> Znasz w ogólę zasadę ograniczonego zaufania?

Zasada ta oznacza, że NIE należy bezkrytycznie wierzyć, że inny uczestnik ruchu zawsze zachowa się zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Dlatego też, gdy mamy krzaki i zasłonięty chodnik, to nie należy zakładać, że tam nie będzie jechać rozpędzony rowerzysta.

Tak samo jadąc samochodem drogą główną nie należy zakładać, że z podporządkowanej nie wyjedzie nam pod koła jakiś "myślący inaczej" (bo się zamyślił). Powinieneś mieć do tego kogoś "ograniczone zaufanie".

> Tak. I stado bawołów pędzone przez poganiaczy bydła z Arizony.

Tak.

> Na chodniku kierowca może się spodziewać, pieszych, dzieci na

> hulajnogach, biegnących pieszych itp, a nie rowerzysty

> pędzącego.

Nie widziałeś nigdy rowerzysty pędzącego chodnikiem?

> Zauważ że w jednym z przykładów jest wyjazd z posesji, są krzaki.

> Rowerek pędzi i weź go zauważ jak Ci wpada coś ze sporą

> prędkością w pole widzenia.

> Nawet jak wolno wyjeżdżasz to na matołka możesz trafić.

I wtedy jesteśmy winni kolizji jak w tym wątku, a rowerzysta odpowiada za "wykroczenie formalne".

> I wtedy jesteśmy winni kolizji jak w tym wątku, a rowerzysta

> odpowiada za "wykroczenie formalne".

http://miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,3707660.html

Quote:

---

Rzecz wydarzyła się w Krakowie. Samochód wyjeżdżał z bramy budynku na chodnik. Kierowca zobaczył wówczas pędzącego rowerzystę i zatrzymał się. Rowerzysta jednak nie wyhamował i uderzył w samochód. Sądy pierwszej i drugiej instancji uznały za winnego kierowcę samochodu. Bo nie zachował szczególnej ostrożności w trakcie włączania się do ruchu i nie ustąpił pierwszeństwa rowerzyście. Choć, jak zauważył sąd, rowerzysta jechał nieprawidłowo, bo poruszał po chodniku.

Sąd Najwyższy zdziwił się taką interpretacją przepisów. "Kierujący samochodem nie musiał w tej sytuacji ustąpić pierwszeństwa, bo pierwszeństwu musi towarzyszyć uprawnienie. A rowerzysta nie miał prawa poruszać się chodnikiem i świadomie naruszył przepisy" - uznał SN.

---

Jakoś mi się skojarzyło ...

> Dlatego też, gdy mamy krzaki i zasłonięty chodnik, to nie należy

> zakładać, że tam nie będzie jechać rozpędzony rowerzysta.

> Tak samo jadąc samochodem drogą główną nie należy zakładać, że z

> podporządkowanej nie wyjedzie nam pod koła jakiś "myślący

> inaczej" (bo się zamyślił). Powinieneś mieć do tego kogoś

> "ograniczone zaufanie".

Dorzucę jeszcze jeden akapit.

Quote:

---

Zasada ograniczonego zaufania nie może przekształcić się w zasadę braku zaufania, bo to spowodowałoby sparaliżowanie ruchu pojazdów. Nie można przez cały czas zakładać, że kierowca powinien przez cały czas zakładać jadąc wieczorem, że wjedzie w nieoświetloną furmankę. Kierujący powinien z reguły oczekiwać od innych uczestników ruchu zachowań racjonalnych.

---

b.k.

> Dorzucę jeszcze jeden akapit.

> Quote:

> Zasada ograniczonego zaufania nie może przekształcić się w zasadę

> braku zaufania, bo to spowodowałoby sparaliżowanie ruchu

> pojazdów. Nie można przez cały czas zakładać, że kierowca

> powinien przez cały czas zakładać jadąc wieczorem, że wjedzie w

> nieoświetloną furmankę. Kierujący powinien z reguły oczekiwać od

> innych uczestników ruchu zachowań racjonalnych.

> b.k.

Dlaczego nie podasz źródła?

W tym wątku kierowca pojazdu zastosował zasadę bezgranicznego zaufania. Przy zasadzie braku zaufania mielibyśmy kierowców spodziewających się na chodniku bawołów z Arizony.

> ..i jeszcze to

> Kierujący rowerem, korzystając z chodnika, jest obowiązany jechać

> powoli, zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca

> pieszym. Jeśli jazda po chodniku wymaga przekroczenia jezdni,

> rowerzysta powinien pamiętać, że nie wolno na rowerze

> przejeżdżać przez przejście dla pieszych!

no i tutaj rowerzysta popełnił wykroczenie formalne za co został ukarany mandatem...ale chodzi o winnego kolizji...Jezeli jest znak ustąp pierwszeństwa a mimo , że ktoś łamiąc przepisy spowodował kolizję z autem wyjeżdżającym z drogi podporządkowanej , to on odpowie w obecności policji tylko za wykroczenie formalne , a winą zostanie orzeczony kierujący , który miał na swojej drodze znak "Ustąp" ... Była juz o tym dyskusja w innym bardzo ciekawym watku. Policja ma taki przykaz aby w takich sytuacjach (w sumie trochę wbrew logice) tak orzekać. Jedynym wyjściem jest nie przyjmowanie mandatu (czyli jednocześnie niebranie odpowiedzialności na siebie) i dochodzenie swoich praw przed sądem, który (jest duże prawdopodobieństwo) po zbadaniu wszystkich faktów , wyda wyrok odwrotny do oceny policji.

Zagmatwane ale tak raczej jest. Niestety ale takie postepowanie z wykroczeniami formalnymi daje tylko "piratom" jeszcze większe pole do popisu

> no i tutaj rowerzysta popełnił wykroczenie formalne za co został

> ukarany mandatem...ale chodzi o winnego kolizji...Jezeli jest

> znak ustąp pierwszeństwa a mimo , że ktoś łamiąc przepisy

> spowodował kolizję z autem wyjeżdżającym z drogi

> podporządkowanej , to on odpowie w obecności policji tylko za

> wykroczenie formalne , a winą zostanie orzeczony kierujący ,

> który miał na swojej drodze znak "Ustąp" ...

Znak ''ustap pierwszenstwa obowiazuje pojazdy w ruchu'' w tym wypadku rowerzysta właczał sie do ruchu i nie mial prawa byc na jezdni .Postepowanie policji wygodne ale bezprawne w tym wypadku.Sprawe przed Sadem wygrywa Kierowca samochodu.

> Znak ''ustap pierwszenstwa obowiazuje pojazdy w ruchu'' w tym wypadku

> rowerzysta właczał sie do ruchu i nie mial prawa byc na jezdni

> .Postepowanie policji wygodne ale bezprawne w tym wypadku.Sprawe

> przed Sadem wygrywa Kierowca samochodu.

w poprzedniej zagmatwanej wypowiedzi w sumie wysnułem ten sam wniosek, że przed sądem duże prawdopodobieństwo na wygraną kierowcy

> a policjant powoływał się na :

Tak, sprawdziłem te artykuły. I nie mam pojęcia w jaki sposób z nicm miała by wina kolegi wynikać.. I szczególnie zawiłe tłumaczenie policjanta że nawet jesli rowerzysty nie mógł widzieć to powinien się zatrzymać bo jest znak ustąp pierwszeństwa równoznaczny znakowi stop... mam wrażenie że policjant dużo głupot nagadał, żeby tylko w głowie zamotać...

> ... a czy przypadkiem nie ma tam gdzieś znaku

Nie. Nie było takiego znaku. Przejazdu dla rowerów też tam nie ma.

> w poprzedniej zagmatwanej wypowiedzi w sumie wysnułem ten sam > wniosek, że przed sądem duże prawdopodobieństwo na wygraną > kierowcy

I to nawet wówczas gdyby tam była sciezka rowerowa zamiast chodnika po której jechał rowerzysta - po warunkiem że nie ma na jezdni linii oznaczajacych przejazd dla rowerów!

> w poprzedniej zagmatwanej wypowiedzi w sumie wysnułem ten sam

> wniosek, że przed sądem duże prawdopodobieństwo na wygraną

> kierowcy

Twierdząc jednocześnie, że kierujący pojazdem miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa rowerowi jadącemu chodnikiem i niebędącemu w ruchu (w sensie prawa a nie fizyki) podczas gdy znak ustąp... dotyczy pojazdów w ruchu drogowym.

IMO sytuacja jest oczywista: Jadący rowerem spowodował kolizję. Poruszał się w niedozwolony sposób i to z taką prędkością, że kierujący samochodem, mimo zachowania szczególnej ostrożności nie miał możliwości uniknięcia kolizji.

Dlaczego nikt nie pisze, że rowerzysta, a zwłaszcza taki rowerzysta, który porusza się w niedozwolony sposób (miejsce i prędkość), nie jest zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożności.

Dziwi mnie zachowanie policjantów. Aż nie chce mi się wierzyć, że można być tak tępym. Dziwi mnie też, że kierowca nie zaprotestował i nie poszedł do sądu. Wydaje mi się, że można nawet poczekać na zaoczny wyrok i jakoś nie mam wątpliwości jaki by on był. Ja jakby było trzeba to i do Strasburga bym poszedł

> Tak, sprawdziłem te artykuły. I nie mam pojęcia w jaki sposób z nicm

> miała by wina kolegi wynikać.. I szczególnie zawiłe tłumaczenie

> policjanta że nawet jesli rowerzysty nie mógł widzieć to

> powinien się zatrzymać bo jest znak ustąp pierwszeństwa

> równoznaczny znakowi stop... mam wrażenie że policjant dużo

> głupot nagadał, żeby tylko w głowie zamotać...

Quote:

---

A-7) "ustąp pierwszeństwa" - Znak ten ostrzega o zbliżaniu się do skrzyżowania, na którym droga podporządkowana (na której jest umieszczony znak), krzyżuje się lub łączy z drogą z pierwszeństwem. Znak ten może być również umieszczony przed torowiskiem pojazdów szynowych. Kierujący pojazdem, widząc taki znak, musi ustąpić pierwszeństwa przejazdu kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem. Znak ten znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony. Umieszczona pod znakiem tabliczka (T-6c) lub (T-6d) wskazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie.

Znak ten, występując łącznie ze znakiem C-12, oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu, przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

---

i jeszcze rozszerzenie , które trochę potwierdza słowa policjanta o zatrzymaniu się :

Quote:

---

USTĄPIENIE PIERWSZEŃSTWA PRZEZ KIERUJĄCEGO to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli

ruch mógłby zmusić :

- - - KIERUJĄCEGO do: - zmiany pasa ruchu, - zmiany kierunku jazdy, - istotnej zmiany prędkości.

- - - PIESZEGO do: - zatrzymania się, - zwolnienia kroku, - przyspieszenia kroku.

UWAGA: Dojeżdżając do drogi ( skrzyżowania) z pierwszeństwem przejazdu należy ustąpić pierwszeństwa wszystkim kierującym na tej drodze: obojętnie którym pasem jadą, z jaką prędkością i w jakim kierunku oraz wjeżdżającym na skrzyżowanie z drogi podporządkowanej z prawej strony.

---

Jak widać interpretacja prawa na miejscu zależy od samego policjanta

Ale w tym przypadku rzecz nie działa się na skrzyżowaniu. Czy może chodnik przecinający jezdnię jest skrzyżowaniem?

> Dlaczego nikt nie pisze, że rowerzysta, a zwłaszcza taki rowerzysta,

> który porusza się w niedozwolony sposób (miejsce i prędkość),

> nie jest zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożności.

W KD jest to zaznaczone że powinien więc o czym dyskutować

> Dziwi mnie zachowanie policjantów. Aż nie chce mi się wierzyć, że

> można być tak tępym.

Uczestniczyłeś kiedyś w TYM DŁUGIM WĄTKU ...Kolega Graf napisał, że dyskutował o tym z policjantami. W takich sytuacjach mają przykaz (nie wiadomo od kogo) tak orzekać, pomimo że przed sądem będzie odwrotna interpretacja. Wniosek z całej dyskusji był taki , że w zaistniałej sytuacji nie należy przyjmować mandatu tylko dochodzić swoich praw przed sądem

> .... jakoś nie mam wątpliwości jaki

> by on był.

Wina rowerzysty

USTĄPIENIE PIERWSZEŃSTWA PRZEZ KIERUJĄCEGO to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić :

- - - KIERUJĄCEGO do: - zmiany pasa ruchu, - zmiany kierunku jazdy, - istotnej zmiany prędkości.

Jesli znajduje sie na drodze z pierwszenstwem przejazdu!!!!!

- - - PIESZEGO do: - zatrzymania się, - zwolnienia kroku, - przyspieszenia kroku.

Jesli znajduje sie na przejsciu dla pieszych!!!

Znak ten nie ma zastosowania w tym przypadku!!!

> Ale w tym przypadku rzecz nie działa się na skrzyżowaniu. Czy może

> chodnik przecinający jezdnię jest skrzyżowaniem?

Próbowałeś zrozumieć? przytoczyłem te przepisy i rozszerzenie "co oznacza ustąpienie pierwszeństwa" tylko po to aby rozjaśnić koledze na co prawdopodobnie powoływał się policjant w swojej naciąganej interpretacji. Nigdzie nie napisałem , że faktycznie miał rację...

Żeby nie było niejasności podsumuję jeszcze raz: Uważam, że winny jest rowerzysta! a przytoczone artykuły KD to tylko , domniemane przepisy na które prawdopodobnie próbował się powoływać policjant

> USTĄPIENIE PIERWSZEŃSTWA PRZEZ KIERUJĄCEGO to powstrzymanie się od

> ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić :

> - - - KIERUJĄCEGO do: - zmiany pasa ruchu, - zmiany kierunku jazdy, -

> istotnej zmiany prędkości.

> Jesli znajduje sie na drodze z pierwszenstwem przejazdu!!!!!

> - - - PIESZEGO do: - zatrzymania się, - zwolnienia kroku, -

> przyspieszenia kroku.

> Jesli znajduje sie na przejsciu dla pieszych!!!

> Znak ten nie ma zastosowania w tym przypadku!!!

Zgadza się , ale policjant zinterpretował to na swój sposób, co znowu dowodzi o mylnej interpretacji i wprowadzaniu przez niego w błąd kierującego , którego orzekł winnym.

Zejdźmy na chwilę z jezdni.

Przychodzi mi do głowy następująca sytuacja.

Kamieniołomy.

Wszyscy pracownicy przechodzą rygorystyczne szkolenie w sprawach bezpieczeństwa i zachowania się w czasie wysadzania skał przy pomocy ładunków wybuchowych.

Rejon niebezpieczny jest dokładnie oznaczony, przed wybuchem kilka minut wcześniej trąbione są głośne sygnały alarmowe, wszyscy obowiązani są do opuszczenia rejonu zagrożenia wybuchem, a jednak...

ktoś pozostał w tym rejonie i został przysypany spadającymi blokami skalnymi.

Wsadzać na 25 lat do pudła pracownika, który nacisnął guzik? Zabił przecież czlowieka.

Zabity popełnił jedynie "wykroczenie formalne" pozostając w rejonie zagrożenia i zginął.

Ot taka analogia mi się nasunęła. Sprawa tutaj niby oczywista, a na drodze już nie.

> Ot taka analogia mi się nasunęła. Sprawa tutaj niby oczywista, a na

> drodze już nie.

Niestety ale mamy tak dziurawe i niedopracowane prawo, że stąd biorą się takie sytuacje i ich różne interpretacje. Interpretacja zależy od widzimisię orzekającego (w tym wypadku policjanta) oraz od jego interesu zawodowego (wypisanie na zmianie jak największej liczby mandatów bo inaczej nie będzie premii).

Gdyby taki policjant w przypadku błędnej interpretacji , którą udowodni mu się przed sądem, podlegał jakiejś karze to może nie dochodziłoby do takich akcji. Tyle, że pewnie i nie byłoby chętnych do pracy w policji i koło się zamyka

> I Matka

Matka siedzi z tyłu...

> Matka siedzi z tyłu...

Eeeeee, chyba starczy.

> Nie widziałeś nigdy rowerzysty pędzącego chodnikiem?

Często, ale ostatnio coraz rzadziej, na ulice i ścieżki się przeżucają.

> I wtedy jesteśmy winni kolizji jak w tym wątku, a rowerzysta

> odpowiada za "wykroczenie formalne".

Zdaje się, że w tym wątku już kilka razy udowodniono winę rowerzysty.

> tylko po to aby rozjaśnić

> koledze na co prawdopodobnie powoływał się policjant w swojej

> naciąganej interpretacji. Nigdzie nie napisałem , że faktycznie

> miał rację...

OK, zrozumiałem inaczej, mea culpa

> W myśl zasady ograniczonego zaufania kierujący powinien właśnie

> założyć, że po chodniku może poruszać się rowerzysta.

To co kolega przedstawia świetnie ilustrowałoby zasadę całkowitej nieufności - o ile taka obowiązywałaby. Na szczęście w myśli artykułu 4 Prawa o ruchu drogowym - "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego zachowania". Istotne więc jest wystąpienie przesłanek wskazujących na nieprawidłowe zachowanie - w analizowanym przypadku rowerzysty jadącego pochodniku lub wskakującego na rower ( na chodniku).

Pozdrawiam

DaRo

> To co kolega przedstawia świetnie ilustrowałoby zasadę całkowitej

> nieufności - o ile taka obowiązywałaby.

Gdybyś czytał uważnie co napisałem, to byś zauważył, że założenie dotyczy prawdopodobieństwa poruszania się rowerzysty po chodniku (słowo "może poruszać się"), a nie pewności (napisałbym "na pewno będzie poruszać się").

> Na szczęście w myśli

> artykułu 4 Prawa o ruchu drogowym - "Uczestnik ruchu i inna

> osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni

> uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,

> chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego

> zachowania".

Okoliczności są takie, że z uwagi na brak ścieżek/dróg rowerowych oraz poszanowania/znajomości przepisów KD, zachowanie rowerzystów typu "jadę po chodniku" jest na porządku dziennym.

> Istotne więc jest wystąpienie przesłanek

> wskazujących na nieprawidłowe zachowanie - w analizowanym

> przypadku rowerzysty jadącego pochodniku lub wskakującego na

> rower ( na chodniku).

Nigdzie nie twierdziłem, że ten rowerzysta zachowuje się w sposób prawidłowy.

> Gdybyś czytał uważnie co napisałem, to byś zauważył, że założenie

> dotyczy prawdopodobieństwa poruszania się rowerzysty po chodniku

> (słowo "może poruszać się"), a nie pewności (napisałbym "na

> pewno będzie poruszać się").

> Okoliczności są takie, że z uwagi na brak ścieżek/dróg rowerowych

> oraz poszanowania/znajomości przepisów KD, zachowanie

> rowerzystów typu "jadę po chodniku" jest na porządku dziennym.

Napisałeś wcześniej "W myśl zasady ograniczonego zaufania kierujący powinien właśnie założyć, że po chodniku może poruszać się rowerzysta." rozwijając Twoją teorię należałoby zakładać, iż jest prawdopodobne wjechanie innego uczestnika ruchu na skrzyżowanie pomimo wyświetlania dla niego sygnału czerwonego, należałoby zakładać, iż w nocy na jezdni znajdują się nieoświetlone pojazdu, a także ucinają drzemkę nietrzeźwi piesi itd, itd. Wszak doświadczenie życiowe uczy nas że takie sytuacje MOGĄ się zdarzyć (są prawdopodobne, aczkolwiek raczej zdarzają się rzadko). Poruszanie się z prędkościami umożliwiającymi uniknięcie wypadku w takich i podobnych sytuacjach całkowicie sparaliżowałoby ruch drogowy. Zasada ograniczonego zaufania jest zdrowym kompromisem pomiędzy całkowitym zaufaniem i całkowitym brakiem zaufania wobec innych uczestników ruchu.

Pzdr

DaRo

ech.....

mnóstwo postów i rozmów na temat...albo wokół....

interpretacja policjantów była błędna i kierowca nie powinien przyjmować mandatu, a jeśli przyjął w ciągu 7 dni powinien się odwołać do sądu...

a dlatego, że znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" dotyczy jezdni co jest już wyżej zacytowane z rozporządzenia....

ponadto jak autor wątku napisał rower wjechał w bok samochodu....

po kolejne ... ten rowerzysta nie miał prawa się tam poruszać, a jeśli było tam oznakowane przejście dla pieszych to nie ma prawa na nie wjeżdżać ani się po nim poruszać chyba że nie skończył 10 lat.... ale wtedy pewnie nie dostałby mandatu....

IMO w tej konkretnie opisanej sytuacji argumenty przeciwko kierowcy to niedouczenie, lub może bardziej brak doświadczenia i dokładnego rozpatrzenia sytuacji wobec obowiązujących przepisów przez policjantów (policjanta) podejmującego decyzję .......

ps:

przy okazji traktowanie wszystkich policjantów jedną miarką za kretynów ... uważam na idiotyzm..... bo to tacy sami ludzie jak inni z różnym poziomem wiedzy i doświadczenia zawodowego (jak w wielu innych profesjach)

a błądzić jest rzeczą ludzką podobno....

i inni też błędy popełniają w różnych zawodach, sytuacjach i nierzadko taki błąd może skończyć się tragiczniej niż mandat.....

> Napisałeś wcześniej "W myśl zasady ograniczonego zaufania kierujący

> powinien właśnie założyć, że po chodniku może poruszać się

> rowerzysta." rozwijając Twoją teorię należałoby zakładać, iż

> Wszak doświadczenie życiowe uczy nas że takie sytuacje

> MOGĄ się zdarzyć (są prawdopodobne, aczkolwiek raczej zdarzają

> się rzadko).

Dokładnie to miałem na myśli

> Poruszanie się z prędkościami umożliwiającymi

> uniknięcie wypadku w takich i podobnych sytuacjach całkowicie

> sparaliżowałoby ruch drogowy. Zasada ograniczonego zaufania jest

> zdrowym kompromisem pomiędzy całkowitym zaufaniem i całkowitym

> brakiem zaufania wobec innych uczestników ruchu.

Popieram w całej rozciągłości

no to się zgadzamy ( patrz niżej)

> jeśli było tam oznakowane przejście dla pieszych to nie ma prawa

> na nie wjeżdżać ani się po nim poruszać

aczkolwiek tutaj w świetle wątku o kolizji i obszarze wyłaczonym z ruchu widzę sprzeczność

Pzdr

> aczkolwiek tutaj w świetle wątku o kolizji i obszarze wyłaczonym z ruchu widzę sprzeczność

Wilu .... napisz mi na priv jaką sprzeczność widzisz, a chętnie Ci wyjaśnie

co do jazdy wzdłuż po przejściu chyba nie masz wątpliwości....

a sam wjazd na nie...... to coś co się dzieje tuż przed jazdą po nim...

> Kierujący ma prawo zakładać, że na chodniku nie będzie rowerzysty

> łamiącego przepisy (zasada ograniczonego zaufania)...

Zasada ograniczonego zaufania raczej mowi ,ze mozna sie spodziewac

rowerzysty na chodniku , czyli expect unexpected