czy samochody elektryczne są naprawdę ekono/ekologiczne?

[format]

> 3) wypadki, uszkodzenia fizyczne akumulatorów= wycieki elektrolitu...

No to jest w ogóle przykra sprawa, wyciek elektrolitu to imo najmniejszy problem, porządne uszkodzenie choćby jednego akumulatora załatwi niezły pożar w ciągu kilku sekund. A z drugiej strony, podczas budowy pierwszych silników spalinowych obiekcje pewnie były podobne.

[Lucyfer]

> No, zanim u nas zrobią takie sieci to sporo wody upłynie.

Znacznie mniej, niż się wydaje. Podobnie jak przy różnych innych innowacjach.

> Na zachodzie pewnie szybciej, ale pojazd

> jako magazyn energii podłaczony do sieci? To oznacza że spora część tych pojazdów nie będzie

> gotowa w każdej chwili do pełnienia swojej podstawowej funkcji. Trochę dziwna perspektywa:

> muszę nagle gdzieś jechać, a okazuje się że mam rozładowane akumulatory, bo akurat sieć

> energetyczna miała dołek i wyssała energię.

O tym nawet nie ma mowy, bo samochody będą rozładowywane tylko nieznacznie, tak żeby zostało w nich np. z 80% energii na jazdę. A szybkość ładowania akumulatorów wciąż wzrasta, już na dziś możliwe jest pełne naładowanie w pół godziny.

> Poza tym, akumulatory chemiczne słabo nadają się

> na magazyny energii: stosunek ceny akumulatora do ilości energii jaką może on w ciągu swojego

> życia przyjąć i oddać jest wciąż mało atrakcyjny.

A tego to po prostu nie wiem.

[konkie]

> O tym nawet nie ma mowy, bo samochody będą rozładowywane tylko nieznacznie, tak żeby zostało w nich

> np. z 80% energii na jazdę. A szybkość ładowania akumulatorów wciąż wzrasta, już na dziś

> możliwe jest pełne naładowanie w pół godziny.

Tylko jak wpłynie taki sposób ładowania na trwałość ogniw .

Dla typowych Li-ion/poly najkorzystniejsze są cykle rozładowania i rozładowania pomiędzy 20 i 80% prądem mniejszym niż 1 godzinowy i napięciem nie większym niż 4.1V na ogniwo. Częste doładowanie od 80 do 100% wykończy akumulator.

I jeszce ciekawostka. Ładowanie od 0 do 100% prądem 1-godzinowym trwa około 2 godziny.

[gondoljerzy]

> ... A szybkość ładowania akumulatorów wciąż wzrasta, już na dziś

> możliwe jest pełne naładowanie w pół godziny.

Bardzo szybkie ładowanie wymaga zdecydowanie większych prądów pobieranych z sieci niż może wytrzymać typowe, domowe przyłącze. W takim przypadku szybkie ładowanie odpada. Z kolei energetyczny szczyt popołudniowy (wieczorny) przypada akurat wtedy, gdy większość użytkowników elektrowozów wróci z pracy/zakończy pracę i odstawi swoje pojazdy z już częściowo rozładowanymi akumulatorami. Będzie trzeba je ładować, a nie rozładowywać. Co najwyżej, można te ładowanie przesunąć na godziny nocne.

Jak to się wszystko rozwinie to, miejmy nadzieję, zobaczymy na własne oczy. Na razie to możemy sobie tylko snuć swobodne prognozy.

[gondoljerzy]

> ...

> I jeszce ciekawostka. Ładowanie od 0 do 100% prądem 1-godzinowym trwa około 2 godziny.

Czyli sprawność szybkiego ładowania to 50% ???

[maras77]

> Bardzo szybkie ładowanie wymaga zdecydowanie większych prądów pobieranych z sieci niż może

> wytrzymać typowe, domowe przyłącze. W takim przypadku szybkie ładowanie odpada. Z kolei

> energetyczny szczyt popołudniowy (wieczorny) przypada akurat wtedy, gdy większość użytkowników

> elektrowozów wróci z pracy/zakończy pracę i odstawi swoje pojazdy z już częściowo

> rozładowanymi akumulatorami. Będzie trzeba je ładować, a nie rozładowywać. Co najwyżej, można

> te ładowanie przesunąć na godziny nocne.

> Jak to się wszystko rozwinie to, miejmy nadzieję, zobaczymy na własne oczy. Na razie to możemy

> sobie tylko snuć swobodne prognozy.

I tu jest potencjał rozwojowy.

Bo taki samochód po odstawieniu mógłby jeszcze przez jakiś czas oddawać prąd do sieci a ładować się dopiero w nocy.

Prowadzone są badania nad inteligentną siecią energetyczną w kontekście samochodów elektrycznych.

Wracając z pracy ustawiałbyś w samochodzie godzinę, o której chcesz jechać i wtedy sieć energetyczna zarządzała by ładowaniem lub buforowaniem energii. Licznik byłby dwukierunkowy. Oczywiście za korzystanie z twoich akumulatorów miałbyś tańszy prąd.

[konkie]

> Czyli sprawność szybkiego ładowania to 50% ???

Nie do końca. Sprawność swoje dokłada, ale tak tragicznie nie jest.

Najważniejszym czynnikiem jest to, że od 0 do około 80% ładowanie odbywa się stałoprądowo prądem nominalnym, a następnie od 80% do 100% stałonapięciowo z prądem malejącym.

Wniosek z tego taki, że o ile ładowanie do 80% jest szybkie, to od 80 do 100 % coraz wolniejsze i w dodatku bardziej szkodliwe dla akumulatora.

Przy dużych prądach ładowania sprawnośc niestety też maleje. Oporność wewnętrzna ogniwa zależy nieliniowo od prądu - rośnie wraz ze zwiększaniem prądu.

[gondoljerzy]

> I tu jest potencjał rozwojowy.

> Bo taki samochód po odstawieniu mógłby jeszcze przez jakiś czas oddawać prąd do sieci a ładować się

> dopiero w nocy.

Jak się głębiej zastanowić to nie jest takie proste. Każda taka indywidualna elektrownia oddająca prąd do sieci musi być z tą siecią zsynchronizowana. Gdy mamy do czynienia z mała ilością takiej drobnicy to problem jest mały. Gdy liczba mikroelektrowni wzrośnie to ciekawie może wtedy wyglądać sinusoida w gniazdkach.

>

> Oczywiście za korzystanie z twoich akumulatorów miałbyś tańszy prąd.

I tu jest kolejny pies pogrzebany. Ciekawe czy koszt akumulatorów i całego ambarasu pokryje korzyści zysków cen prądu? Dzisiaj mamy elektrownie szczytowo pompowe o sprawności 80-85%. Czy ładowanie i rozładowywanie akumulatorów da lepszą sprawność?

[Lucyfer]

> Bardzo szybkie ładowanie wymaga zdecydowanie większych prądów pobieranych z sieci niż może

> wytrzymać typowe, domowe przyłącze. W takim przypadku szybkie ładowanie odpada.

Stacje szybkiego ładowania są już ustawiane w różnych krajach na terenach publicznych, w firmach czy centrach handlowych, bo tam nie ma problemów z dociągnięciem przyłączy 30-50kW.

W domach obecnie przyjmuje się czas pełnego ładowania 6-8 godzin.

> Z kolei

> energetyczny szczyt popołudniowy (wieczorny) przypada akurat wtedy, gdy większość użytkowników

> elektrowozów wróci z pracy/zakończy pracę i odstawi swoje pojazdy z już częściowo

> rozładowanymi akumulatorami. Będzie trzeba je ładować, a nie rozładowywać. Co najwyżej, można

> te ładowanie przesunąć na godziny nocne.

Ładowanie ma być sterowane także zdalnie w funkcji obciążenia sieci.

> Jak to się wszystko rozwinie to, miejmy nadzieję, zobaczymy na własne oczy. Na razie to możemy

> sobie tylko snuć swobodne prognozy.

I patrzeć, co robią zajmujące się tym firmy.

[Lucyfer]

> Licznik byłby dwukierunkowy.

> Oczywiście za korzystanie z twoich akumulatorów miałbyś tańszy prąd.

Już w tej chwili są liczniki dwukierunkowe, sam mam taki od kilku lat. Ale jeszcze nie jest w pełni inteligentny, bo umie tylko wprost odliczyć energię oddaną od pobranej, ale bez rozróżnienia taryf. No i nie ma jeszcze zdolności zdalnej komunikacji z ZE. Ale to jest do zrobienia, na pierwszym etapie wyposaża się liczniki w moduły łączności GPRS przez GSM. Dopiero w całkiem nowych albo w pełni zmodernizowanych sieciach będzie zapewniana łączność "po kablu", ale to jest spore ryzyko dla operatorów telekomunikacyjnych i kablowych, bo energetyki będą w stanie ich łatwo wygryźć z rynku. Tak że będą tu zapewne problemy natury "polityczno-gospodarczej".

[COffin]

> Już w tej chwili są liczniki dwukierunkowe, sam mam taki od kilku lat. Ale jeszcze nie jest w pełni

> inteligentny, bo umie tylko wprost odliczyć energię oddaną od pobranej, ale bez rozróżnienia

> taryf. No i nie ma jeszcze zdolności zdalnej komunikacji z ZE. Ale to jest do zrobienia, na

> pierwszym etapie wyposaża się liczniki w moduły łączności GPRS przez GSM. Dopiero w całkiem

> nowych albo w pełni zmodernizowanych sieciach będzie zapewniana łączność "po kablu", ale to

> jest spore ryzyko dla operatorów telekomunikacyjnych i kablowych, bo energetyki będą w stanie

> ich łatwo wygryźć z rynku. Tak że będą tu zapewne problemy natury "polityczno-gospodarczej".

a po co Ci taki licznik ?

jeśli by to było jedno urządzenie to umożliwiałoby " sprzedawanie " prądu po cenie w której się kupuje ? dobrze to rozumiem ?

[Lucyfer]

> Jak się głębiej zastanowić to nie jest takie proste. Każda taka indywidualna elektrownia oddająca

> prąd do sieci musi być z tą siecią zsynchronizowana. Gdy mamy do czynienia z mała ilością

> takiej drobnicy to problem jest mały. Gdy liczba mikroelektrowni wzrośnie to ciekawie może

> wtedy wyglądać sinusoida w gniazdkach.

Elektronika taniej, falowniki też, będą synchronizowane.

> I tu jest kolejny pies pogrzebany. Ciekawe czy koszt akumulatorów i całego ambarasu pokryje

> korzyści zysków cen prądu? Dzisiaj mamy elektrownie szczytowo pompowe o sprawności 80-85%. Czy

> ładowanie i rozładowywanie akumulatorów da lepszą sprawność?

Tylko ile elektrowni SP masz w całej Polsce? I to jest odpowiedź - one wymagają konkretnych warunków topograficznych, na równinie ich nikt nie postawi. A samochody tak i być może to się ZE opłaci mimo mniejszej sprawności. A one już umieją dobrze kalkulować, w nieopłacalny biznes nie pójdą.

[Lucyfer]

> a po co Ci taki licznik ?

Bo ZE standardowo takie zakładają - wymieniając stare mechaniczne na elektroniczne. A te już z zasady są dwukierunkowe.

> jeśli by to było jedno urządzenie to umożliwiałoby " sprzedawanie " prądu po cenie w której się

> kupuje ? dobrze to rozumiem ?

Ten obecny tak ma. Ale być może zmiana oprogramowania pozwoliłaby rozdzielić sumatory energii w obydwu kierunkach, tego już nie wiem.

[COffin]

> Bo ZE standardowo takie zakładają - wymieniając stare mechaniczne na elektroniczne. A te już z

> zasady są dwukierunkowe.

> Ten obecny tak ma. Ale być może zmiana oprogramowania pozwoliłaby rozdzielić sumatory energii w

> obydwu kierunkach, tego już nie wiem.

moja wiedza o instalacjach elektrycznych nie pozwala mi ogarnąć na jakiej zasadzie miało by się odbywać pobieranie energii elektrycznej " przez sieć ...

w obecnych warunkach technicznych ...

[gondoljerzy]

> Elektronika taniej, falowniki też, będą synchronizowane.

Elektronika elektroniką , ale to nigdy nie będzie ideał. Chodzi mi o nałożenie się dziesiątków czy setek tysięcy malusieńkich błędów w synchronizacji i w kształcie generowanego przebiegu.

> ... A samochody tak i być może to się

> ZE opłaci mimo mniejszej sprawności. A one już umieją dobrze kalkulować, w nieopłacalny biznes

> nie pójdą.

Obawiam się że to będzie opłacalny biznes PRZEDE WSZYSTKIM dla ZE, a nie dla użytkowników. Odbiorca będzie miał tyle samo do gadania co w przypadku żarówek. Tak jak teraz jest z prywatnymi producentami energii. Mogą sprzedać do sieci, ale nie wolno im przeciągnąć kabla przez płot i sprzedać energii sąsiadowi. No, teoretycznie mogą , ale zdaje się musieli by zostać dostawcą i operatorem. Nieosiągalne.

[Lucyfer]

> moja wiedza o instalacjach elektrycznych nie pozwala mi ogarnąć na jakiej zasadzie miało by się

> odbywać pobieranie energii elektrycznej " przez sieć ...

> w obecnych warunkach technicznych ...

A wiesz jaki jest wszędzie zasadniczy problem?

Sytuacja, w której następuje awaria sieci lokalnej i zanik zasilania zdalnego. I jak rozwiązać, żeby wtedy źródła mikrogeneracji nie zaczęły sieci zasilać, a od niej "odpadły" podając ewentualnie zasilanie wyłącznie na "swoje" budynki. Bo jeżeli tego nie zrobią, to po pierwsze spowodują że uszkodzona sieć, mimo odłączenia zasilania zdalnego, będzie dalej pod napięciem, a jeżeli w sieci jest zwarcie, to mogą być problemy i ze źródłami na nie pracującymi.

[Lucyfer]

> Elektronika elektroniką , ale to nigdy nie będzie ideał. Chodzi mi o nałożenie się dziesiątków czy

> setek tysięcy malusieńkich błędów w synchronizacji i w kształcie generowanego przebiegu.

Poradzą sobie tak, jak dziś sobie radzą z różnymi zakłóceniami wnoszonymi przez odbiorniki.

> Obawiam się że to będzie opłacalny biznes PRZEDE WSZYSTKIM dla ZE, a nie dla użytkowników. Odbiorca

> będzie miał tyle samo do gadania co w przypadku żarówek. Tak jak teraz jest z prywatnymi

> producentami energii. Mogą sprzedać do sieci, ale nie wolno im przeciągnąć kabla przez płot i

> sprzedać energii sąsiadowi. No, teoretycznie mogą , ale zdaje się musieli by zostać dostawcą i

> operatorem. Nieosiągalne.

Owszem. Ale w wielu krajach ten system już działa - np. Australii, USA, Francji czy Niemczech.

Problemem może być coś innego, o czym niedawno pisałem na przykładzie Francji. Wszędzie taryfy zwrotne są subsydiowane przez państwa. I we Francji od tego roku nagle o połowę zmniejszono taryfę zwrotną, bo państwo oszczędza przez kryzys. W wypadku ludzi, którzy postawili sobie panele słoneczne z własnych pieniędzy, po prostu wzrósł im per saldo koszt energii elektrycznej. Ale w wypadku ludzi, którzy potraktowali lokalne wytwarzanie jako biznes, na którym mieli zarobić, a zrobiło tak wielu rolników mających duże powierzchnie dachów na zabudowaniach gospodarczych, teraz moczą, bo cała kalkulacja spłat wziętego na panele kredytu poszła w las.

[format]

> tak, racja. Chodziło mi o bardziej globalne zjawisko ekologii

Pamiętaj, że jesteśmy sporym wyjątkiem w wykorzystywaniu paliw kopalnych do produkcji energii elektrycznej.

[groszek]

> LPG to i owszem, ale telefonia komórkowa ? Przypomnij sobie, ile kosztowały pierwsze

> "szumofony" Centertela w 1992. I ile minuta rozmowy, wychodzącej i przychodzącej Na to

> niemal nikt nie mógł sobie pozwolić.

zakładam, że eklektrosamochody epokę "Centertela" mają już za sobą ale na podsumowanie ponawiam pytanie: kiedy zamawiacie Wasze elektromobile???

[Toost]

> Pamiętaj, że jesteśmy sporym wyjątkiem w wykorzystywaniu paliw kopalnych do produkcji energii

> elektrycznej.

bo dzięki ekologom nie mamy atomówek

[format]

> bo dzięki ekologom nie mamy atomówek

Kretynom nie ekologom. Samozwańczy ekolog-idiota ma z właściwym niewiele wspólnego.

[Roman XXL]

> Kretynom nie ekologom. Samozwańczy ekolog-idiota ma z właściwym niewiele wspólnego.

Dokładnie. Ja nie mogę pojąć dlaczego lobby ekologiczne nie promuje atomówek. Toż to najlepsze remedium na emisję CO2

[groszek]

chciałem podzielić się pewnym artykułem, ale czasu mi brak/obejdzie się

> W pierwszej połowie lat 90 mniej więcej tyle przewidywano na "względne" upowszechnienie się

> telefonii komórkowej A przez "względnie" rozumiano tak ze 25% tego, co mamy obecnie.

szczerze mówiąc nie pamiętam, ale nie widzę sensu czy nawet płaszczyzny do porównania z elektryczną motoryzacją (nie bierzmy tu hybryd pod uwagę)

> W Niemczech to będzie trudne, bo "stoją węglem", podobnie jak Polska.

technicznie jest to jak najbardziej możliwe, z wymianą/magazynowaniem nadwyżek w Norwegii bez strat przesyłowych włącznie, tylko jest ten jeden jedyny problem... koszty

> Dosyć dobrze.

i kto za to (za)płaci?

> I tak i nie. Na razie od kilku lat na światowych rynkach hurtowych wręcz spada. A nie pójdzie

> kolosalnie z dwóch powodów - po pierwsze te inwestycje będą rozłożone w czasie i na

> kilkudziesięcioletnie kredyty, a energetyka dostaje dobre warunki, bo ma generalnie wysokie

> ratingi. Po drugie jest kwestia elastyczności cenowej odbiorców i krzywej Laffera.

> No tu jest zasadnicza różnica do lat 90.

> Poza tym mam obawy, że tworzący się rynek giełdowego handlu certyfikatami CO2 będzie dla wielu

> takim samym wehikułem spekulacyjnym do trzepania pieniędzy, jak współcześnie giełdy papierów

> wartościowych.

już w tej chwili w sieci jest prąd "z natury" na tak poważną skalę, że w szczytach produkcyjnych (kiedy świeci słoneczko i wieje wiaterek ) nie ma tego gdzie utknąć; wiesz, ile dostają w tej chwili producenci tego prądu? stawkę kilka razy większą niż płaci konsument a to znaczy, że nie da się na dłuższą metę pokryć tych inwestycji i wyprodukować prądu po dzisiejszej cenie; zapłaci odbiorca, podatnik i gospodarka

[groszek]

> Dokładnie. Ja nie mogę pojąć dlaczego lobby ekologiczne nie promuje atomówek. Toż to najlepsze

> remedium na emisję CO2

który żadnym problemem w zasadzie nie jest

[OldHorse]

> który żadnym problemem w zasadzie nie jest

Ale został dobrze sprzedany medialnie i można na tej podstawie przepchnąć rozwiązania rzeczywistych problemów

[OldHorse]

> Kretynom nie ekologom. Samozwańczy ekolog-idiota ma z właściwym niewiele wspólnego.

Po raz kolejny proponuję nazwę "ekofil".

Różni się od ekologa tym, czym pedofil od pedagoga

[Roman XXL]

> który żadnym problemem w zasadzie nie jest

Ale jest czymś z czym walczą "ekolodzy"

[xhejn]

> Ale jest czymś z czym walczą "ekolodzy"

W PL chyba nigdy żaden zielony nie zajmowałsię tematyką CO2. W PL zieloni zajmują się ratowaniem przyrody, której mamy bardzo dużo i podobno w jakości rzadko spotykanej w zachodniej Europie.

Od razu należy zaznaczyć, że ekologami/zielonymi nie są z pewnością spółki akcyjne nastawione na zysk typu Greenpeace

[Lucyfer]

> szczerze mówiąc nie pamiętam, ale nie widzę sensu czy nawet płaszczyzny do porównania z elektryczną

> motoryzacją (nie bierzmy tu hybryd pod uwagę)

Możesz to porównać np. także z PC, które 1981 roku były egzotyką, a dziś mało gdzie ich nie ma.

> technicznie jest to jak najbardziej możliwe, z wymianą/magazynowaniem nadwyżek w Norwegii bez strat

> przesyłowych włącznie, tylko jest ten jeden jedyny problem... koszty

Pracuje się także na magazynowaniem energii w sprężonym powietrzu, to jest możliwe tam, gdzie są stare szczelne kawerny pokopalniane. Nadmiarem inaczej bezużytecznej energii spręża się potężne ilości powietrza pod ziemią, które w razie zapotrzebowania na energię jest wykorzystywane do pędzenia turbin gazowych, które potrzebują do pracy właśnie sprężonego powietrza. Gdy muszą je wytwarzać własną sprężarką, idzie na to z 60% ich mocy, przy zewnętrznej dostawie prawie zero. To podobnie jak elektrownie SP ma ujemny całkowity bilans energetyczny, ale podobnie jak one odsuwa w czasie moment zużycia energii od jej wytworzenia. Tylko na razie jest wciąż na etapie badań.

> i kto za to (za)płaci?

Ostatecznie wszyscy.

> już w tej chwili w sieci jest prąd "z natury" na tak poważną skalę, że w szczytach produkcyjnych

> (kiedy świeci słoneczko i wieje wiaterek ) nie ma tego gdzie utknąć; wiesz, ile dostają w tej

> chwili producenci tego prądu? stawkę kilka razy większą niż płaci konsument a to znaczy, że

> nie da się na dłuższą metę pokryć tych inwestycji i wyprodukować prądu po dzisiejszej cenie;

> zapłaci odbiorca, podatnik i gospodarka

To wiem doskonale, pisałem że w UK energia wiatrowa za kWh według obliczeń z uwzględnieniem "pełnego cyklu" wychodzi ponad dwukrotnie drożej, niż węglowa.

Ale per saldo, wracając do samochodów - konie też kiedyś były tańsze i w zakupie i w utrzymaniu, a ludzie jednak kupują samochody. Ale za "skutek ekologiczny" płacą też już wszyscy, nie tylko je kupujący, mimo że teraz się próbuje to zmienić.

[Olleo]

> 4) plusy :

> niski hałas

A kiedy ty ostatnio z wiekszej odleglosci slyszales halas silnika samochodu osobowego? Poza Subaru z przelotowym wydechem, to ja slysze glownie odglos opon na drogach.

[gondoljerzy]

> Ale per saldo, wracając do samochodów - konie też kiedyś były tańsze i w zakupie i w utrzymaniu, a

> ludzie jednak kupują samochody.

Pierwsze samochody kupowali wyłącznie ludzie bogaci. Dopiero Ford T był modelem kupowanym przez ludzi niezamożnych. Tylko to był samochód, który w szczycie produkcji był tańszy niż dobrej klasy motocykl. Samochodom elektrycznym jeszcze daleko do takiej masowości.

[OldHorse]

> szczerze mówiąc nie pamiętam, ale nie widzę sensu czy nawet płaszczyzny do porównania

z elektryczną

> motoryzacją (nie bierzmy tu hybryd pod uwagę)

Tak wyglądał pierwszy dopuszczony do publicznego użytku w USA telefon komórkowy - Motorola DynaTAC 8000X

Miał wymiary (z anteną) 330 x 88,9 x 44,5 mm

Ważył około 0,8 kilograma

Zapewniał 30 minut rozmowy i 8 godzin czuwania, po tym czasie wymagał ponownego naładowania akumulatora.

Kosztował w roku 1983 3995 dolarów.

"Szczęśliwy" użytkownik płacił zarówno za rozmowy wychodzące, jak i przychodzące.

W pierwszym roku kupiło go 12 tysięcy osób.

Cofnij się mentalnie do roku 1984 i spróbuj na podstawie powyższych danych oszacować, jaki procent społeczeństwa będzie miał to urządzenie za 25 lat, w roku 2009

Rozumiesz analogię ? Nikt z nas nie mówi, że w dziedzinie samochodów elektrycznych w ciągu kilku czy kilkunastu lat musi się dokonać taki postęp techniczny, jak miało to miejsce w przypadku telefonów komórkowych. Ale nikt też nie może ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że na pewno nie nastąpi.

[Lucyfer]

> Pierwsze samochody kupowali wyłącznie ludzie bogaci. Dopiero Ford T był modelem kupowanym przez

> ludzi niezamożnych. Tylko to był samochód, który w szczycie produkcji był tańszy niż dobrej

> klasy motocykl. Samochodom elektrycznym jeszcze daleko do takiej masowości.

No to wrócę do tego, co napisał kolega wyżej o telefonach. Gdy w 1994 roku kupiłem pierwszą Nokię "cegłę" Centertela, kosztowała mnie używana 18 milionów starych złotych. Robocizna za postawienie domu w stanie surowym zadaszonym przez rok kosztowała mnie koło 80 milionów, tak dla porównania. Dziś w Polsce komórki dostajesz za złotówkę od operatora, a na wolnym rynku nowe od 100-200 zł. Po raptem 17 latach.

[OldHorse]

Dodam tylko, że już 4 lata później, w 1998 roku, kupiłem telefon prepaidowy GSM900 w Erze za cenę (bodajże) 330 nowych złotych. Minuta rozmowy wychodzącej kosztowała 3 złote, za przychodzące już się nie płaciło.

[Lucyfer]

> Dodam tylko, że już 4 lata później, w 1998 roku, kupiłem telefon prepaidowy GSM900 w Erze za cenę

> (bodajże) 330 nowych złotych. Minuta rozmowy wychodzącej kosztowała 3 złote, za przychodzące

> już się nie płaciło.

Ja w połowie maja 1997 za 429 zł w abonamencie, który to numer mam do dziś.

[maras77]

Już teraz producenci takich samochodów mogli by fajną rzecz dodać do takiego pojazdu.

A mianowicie funkcję zasilania awaryjnego dla domu lub zasilania domu w dzień a akumulacji energii w nocy po niższej taryfie.

Do samochodu powinni dodawać skrzynkę, którą wpina się w przyłącze energetyczne domu i z niej wychodzi gniazdko ładowania samochodu.

Po podłączeniu samochodu skrzyneczka zarządza ładowaniem i ew zasilaniem domu z akumulatora samochodu.

Oczywiście wszystko programowalne, tak aby minimalizować koszt energii dla całego domu i utrzymywać samochód w gotowości.

Ciekawe, czemu na to nikt jeszcze nie wpadł...

[Toost]

> Ale jest czymś z czym walczą "ekolodzy"

bo nie można tego zmierzyć i stwierdzić, że obliczenia są błędne i problem nie istnieje

[Lucyfer]

> Ciekawe, czemu na to nikt jeszcze nie wpadł...

Jednak wpadł Klik

[maras77]

> Jednak wpadł Klik

Ale to nie jest to, o czym napisałem.

Ten ma tylko funkcję ładowania wtedy, gdy zakładowi energetycznemu jest najwygodniej + ściąganie muzyki.

A ja pisałem o czymś, co jest też UPSem dla całego domu.

Wszyscy się skupili na ładowaniu akumulatorów w pojeździe a są też inne możliwości.

Sa akumulatory, w których przy rozładowywaniu zużywa się tylko elektrolit i można je ładować przez wymianę elektrolitu.

ładuje się je tak jak zmienia olej w samochodzie.

Jedziesz na stację, wyciągaja zuzyty elektrolit i tankujesz naładowany i jedziesz dalej.

W domu mógłbys mieć stacje regeneracji takiego elektrolitu, która od razu wykorzystywała by zapas naładowanego elektrolitu jako UPS dla domu.

To jest przyszłośc.

[groszek]

> Rozumiesz analogię ? Nikt z nas nie mówi, że w dziedzinie samochodów elektrycznych w ciągu kilku

> czy kilkunastu lat musi się dokonać taki postęp techniczny, jak miało to miejsce w przypadku

> telefonów komórkowych. Ale nikt też nie może ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że na

> pewno nie nastąpi.

o dżizus i jego następcy! "komórka" była nowym produktem, dającym nowe możliwości i zastosowania, a samochód elektryczny jest tylko mega drogą i mało użyteczną odmianą samochodu jaki mamy od lat w salonach, ani lepszą, ani dającą coś zmotoryzowanemu, czego jeszcze nie ma - czy to tak trudno zrozumieć?

[OldHorse]

> o dżizus i jego następcy! "komórka" była nowym produktem, dającym nowe możliwości i zastosowania,

W 1983 żadnych, poza (mocno ograniczoną) mobilnością za absurdalne pieniądze.

> a samochód elektryczny jest tylko mega drogą i mało użyteczną odmianą samochodu jaki mamy od lat

> w salonach,

Usiłuję/my Ci wytłumaczyć, że w wyniku przełomu technicznego w dziedzinie akumulatorów może nagle stać się mało drogą i mega użyteczną - ale najwyraźniej to za trudne.

>ani lepszą, ani dającą coś zmotoryzowanemu, czego jeszcze nie ma - czy to tak

> trudno zrozumieć?

Za chwilę może się okazać, że oddaje zmotoryzowanemu coś, co zabrał mu ustawodawca - możliwość wjazdu do centrów miast No i bardzo niskie koszty eksploatacji przy "podpieraniu" sieci energetycznej w szczycie wieczornym i właściwie skalkulowanych taryfach zwrotnych.

[groszek]

> W 1983 żadnych, poza (mocno ograniczoną) mobilnością za absurdalne pieniądze.

moja ostatnia próba : wyobraź sobie, że od jutra nie ma telefonii komórkowej - wszystko działa, ale tylko per kabel a wyobraź sobie, że od jutra wszystkie samochody na lpg znów tankują tylko benzynę - jak zmieni się codzienne życie szarego obywatela?

> Usiłuję/my Ci wytłumaczyć, że w wyniku przełomu technicznego w dziedzinie akumulatorów może nagle

> stać się mało drogą i mega użyteczną - ale najwyraźniej to za trudne.

biorę to pod uwagę, ale nie nagle i nie za pól darmo zanim zasięg pozwoli wyjechać z miast, a zanim pozwoli na przebiegi kilkuset kilometrów i błyskawiczne ładowanie, i to wszystko będzie działać za umiarkowane pieniądze.... no i tylko o to mi chodzi, że jeszcze troszkę to potrwa, a Wy już histeria połączona z euforią a wiesz dlaczego? bo - jak podejrzewam - ceny paliw Was dobijają i w swej naiwności znów myślicie, że zaraz za pół darmo będziecie jeździć, na prąd

> Za chwilę może się okazać, że oddaje zmotoryzowanemu coś, co zabrał mu ustawodawca - możliwość

> wjazdu do centrów miast No i bardzo niskie koszty eksploatacji przy "podpieraniu" sieci

> energetycznej w szczycie wieczornym i właściwie skalkulowanych taryfach zwrotnych.

a nie, tu zgadzam się i spodziewam sie nawet najgorszego

opiekuńcze i troskliwe państwa na pewno "przekonają" do eko-mobilności, czy to przenosząc koszty na spalaczy paliw, czy to rozkładając je równo na każdą głowę - nawet nie wątpię, żeby miało być inaczej czy ja będę zmotoryzowany w przyszłości, czy nie, zapłacę za wszystko

[OldHorse]

> moja ostatnia próba : wyobraź sobie, że od jutra nie ma telefonii komórkowej - wszystko działa, ale

> tylko per kabel a wyobraź sobie, że od jutra wszystkie samochody na lpg znów tankują tylko

> benzynę - jak zmieni się codzienne życie szarego obywatela?

W obydwu przypadkach na lepsze.

[Maciejkubi]

Nikt jeszcze nie poruszył sprawy sprawności akumulatorów w ujemnych temperaturach. Jeśli np. przy temperaturze 20*C wystarcza na zrobienie 200km po mieście, to na ile wystraczą akumulatory przy -20? 50km? Szczególnie po 2-3 latach, jak akumulator straci troszkę na swojej pojemności to będzie bardzo to odczuwalne. Do tego trzeba doliczyć zużycie prądu przez dodatkowe wyposażenie - klimatyzacja, ogrzewanie, ogrzewana tylna szyba, ogrzewane fotele.

[koNik]

... i wolałbym tego nie pisać, ale takie rzeczy:

http://fakty.interia.pl/raport/kataklizm...ch,1608873,7461

też niestety trzeba brać pod uwagę.... więcej elektrowni tego typu, większe ryzyko. proste.

miejmy tylko nadzieję że nie będzie powtórki z Czarnobyla..

[Kaizeniuniek]

> też niestety trzeba brać pod uwagę.... więcej elektrowni tego typu, większe ryzyko. proste.

Ryzyko - znaczy jest możliwość, że co?

Bo przy węglu mamy pewność, że substancje radioaktywne się wydostaną - nawet, jak spaliny będą oczyszczone i zostanie tam praktycznie tylko CO2 to wtedy z filtrów trzeba gdzieś odpady zutylizować i pozostaje radioaktywny popiół.

Elektrownia paliwowa dysponująca mocą 1000 MW wydala ok. sto tys. Razy więcej substancji radioaktywnych niż analogiczna elektrownia atomowa, przyczyną takiego stanu jest fakt, iż w paliwie jakim jest węgiel znajduje się pewna ilość pierwiastków i związków radioaktywnych, w tym uranu i toru. Podczas spalania zostają one wyrzucone w atmosferę. Gdyby można było skoncentrować i wykorzystać to paliwo, byłaby to niemała korzyść – elektrownie węglowe na świecie wyrzucają rocznie w atmosferę 37 300 ton uranu i toru.

klik

Nie dajmy się nabierać mafii węglowej, że węgiel jest czystszy od atomu - w żadnym przypadku.

[BoRuCh]

> mi chodzi tylko o jedną rzecz w tym wszystkim...

> abyśmy się zastanowili czy mamy prawo do spuszczania przyszłym pokoleniom takiego syfu w spadku i

> wszelkich konsekwencji z nim związanych?

> bo my sobie słodko umrzemy (albo i nie słodko) a ktos za gruby kawał czasu może mieć jeszcze przez

> nas problem że tak powiem, nieodwracalny ;-)

a może spakują to wszystko i wyślą po prostu w kosmos ?

[koNik]

> Ryzyko - znaczy jest możliwość, że co?

ryzyko KATASTROFY

[koNik]

> a może spakują to wszystko i wyślą po prostu w kosmos ?

narazie się nie zapowiada

[Roman XXL]

> ryzyko KATASTROFY

Znaczy się mam rozumieć, że dla Ciebie RYZYKO jest ważniejsze niż pewna śmierć ludzi - w sporej liczbie przy tradycyjnej (np węglowej) produkcji energii elektrycznej?