koyotee

> To takie z wysoki bieznikiem, zakladam dla zimowych, czy tez takie klasy wyzszej, tzn. Lepsze > michelin niz kormoran - zakladajac ten sam rozmiar ? Opona zimowa ma spełniać dwa główne warunki: rok produkcji i wysokość bieżnika, oraz kilka pobocznych takich jak dopasowanie rzeźby bieżnika do warunków. Bo nie ma opon super sprawdzających się w każdych warunkach. na koniec warunki najmniej ważne czyli hałas, opory toczenia i takie tam. Co do zimówek to z tych w miarę radzących sobie w każdych warunkach polecam GY UG8. Właściwie chyba nie ma lepszej opony na zimowe warunki w mieście i niezbyt zapadłej wsi. > Jaka opona lepsza na lato ? Szeroka o niskim profilu czy waska o wysokim. A czego oczekujesz? Ma mało palić i być komfortowe czy kleić w każdym zakręcie? o wiesz... dla każdego coś miłego.

> Jak Ci ucieka tyl to masz jeszcze sterownosc autem i przy odpowiedniej kontrze i operowaniu gazem > jestes w stanie opanowac poslizg i wyjsc calo z opresji. Jak Ci przod ucieka to wiekszy > problem, bo nie masz sterownosci nad autem. sterownośc jest zawsze. Po prostu jedziesz szerszym łukiem niż zaplanowany.

> Podzielisz się może z nami informacją, w jaki sposób opanowujesz poślizg osi tylne w FWD i jaką > masz sterowność w takiej sytuaacji? kontrę się zakłada panie kierowniku. Ale tak. Masz rację, lepsze na tył

> no dobrze... ja wiem jak działa ESP, Ty z kolei cały czas usiłujesz udowodnić mi, ze auto z ESP i > bez ESP pojedzie tym samym torem jazdy i na "potwierdzenie" tego pokazujesz mi rysunek z 3 > różnymi torami jazdy twierdząc, że wszystkie pokazują ten sam tor. Nie, auto z ESP nie > pojedzie tym samym torem jazdy, co auto bez ESP. Nie, ESP nie jest idealne i nie w każdej > sytuacji zapobiegnie wypadnięciu z drogi. I piszę o tym od początku. czyli nie widzisz odcinka w którym czarna linia pokrywa się z czerwoną już po wpadnięciu auta w poślizg i po tym jak ESP zaczyna działać? Pogrubić trzeba?

> Ja na rysunku widzę 3 różne tory jazdy... i Twoje zaklinanie, ze to jest ten sam tor niczego nie > zmieni zielony zostawiłem specjalnie jako to co sugerują producenci. Ale rzeczywistość nie jest tak wspaniała. Zobacz że auto ma niby jechać dokładnie takim torem jak wyznaczą przednie koła. A to nieprawda. Jeśli nastąpi uślizg to pojedzie dużo szerszym łukiem do momentu wytracenia prędkości i odzyskania przyczepności.

> wytłumacz mi, jak może pojechać tym samym torem jazdy i trafić w to samo drzewo innym elementem, bo > ja prosty inżynier, tego nie rozumiem. narysować mam? wyobraź sobie, że tył sie uślizgnął, auto jedzie w taki sposób, że tylne koła jadą szerszym łukiem niż przednie. Żeby wyprostować auto musisz przyblokować przednie koło. Czyli uślizgnąć je mocniej na zewnętrzną. Wtedy auto sie prostuje. Czyli po zadziałaniu ESP w tę samą latarnię walisz nie bokiem a przodem. Jeśli latarnia jest blisko. Natomiast jeśli jest dalej to przy tych zabawach jeśli już sie auto wyprostuje i odrobinę wyhamuje to wrócisz na drogę. Ale tak czy inaczej szerszym łukiem niż jest to pokazane na wszystkich tych obrazkach reklamowych z rozrysowanymi liniami przejazdu. W podsterowności przód nie trzyma, jedzie na wprost. Żeby wyrównać kąt skrętu trzeba przyblokować tył i wyrzucić go na zewnętrzną Dorysowałem rzeczywisty, sprawdzony kilka tysięcy razy na własnej skórze w różnych autach tor przejazdu przy aktywowaniu się ESP. Masz zaznaczone koło które jest blokowane. Tylko ktoś zapomniał narysować, że po zablokowaniu tego koła tył będzie uciekał na zewnętrzną. czarny tor jazdy jest "mój".

> tak, dokładnie zanim "poleci bokiem" - to bardzo dobre określenie, nie zanim zacznie się poślizg, > ale zanim stanie się on niebezpieczny dla przeciętnego kierowcy - czyli zanim auto poleci > bokiem w drzewo. czyli nie czytasz ze zrozumieniem opisu działania ESP. Otóż auto poleci w drzewo takim samym torem jazdy jak bez ESP. Po prostu trafi w nie innym elementem ponieważ w przypadku: a) nadsterowności przyblokowane zostanie przednie koło dzięki temu uślizg osi przedniej i tylnej się zrównoważy i auto pojedzie dużo szerszym łukiem niż wynika to z położenia kierownicy, ale pojedzie prosto a nie bokiem b) podsterowności przyblokowane zostanie tylne koło czyli auto zwiększy kąt znoszenia osi tylnej i promień po którym jedzie oś tylna po to żeby auto "celowało" przodem w drogę, ale oznacza to, że całe auto wyjeżdża szerszym łukiem niż wynika to z kąta skrętu kół ponieważ przód się uślizgnął "sam" a tył uślizgnął się dzięki działaniu ESP. Tak się będzie działo przez pierwsze metry póki ESP siłą rzeczy nie wyhamuje nieco prędkości auta. Potem rzeczywiście auto "wróci" na tor jazdy który zadasz kierownicą ponieważ przyczepność rośnie wraz ze spadkiem prędkości więc można zataczać przy danych parametrach ciaśniejszy łuk. Ale... przy przeciętnych prędkościach miejskich (około 70) to już jest kilka metrów i z reguły przeciwległy pas ruchu albo chodnik. Obrazki z rozrysowanymi torami jazdy aut z ESP i bez ESP są z reguły lekkim naginaniem rzeczywistości bo na nich auto właściwie od razu jedzie ciaśniej. A to nieprawda, bo dzieje się to dopiero po jakiejś zwłoce wynikającej z czasu reakcji układu. Co do czasu reakcji układu to też jest napisane sporo teorii o tym jak szybko on zadziała. Ale... ten czas reakcji układu jest liczony od momentu kiedy komputer "podejmie decyzję" o tym że to już uślizg. Do tego momentu w zależności od nawierzchni, kąta skrętu kół, prędkości, oprogramowania (!) mija czasem dość sporo. Przy dużych prędkościach i małych kątach skrętu nawet bardziej zaawansowane systemy zwlekają bardzo długo. O tych tańszych nawet nie wspomnę. A pamiętajmy, że w tanich autach w komputerku siedzi tani programista, elementy układu też są tanie. I są niedokładne. Czasem bardzo. Więc nie jest tak różowo. Póki kręcimy się po mieście z małymi prędkościami i podsterowność czy nadsterowność występuje na rondzie przy dużym kącie skrętu to właściwie jest wyłapywana od razu. Przy większych prędkościach, mniejszych kątach skrętu i mniejszych przeciążeniach oraz mniejszym kącie obrotu już tak różowo nie jest.

> Coś tam ma, w wielu autach ABS jest zintegrowany z systemem EBD i nadal nie ma to nic wspólnego z nadsterownością niewynikającą z hamowania w łuku.

> Filmik z Volvo Bus pokazuje coś innego > HanYs filmy mnie jakoś nie za bardzo interesują. Chociaż mój komentarz do nich masz. Ja wolę jeździć i sam sprawdzać. Zobacz jak wygląda test kiedy nie robi go producent auta czy systemu tutaj Doskonale widać ogromną podsterowność. Miejscami występuje trochę nadsterowności. Odrywaniem kół bym sie nie martwił bo to standardowa przypadłość aut z belką z tyłu. A teraz wyobraźmy sobie, że jak na polskie warunki i średnią wieku samochodu to w tych autach siedzą dość zaawansowane systemy.

> Jaką ? > Czyżby to, że istnieje taka przestrzeń sytuacji, gdzie jadąc autem bez ESP dzwonię po assistance, a > jadąc autem z ESP mrugnęła kontrolka i jadę dalej ? ależ oczywiście że jest. > A co mnie to, gdzie ma czujniki ? Zrobili to ludzie, którzy w tym zakresie wiedzą znacznie więcej > ode mnie. po to żeby wiedziec jak to obsługiwać i czego nie robić lub co robić żeby lepiej z tego korzystać? Jesteśmy na forum motoryzacyjnym czy na forum o szydełkowaniu? > Jasne. Z czajnikiem "trzeba też umieć współpracować żeby sobie kuku nie zrobić" - ale to ESP jest > tak zrobione, że przeciętnemu nawijaczowi kilometrów "współpraca" z nim przychodzi bardziej > naturalnie niż umiejętności radzenia sobie w trudnych sytuacjach bez ESP. jeszcze raz: nie ma czegoś takiego jak "przeciętny" kierowca. Daj auto z ESP kierowcy który nigdy nie jeździł takim autem ale za to nawijał dużo kilometrów dużym fiatem w zimie i... i sobie krzywdę zrobi jak zacznie zbyt mocno kontrę wywijać po złapaniu nadsterowności. Sporo takich błędów widzę.

> Możesz w tym miejscu wkleić zdjęcie jakiegoś badziewnego chińskiego smartfona za 20 USD i napisać > "naprawdę to ma większą moc obliczeniową niż komputer sterujący statkiem kosmicznym, który > wylądował na Księżycu" ? > Sęk w tym, że przez masowość produkcji technologie informatyczne stają się tanie i taka Panda może > zachowywać się na drodze lepiej niż klasa D sprzed 30 lat. > Naprawdę tak uważasz ? Czyli jeśli będę twierdził, że firma Asseco potrafi wdrożyć system klasy ERP > w dużej firmie, to oznacza, że umiem opisać dokładnie jak oni to robią ? Albo jak wiem, że > moja koleżanka dentystka potrafi zainstalować pacjentowi w paszczy implant, to znaczy że wiem > w jaki sposób ? posłuchaj. Palnąłeś bzdurę. Dużą bzdurę. A teraz kręcisz i mówisz o jakichś systemach ILS i innych pierdołach niezwiązanych zupełnie z tematem. A ESP jeden z czujników ma zamontowany w kolumnie kierownicy. Kolejna sprawa to czujniki żyroskopowe, z których odczyty o rzeczywistym kącie skrętu są porównywane z teoretycznym, wyliczonym, kątem skrętu wynikającym z kilku zmiennych (kąt skrętu kół między innymi). jak widzisz szanowny kolego ważne jest w jakim położeniu masz kierownicę w chwili wystąpienia uślizgu oraz w trakcie kiedy ESP przejmuje kontrolę nad częścią procesów. Więc tak, z ESP trzeba też umieć współpracować żeby sobie kuku nie zrobić. To nie działa "samo sobie".

> Pokazał Ci tylko możliwości technologii. technologii montowanej w takim samochodzie? dobór modelu nie jest przypadkowy. > ILS nie widzi, a wie gdzie ma wylądować. ESP też nie widzi, ale wie co ma zrobić, żeby auto nie > poleciało bokiem. A czyli to ESP to działa zanim auto bokiem poleci? > Z sufitu, taki "drive-by estimate" super Ale nie obrażaj mnie po gruzińsku. Znam obce języki. > Nie wiem, zapytaj tych, którzy to wymyślili, wyprodukowali, oprogramowali. Ciebie pytam. Skoro twierdzisz że potrafi to znaczy że wiesz w jaki sposób. A jeśli nie wiesz czy potrafi to nie pisz takich rzeczy. > To tak jakbyś pytał, skąd wycieraczki wiedzą że jest deszcz i się włączają, czujnik deszczu. Opis działania znajdziesz na pierwszej stronie z google. > skąd światła wiedzą, że > jest ciemno czujnik zmierzchu. Jak wyżej. > i przełączają z DRL na mijania ... Nie wiem i w sumie mi obojętne, czy gdzieś w > czeluściach auta ukryty jest mały murzynek, który to ogarnia, czy może tresowana świnka morska > - działa, robi to dobrze, mogę się skupić na gapieniu na mijane ładne dziewczyny. no to nie życzę ci korzystania z ESP przy głębokiej nadsterowności.

> ILS kat. 3 oczu nie ma, a potrafi posadzić samolot w warunkach, w których pilot nawet z > najostrzejszym wzrokiem tego nie zrobi. Czy tylko mi się wydaje że ktoś zboczył "lekko" z tematu? > W porównaniu do 90% kierowców na drogach - są. > Pozostałe 10% kierowców w ruchu publicznym jeździ po właściwej stronie granicy praw fizyki. > Mam wrażenie, że bawiąc się w rajdy zachłysnąłeś się tym, co można zrobić z samochodem. To Ci > przejdzie i dojdziesz do wniosku, że w ruchu ulicznym ESP i inne trzyliterowe systemy > powodują, że wcale nie musisz zakładać kontry, czy hamować lewą nogą. obawiam się, że niepotrzebnie patrzysz na mnie przez pryzmat KJSów (nie rajdów). I nie wiem skąd wy bierzecie te procenty. no i powiedz mi proszę jeszcze skąd to proste ESP ma wiedzieć w którą stronę jest droga skoro nie musisz zakładać kontry po wystąpieniu nadsterowności. A hamowanie lewą nogą... no przemilczę...

> To prawda, w ekstremalnych sytuacjach nie dadza rady, a do tego jeszcze przeszkodza dobremu > kierowcy, ktory bylby w stanie uratowac sie z opresji. dobry/zły kierowca. nie ma takiego podziału, nie lubię jak ktoś tak próbuje stawiać granice. Nie ma tez kierowcy przeciętnego. Wszyscy mamy dwie ręce i dwie nogi (no większość) i każdy ma takie same szanse.

> Ja tam tylko to oglądałem ale jak ktoś twierdzi że, auta z esp nie da się postawić bokiem lub > wykrecic pirueta to kiedyś może mieć poważny problem i oby skończyło się tylko na klepaniu > blachy... samo zadziała, samo wyprostuje, samo pojedzie w drogę i trafi pomiędzy drzewa. Kierowca może się napić kawy w spokoju i poczekać na efekt. No bo przecież ESP jest dla tych gorszych kierowców (tych 90%) którzy nic nie ogarniają i jak trzeba kręcić kontrę w lewo to oni kręcą w prawo... no bo skoro nie potrafią to pewnie tak robią... A ja oczywiście jestem w tych 10% dla których ESP to tylko mrugająca kontrolka od czasu do czasu i nic sobie z tego nie robię. A może ASR? A może ABS? A w ogóle to nieważne jaki jest system ten który działa ważne że mruga i wtedy jest super bo się nie muszę wysilać on sobie sam robi.

> Nawet jeśli - to czy ja zareaguję właściwie ? ESP beznamiętnie wykona to, co ma zapisane w > programie. Bez liczenia tego co skręcisz kierownicą? ESP ma oczy i widzi gdzie ma skręcić? > Ja mogę zareagować zbyt mocno, zbyt słabo, albo zupełnie niewłaściwie. czyli na ten przykład skoro ja nie założę kontry przy wystąpieniu nadsterowności. To skąd niby ESP ma wiedzieć w którą stronę ma auto pojechać i dlaczego ma niby wyprostować akurat w pas ruchu a nie w drzewo które jest na torze jazdy wynikającym teraz z ustawienia kół przednich? > Idziesz w IMHO niebezpieczną tezę, że te wszystkie układy elektroniczne przeszkadzają kierowcy ... > tak po Lucyferowemu ... NIE. Ja idę w tezę, że te systemy nie są takie cudowne. I że w pewnych momentach gucio dadzą.

> Dokładnie Kuchar chyba prowadził BMW 5 i wszystkie systemy działają tylko do pewnych prędkości, ale > polak oczywiście wie i umie lepiej.... Nie słuchaj Kuchara, on głupoty gada, poza tym to rajdowiec więc przykład z pupy. > Potem jak takiego z rowu albo innej przeszkody ściągam w zimie to zawsze jest pytanie jakie mamy > opony i systemy.... > Nie mam sumienia mu powiedzieć ze, po jego super auto z wszystkimi systemami które nie dało rady, > przyjechałem na letnich gumach.....

> hmmm... jeśli Fiat miał podwyższone zawieszenie to powinien raczej zachować się gorzej w porównaniu > do Puga/Cytryny, które było niższe, bo Fiat miałby wyżej środek ciężkości i przez to byłby > bardziej wrażliwy na wszelkie gwałtowne manewry, prawda? A to Fiat przejechał tę próbę. No... patrz... czyli wzięli dwa różne samochody i porównują. Po co? > Wydaje mi się, ze popsucie ESP bezpiecznikiem popsuje także korekcję siły hamowania, a to już > zasadniczo zmienia zachowanie auta. No dobrze - masz kolejny film, tym razem z dwoma > identycznymi autobusami marki Volvo i porównaniem na podzielonym ekranie ESP/bez ESP: ty tu na prawdę nie widzisz zdecydowanie bardziej gwałtownego szarpnięcia przy omijaniu przeszkody w pojeździe bez ESP? Możesz jeszcze kilka innych filmów wkleić i w każdym będzie to zupełnie podobnie wyglądać. Oni na początku stawiają tezę a potem robią WSZYSTKO żeby tę tezę udowodnić. Wiem jak takie filmy się robi, byłem przy kręceniu jednego. Ściema za ściemą żeby wyszło to co miało wyjść.

> To absolutnie nieporównywalne. a rozwiniesz dlaczego?

> dlatego że od 1:43 masz nałożone na siebie tory jazdy samochodów... I widać doskonale, jadą tak > samo do pierwszego skrętu kierownicą, no... jadą po prostej. A dalej to chusteczkę widać. > kiedy czarnemu nieprzyhamowany ESPem tył wyjeżdża na > zewnątrz, Zrozum, że to czy tył wyjedzie zależy od tak wielu czynników, że robienie takiego testu na dwóch różnych autach jest bez sensu. Tak, to są różne auta, patrz poniżej. > a późniejsze wahadło jest następstwem pogłębienia zarzucenia tyłu przy kolejnych > kontrach. > przy tym samym torze jazdy bez przyhamowywania? Chętnie zobaczę. Czyli jednak ESP coś daje? Daje różnica w wysokości zawieszenia i grubości stabilizatorów. > Bo tu, > o ile widzę, nikt o nic nie zahaczył, a dach został strzelony > zwłaszcza, ze to porównanie sprzed iluś tam lat i z Niemiec. Tam konfiguracje mogą być inne. Trekking oznacza podwyższone zawieszenie. W każdym fiacie który ma taki dopisek jak sądzisz? to może mieć wpływ? Dlaczego nie wzięli dwóch aut o tej samej wysokości zawieszenia? Przecież "popsuć" tak proste ESP na chwilę można jednym bezpiecznikiem.

> Ja nie. Loeb - tak. > Nie umiem przyhamować tylko jednego koła i nie umiem określić czy różnica prędkości obrotowej kół > jednej osi jest adekwatna do pozostałych zmiennych. > Ten mały komputerek pod maską jak go określiłeś, ma bardzo precyzyjne, liczbowe dane, wie, z jaką > prędkością obrotową kręci się każde koło - założę się, że Ty tego nie wiesz. Przyjmuję zakład o to, że TY wyczujesz uślizg przednich kół szybciej niż ESP w przeciętnym aucie klasy C.

> bo tył auta postanowił wyprzedzić przód? a nie nie... ZANIM auto wpada w uślizg. Zobacz, że wyraźnie dalej wyjeżdża. Szarpnięcie kierownicą jest zdecydowanie mocniejsze. Jak myślisz? dlaczego nie ma klasycznego ujęcia gdzie na podzielonym ekranie jest porównane zachowanie się aut? Aż się prosi o to. Ja ci pokażę taką sytuację w tym samym samochodzie gdzie przy tych samych prędkościach raz auto przejedzie jak po szynach a raz rzucę tak że wytnie wszystkie pachołki. Bo dacha strzelić w aucie ze stabilizatorami to trzeba o coś zahaczyć. aha... no i zobacz w konfiguratorze fiata co oznacza dopisek "trekking" w tym qubo i jak sie zmienia zawieszenie w tej wersji w stounku do bazy. Tyle są warte te porównania

> Wprost przeciwnie. Tylko ktoś świadomy zachowania auta i wiedzący jaki, negatywny wpływ mają na > prowadzenie gorsze opony na tyle, może bezpiecznie to robić (tzn. zakładać lepsze na przód). > Przeciętny Kowalski powinien mieć lepsze opony na tyle aby zanim utraci jego przyczepność, której w > FWD w żaden sposób już nie opanuje, poczuł wcześniej jej brak na przodzie. > Żadne ESP a ni systemy nie zaradzą utracie przyczepności tyłu z gorszymi oponami nawet latem, co > jasno pokazał choćby Kuba Bielak w jednym z odcinków trzeciej serii: "Jazdy Polskiej". Nie no co ty? Systemy trzyliterowe nie dały rady?!?! Kuba nie ogarnął??!!

> ja mam odwrotnie, z przodu Continental, z tyłu Dunlop, czy też mogę tak jeździć? Jeśli obie są czarne to bez różnicy. Dużo więcej by nam dało gdybyś podał rok produkcji albo chociaż wysokość bieżnika. Że o modelu nie wspomnę.

> a czemu zakładasz, że przyhamuje to, które jest w poślizgu? Są jeszcze 3 inne > Żeby nie było - ten sam kierowca, to samo auto (dobra, ma inny znaczek), taka sama próba - pierwsze > auto ma ESP, drugie nie ma: a możesz mi powiedzieć dlaczego w tym czarnym kierowca wyraźnie kręci więcej kierownicą?