłogi. Czyli w zasadzie ochrona przed zamarznięciem wymiennika nie istnieje. A ciepło z grzałki tłoczone jest wprost do podłogi. Czyli bez problemu może to działać bez grzałki i nie będzie to miało wpływu na wymiennik.

 

 

U mnie również T zasilania spada przy defroście do 22 stC (z 32), ale nie powoduje to załączenia grzałek. Za to temp. powrotu jest w zasadzie stała, bo spada z 27 do 26 stC. Dawno mi się nie załączyły grzałki więc nie mam danych historycznych na wykresach z defrostu z użyciem grzałki....

W Daikinie grzałki również są ZA wymiennikiem i również nie ogrzewają wymiennika tylko wodę na wylocie do podłogi. W części hydraulicznej pompy ciepła woda płynie zawsze w tą samą stronę, pompa obiegowa nie może zmienić kierunku tłoczenia. Zmiana kierunku przepływu następuje w części gazowej - parownik staje się skraplaczem.

A obserwowałeś temp. wody na powrocie w czasie defrostu?

[ppmarian]

Hydraulik nie dołożył nic nie ma takiego.
Przykręcone tylko pięć rur do złącz i tyle. Dwie 40 do ogrzewania i trzy 20 od cwu.
Co do powrotu i defrostów.
Przykład z wczoraj. Normalna praca na grzaniu zasilanie 30⁰, powrót 27. Następuje włączenie defrostu. Najpierw temperatura we i wy się wyrownują, następnie powrót 27, zasilanie 26, 25, 24, potrafi spaść nawet do 22 ⁰. Oczywiście grzałka już odpalona.
Mi to wygląda na odwrócony przepływ, a grzałka ma za zadanie jedynie uzupełnienie energii pobranej z podłogi do defrostu. Odczyt temperatury powrotu jest między wymiennikiem, a grzałką. Palcem jechałem po rurkach w jednostce centralnej i w skrócie przy defroście woda płynie w drugą stronę z podłogi, zasilanie, wymiennik, grzałka, powrót do podłogi. Czyli w zasadzie ochrona przed zamarznięciem wymiennika nie istnieje. A ciepło z grzałki tłoczone jest wprost do podłogi. Czyli bez problemu może to działać bez grzałki i nie będzie to miało wpływu na wymiennik. Ale! Wyłaczajac grzałkę w ukrytym menu, defrost działa bez grzałki bez problemu . Niestety powoduje to też permanentne wyłączynie grzałki , co prowadzi do tego, że nie właczy się ona także w sytuacji gdy będzie zimno i potrzebne będzie dogrzanie , lub wygrzanie bojlera powyżej 60⁰. Ot taki myk. 
Ogólnie dany model pompy działa dobrze w sposób jaki został zaprojektowany i wykonany. Szkoda, że nie ma opcji wyłączenia grzałki do defrostu. Wtedy było by ok. Ta grzałka defrostu jest odpowiedzialna za około 25-30% większego zużycia prądu w okresie grzewczym. To nie oznacza, że sama pompa pożera więcej jak inne odpowiedniki od innych producentów. Chodzi o to, że bez włączania grzałki w defroście byłaby te procenty oszczędniejsza od innych odpowiedników.
To tyle moich wypocin. Mam nadzieję że łapiesz co chciałem przekazać. 
W skrócie : nie mam zastrzeżeń do pompy, tylko boli jak widzę pracującą grzałkę. Żyd moduł się włącza .
 

Jak jest defrost to co robi pompa obiegową od pologowki ? Bo jeśli pracuję to znaczy że masz przeciw prąd znaczy jedna w prawo chce kręcić a druga w lewo obiegiem wody

[ppmarian]

 
U mnie również T zasilania spada przy defroście do 22 stC (z 32), ale nie powoduje to załączenia grzałek. Za to temp. powrotu jest w zasadzie stała, bo spada z 27 do 26 stC. Dawno mi się nie załączyły grzałki więc nie mam danych historycznych na wykresach z defrostu z użyciem grzałki....
W Daikinie grzałki również są ZA wymiennikiem i również nie ogrzewają wymiennika tylko wodę na wylocie do podłogi. W części hydraulicznej pompy ciepła woda płynie zawsze w tą samą stronę, pompa obiegowa nie może zmienić kierunku tłoczenia. Zmiana kierunku przepływu następuje w części gazowej - parownik staje się skraplaczem.
A obserwowałeś temp. wody na powrocie w czasie defrostu?

Ja mam właśnie taki przypadek hydrauliczny w mojej instalacji że jak Pompa obiegowa od pompy ciepła stoi a pracuje tylko pompa obiegowa od podłogówki to przez pompę ciepła woda przepływa w drugim kierunku

Wyeliminowałem to zjawisko dokładając jeden przekaźnik

[PingNoMore]

Tak, temperatura jest utrzymywana i to bardzo dokładnie. Tylko, że pompa potrzebuje pobrać sporo więcej mocy z sieci energetycznej grzejąc wodę do 55⁰, niż w tych samych warunkach podgrzewając ją do 40⁰. U mnie dla przykładu gdy jest 0⁰ grzejąc dom tłoczy około 4kW pobierając około 1,3kW, natomiast grzejąc bojler wodą 57⁰ też z mocą 4kW pobiera około 2,5kW z sieci. 

Myślę, że te 50 stopni to jest maks. Powinno być raczej bliżej 45-47. Dzisiaj złożyłem wniosek o wydanie zaświadczenia o dochodach do czystego powietrza. Dopiero jak go dostanę to ruszam z tematem pompy.



Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka

[punktak]

34 minuty temu, PingNoMore napisał(a):

 

 

Myślę, że te 50 stopni to jest maks. Powinno być raczej bliżej 45-47. Dzisiaj złożyłem wniosek o wydanie zaświadczenia o dochodach do czystego powietrza. Dopiero jak go dostanę to ruszam z tematem pompy.



Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka
 

 

 

Dokładnie, ja mam 43 przy zasobniku 230 litrów. Filozofia CWU jest inna w pompie ciepła: przygotowuje dużo wody o (stosunkowo) niskiej temperaturze. W zasobnikach ładowanych źródłami wysokotemperaturowymi jest odwrotnie: mamy zasobnik np. 80 litrów grzany do 60-70 stopni.

Dlatego do pomp ciepła dobiera się "ogromne" zasobniki ładowane raz, dwa razy dziennie.

[PingNoMore]

Ale ja mówię o temperaturze CO a nie CWU.

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka

[iwik]

W dniu 27.11.2023 o 07:25, ppmarian napisał(a):

Jak jest defrost to co robi pompa obiegową od pologowki ? Bo jeśli pracuję to znaczy że masz przeciw prąd znaczy jedna w prawo chce kręcić a druga w lewo obiegiem wody

Tak to wygląda.

U mnie też jest Aquarea all-in-one. Grzałki ma włączone, ale przy defrostach jak dotąd z nich nie korzystała jeszcze (przynajmniej w menu widzę, że czas pracy na grzałkach wynosi 0). Hydraulik mówił, że załączy sobie grzałkę dopiero jak zabraknie jej ciepła z podłogi przy defroście.

Przy normalnej pracy widzę 27 stopni na wyjściu, przy defroście spada do 22.

Pompa odpalona miesiąc temu. W domu 23 stopnie, więc musiałem się rozbierać do t-shirta jak coś robiłem. Także zjechałem o -2 stopnie i zobaczymy czy będzie chłodniej. CWU jeszcze nie odpalone, bo na razie nie mam nawet umywalki w domu .

[karolchyla]

Iwik jaki model jednostki wewnętrznej? Standard ten większy, czy ten mały ? I jaki masz model zewnętrzny? Aquarea all in one nic nie mówi. Tego może być kilka zestawów.

[iwik]

3 godziny temu, karolchyla napisał(a):

Standard ten większy

Trudne pytania zadajesz

Wewnątrz jest 'lodówka', na zewnątrz pojedynczy wentylator.

Model: WH-UDZ07KE5 (7kW)

 

Takie coś:

Edytowane 6 Grudnia 2023 przez iwik

[karolchyla]

Ok, to już seria K. Moja to H. 

[PingNoMore]

Zdecydowałem się na pompę Panasonic T-Cap 9kW. Panie miiej mnie w swojej opiece jak dostanę rachunek za prąd

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka

[PingNoMore]

Dzisiaj u mnie. Jeszcze nie do końca podłączone. 

 

 

[punktak]

33 minuty temu, PingNoMore napisał(a):

Dzisiaj u mnie. Jeszcze nie do końca podłączone. 

 

 

 

Masz tam jakieś podkładki wibroizolacyjne na styku łapy pompy-biała podstawa? Bo ze zdjęcia nie widzę.... A muszą być.

Jak już  się czepiam ekipy to jeszcze: lokalizacja jednostki zewnętrznej obok zaokiennika spowoduje że będzie w nim masa lodu i wody a następnie jeszcze więcej lodu - ciężkiego do usunięcia. Co ekipa na to?

Tak to wygląda u mnie:

 

Edytowane 23 Stycznia przez punktak

[PingNoMore]

Są gumowe podkładki pomiędzy pompą a podstawą. Jeżeli chodzi o odprowadzenie wody to jutro będę z nimi o tym rozmawiał.

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka

[lucash]

W dniu 23.01.2024 o 21:54, PingNoMore napisał(a):

Są gumowe podkładki pomiędzy pompą a podstawą. Jeżeli chodzi o odprowadzenie wody to jutro będę z nimi o tym rozmawiał.

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka
 

masz u siebie pompę ciepła podpiętą pod kaloryfery? Tak zerknąłem do linku z wyliczeniem. Jak to Ci się sprawdza w praktyce? 

[PingNoMore]

masz u siebie pompę ciepła podpiętą pod kaloryfery? Tak zerknąłem do linku z wyliczeniem. Jak to Ci się sprawdza w praktyce? 

Pompa jest podpięta pod instalację z kaloryferami. Działa od wczoraj także nie mogę za dużo powiedzieć o działaniu czy zużyciu prądu. W tej chwili na pompie ustawiona jest temperatura zasilania 40 stopni i w domu jest ok. Na dobę zużywa 26 kWh prądu i około 1 kWh na grzanie CWU.

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka

[lucash]

3 godziny temu, PingNoMore napisał(a):

Pompa jest podpięta pod instalację z kaloryferami. Działa od wczoraj także nie mogę za dużo powiedzieć o działaniu czy zużyciu prądu. W tej chwili na pompie ustawiona jest temperatura zasilania 40 stopni i w domu jest ok. Na dobę zużywa 26 kWh prądu i około 1 kWh na grzanie CWU.

Wysłane z mojego SM-G781B przy użyciu Tapatalka
 

dobra to zapytam się za jakiś czas  Ale kupiłeś jaki konkretnie model Panasonica? 

[PingNoMore]

@lucash Panasonic WXC09H3E5