Skocz do zawartości

Grzanie JTD - zima się zbliża


tomtom

Rekomendowane odpowiedzi

> Jak dajesz 2 termiki to ten na blok daj 50 st, a na grzałkę drugi w szeregu 70-80st.

> Normalnie będzie działał tylko 1 ten na bloku, a w razie w..... zadziała drugi na grzałce .....

Taki jest mniej więcej plan. Zdublowanie ze zróżnicowaniem temperatury.

I to chyba zastąpi przekaźnik czasowy.

Niestety zakup w naszej okolicy, a nawet u "naszych" dostawców niemożliwy.

Muszę w końcu dogadać się co do ilości i zakresu temperatur z Kubą i zamówić je przez www.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A no fakt, przy braku płynu może być problem ...... zapomniałem .......

> Jak dajesz 2 termiki to ten na blok daj 50 st, a na grzałkę drugi w szeregu 70-80st.

> Normalnie będzie działał tylko 1 ten na bloku, a w razie w..... zadziała drugi na grzałce .....

U mnie są dwa termiki 50C* na dwóch różnych wężach. Dodatkowo zostały odizolowane, aby nie dmuchało na nie powietrze z zewnątrz, bo wiadomo, że zawirowania powietrza pod maską są. Wg kabinowych wskazań grzałka przy -20C* wyłączała się, gdy temp. płynu wynosiła ~70C*. Teraz podczas jazdy, przy obecnych temp. grzałka wyłącza się, gdy kabinowy majster wskazuje 50-60C*. Im zimniej tym później się wyłącza, ale nie są to wartości na szczęście bliskie 90C*.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ze względu na brak wolnych chwil montaż idzie mi jak krew z nosa sciana.gif Na przyszły sezon może to ogarnę hehe.gif

Na razie mam zamontowaną grzałkę ale będzie jeszcze jedna modyfikacja zlosnik.gif

Dziś skończony włącznik grinser006.gif

285524474-Zdj%EAcie0101.jpg

i z podświetleniem wink.gif

285524474-Zdj%EAcie0106.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak wyżej gdzieś pisałem kupiłem ostatni zestaw i to poza allegro. Widząc zainteresowanie u nas tematem prosiłem sprzedającego o informację jak się pojawią dostępne zestawy kpl.

Wczoraj otrzymałem wiadomość:

Quote:

Witam

Zgodnie z Pana prośbą informuje o gotowych zestawach podgrzewaczy -

Wystawione ą 2 jeśli jest zapotrzebowanie na większą ilośc to prosze o wiadomość .


Jak link padnie to proszę na priv, prześlę namiary na sprzedającego..

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja znalazłem taki wątek...

Na Allegro piecyki Thermo Top bywają już za 500-600 zł używane,

np. z Alfy 166. Teraz tylko potrzebaby znaleźć kogoś kto ma Stilo

z Webasto i zgapić elektrykę, i podłączenia węży. Ja wiem że 600

zł + robota to nie to samo co 250 zł + robota, ale jednak jakby

zamontować używkę, to w porównaniu do prawie 4 tys. za nowe...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> z Webasto i zgapić elektrykę, i podłączenia węży. Ja wiem że 600

> zł + robota to nie to samo co 250 zł + robota, ale jednak jakby

> zamontować używkę, to w porównaniu do prawie 4 tys. za nowe...

Tylko, że te 600zł to za samo webasto i to z reguły nie sprawdzone po demontażu zlosnik.gif Teraz dolicz sobie: pompkę paliwa, pompkę płynu, tłumik, filtr, okablowanie, centralkę, przewody - pewnie jeszcze pozapominałem o paru rzeczach spineyes.gif i zrobi się większa kwota wink.gif

Za dobre, kompletne webasto trzeba by zapłacić w zestawie ok 1500-1800zł - czasami jest gwarancja na rok zlosnik.gif

Sam o tym myślałem ale póki nie uporam się z innymi rzeczami, które mam do wymiany webasto odchodzi na dalszy plan zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> ten czujnik to jest sklepowka czy hand made ? Chodzi mi konkretnie o ta metalowa czesc. Sam

> strugales ten gwint + wklejony czujnik czy mozna cale takie ustrojstwo zakupic ?

Jeden otwór jest zaślepiony "fabrycznie" w grzałce, gdy jest przystosowana na trzy świeczki więc go przegwintowałem ok.gif

Wcześniej studiowałem parę godzin katalogi firmy EPS w celu dobrania odpowiedniego czujnika zlosnik.gif Czujnik M10x1, NZ, temp. zmiany 65st. ok.gif - jest kupiony w całości.

Powinno to wyeliminować "zakłócenia" w odczycie temp. smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

Po "konsultacjach" z Kolegą opti powstał kolejny patent z czujnikiem: zlosnik.gif

Specjalnie dorobiony trójnik pod dobrany przeze mnie czujnik:

285581479-2.jpg

Trójnik montujemy na powrocie z nagrzewnicy waytogo.gif

285581479-5.jpg

Specjalne podziękowania dla Opti'ego za podrzucenie pomysła i dla Pana Józka za pierwszorzędną robotę i dorobienie trójnika wg projektu 20.GIFpub2.gif

post-30644-14352514921912_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A dlaczego nie poprzedni z czujnikiem w grzałkach? - wydlądał bardzo dobrze

Dzięki ok.gif

Problem polegał na tym, że otwór w grzałce był zaślepiony więc i tak temp. byłaby brana z obudowy grzałki - przypuszczam, że ok +10/15st.

Otwór w grzałce jest stożkowy więc trzeba by go rozwiercić na wylot i przygotować pod czujnik, aby brał temp. z płynu.

Druga sprawa to taka, że wtedy znów temp. jest lekko zafałszowana, gdyż mierzymy ją w miejscu grzałek. Czujnik umieszczony za nagrzewnicą odłączy układ, gdy płyn będzie miał za nagrzewnicą 65st.

Tak robią fabrycznie waytogo.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Dzięki

> Problem polegał na tym, że otwór w grzałce był zaślepiony więc i tak temp. byłaby brana z obudowy

> grzałki - przypuszczam, że ok +10/15st.

> Otwór w grzałce jest stożkowy więc trzeba by go rozwiercić na wylot i przygotować pod czujnik, aby

> brał temp. z płynu.

> Druga sprawa to taka, że wtedy znów temp. jest lekko zafałszowana, gdyż mierzymy ją w miejscu

> grzałek. Czujnik umieszczony za nagrzewnicą odłączy układ, gdy płyn będzie miał za nagrzewnicą

> 65st.

> Tak robią fabrycznie

Nie jest to dobry pomysł....

Problem będzie jesli na przykład układ się zapowietrzy lub będziesz miał z jakiegoś powodu brak przepływu płynu.. tak na prawdę nie będziesz wiedział jaka jest temperatura grzałek i tego korpusu i czy przypadkiem nie zaczyna się płyn zamieniac w gaz....

Musisz mieć jakiś czujnik na obudowie tych grzałek... ja mam dwa i jest ok... ale mam je przyklejone do obudowy od dołu i z boku...

jak już płyn będzie miał + 40C to jest fajnie... a przy pełnym odbiorze i przepływie to jest tylko kilka może kilkanaście C cieplejsze niż to co wpływa

Zostaw dwa czujniki i połącz w szereg.... lub zmień ten na grzałkach na np 70C

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie jest to dobry pomysł....

Skoro taka była idea fabryczna w silnikach JTD : marea, alfa, to uważam, że jest to wystarczający i sprawdzony patent wink.gif

Dodatkowe włączniki czasowe, kontrolki będą stanowiły dodatkowe zabezpieczenie ok.gif

Weź jeszcze pod uwagę, że czujnik tak umiejscowiony mierzy właściwą temp.płynu. Nie ma żadnych zakłóceń temp.. Montując czujniki na wężach, grzałkach itp. możemy tylko się domyślać jaka jest temp. płynu - ten patent to eliminuje zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak to będzie zgrane i elektronika będzie gotowa, to naprawdę niezłym

pomysłem byłoby wytwarzanie tego w ilościach "klubowych". Ja z racji tych

o których pisałem Ci na privie nie mam czasu grzebać, ale chętnie wydałbym

pieniądze na rzecz sprawdzoną i gotową. Nawet z montażem smile.gifok.gifok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jak to będzie zgrane i elektronika będzie gotowa,

Już Ci tłumaczyłem kilka razy, że elektronika to pikuś bo centralka to nic innego jak trzy przekaźniki zabudowane w jednej skrzynce ok.gif - to czy są w skrzynce, czy w podstawkach to i tak pełnią identyczną funkcję waytogo.gif

> to naprawdę niezłym pomysłem byłoby wytwarzanie tego w ilościach "klubowych".

Nie dam rady załatwić więcej trójników pod czujniki no.gif Same czujniki to nie problem. Dobrałem z katalogu EPS więc można zamawiać w sklepach motoryzacyjnych/hurtowniach (np. intercars, hart itp.)

> Ja z racji tych, o których pisałem Ci na privie nie mam czasu grzebać, ale chętnie

> wydałbym pieniądze na rzecz sprawdzoną i gotową. Nawet z montażem

Sprawdzone masz po części przez testdrivera Tomtoma zlosnik.gif - ponieważ robię to na przekaźniku monostabilnym i czasówce i chcę wykorzystać seryjny trzeci przycisk AUTO trochę czasu mi z tym schodzi oslabiony.gif

Dziś przerabiałem wymianę paska, poduszki silnika i montaż trójnika, wymianę żarówek w halogenach oraz silniczka reflektora. Zdążyłem tylko poprowadzić kable. Z racji tego, że na co dzień pracuję w "firmie" - na grzebanie przy aucie mam ograniczony czas - zostaje po godzinach albo weekend o ile żona nie pokrzyżuje mi planów alien.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Już Ci tłumaczyłem kilka razy, że elektronika to pikuś bo centralka to nic innego jak trzy

> przekaźniki zabudowane w jednej skrzynce - to czy są w skrzynce, czy w podstawkach to i tak

> pełnią identyczną funkcję

Ale przekaźniki to jedno, a czasówka to drugie. Dodatkowo coś, co rozpoznaje

stan przycisku tego trzeciego obok ASR (zakładając że chesz mieć oryginał

przycisk, z innym napisem, a nie obudowa z przycisku + jakiś włącznik)...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ale przekaźniki to jedno, a czasówka to drugie. Dodatkowo coś, co rozpoznaje

> stan przycisku tego trzeciego obok ASR (zakładając że chesz mieć oryginał

> przycisk, z innym napisem, a nie obudowa z przycisku + jakiś włącznik)...

Ja wykorzystałem/wykorzystam przekaźnik czasowy (10min) sterowany z włącznika fabrycznego AUTO. Napis można zostawić albo zmienić poprzez naklejenie jakiejś ikonki - tu już fantazja kucharza.

Wcześniej był taki (niżej fotka), który też działał - naciskałeś na przycisk i dioda się zapalała zlosnik.gif - teraz jednak dioda pójdzie w inne miejsce ok.gif

285524474-Zdj%EAcie0106.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Po "konsultacjach" z Kolegą opti powstał kolejny patent z czujnikiem:

dodatkowo zostal jeszcze opracowany jeden myk, czyli grzalka rzemieslnik i w niej nawiercony otwor itp i osadzony w niej dobrany przez kolege ABARTH_83

czujnik.. w tej chwili kolega posiadacz 1.6mj ma juz to na wozie (ponoc twierdzil ze malo miejsca tam ma na tym 1.6mj i rzemiesnik tam idealnie gabarytowo pasowal)

a grzaleczke z reni z trojnikiem montuje w 2 aucie - benzyna zlosnik.gif

z relacji ktore zdawal gdy ma ogrzewanie na off czujnik wylacza grzaleczke na skali 3/4 wzkasnika temp plynu licznika, a gdy sobie turla z ogrzewaniem itp to wylacza w granicach 80 stopni zegarowego wskaznika plynu licznika

zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Z grzałką pali mniej?

> Pytanie do innych "dogrzanych" czy mam złudzenie, a może autosugestia mnie dopadła?

Powiem Ci jak wszystko podłącze bo cały czas mi coś wypada i nie mam kiedy się za to zabrać sciana.gif

Wg. idei silnik nagrzany powinien palić mniej waytogo.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Powiem Ci jak wszystko podłącze bo cały czas mi coś wypada i nie mam kiedy się za to zabrać

> Wg. idei silnik nagrzany powinien palić mniej

Z drugiej zaś strony, prąd do tych grzałek = większe spalanie aż zadziała termik.

Ale bilans powinien i tak być in plus dla grzałek smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wg moich obserwacji z zeszłej zimy pali ciut więcej, ale za to po 10 minutach pracy silnika na

> jałowym i przy mrozie - w kabinie mam cieplej i odmrożone szyby

zeszła zimą jednak była zimą a nie zimną jesienią zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> na alledrogo pisza ze ma 150W jakiś tekst

> też jestem sceptycznie nastawiony ale warto zapytac

amper razy wolt = wat . Chocby skaly sraly nie uzyskasz 150W . Juz wiecej zrobisz montujac inwerter + suszarka do wlosow cfaniaczek.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> http://allegro.pl/promiennik-farelka-grzejnik-800w-1972-g1-gwaran-i1987848330.html

> plus

> http://allegro.pl/przetwornica-inwerter-napiecia-12-230v-12v-1000w-i1968813710.html

> z zastrzezeniem ze ten piekarnik idzie na jednym biegu

To by miało sens, jakby ta grzałka miała jakiś wentylator i umieszczona była w takim

miejscu, żeby się nikt w kabinie nie poparzył. Przetwornica zaś podłączona by

musiała być do aku dość grubymi kablami, wprost bez pośredników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To by miało sens, jakby ta grzałka miała jakiś wentylator i umieszczona była w takim

> miejscu, żeby się nikt w kabinie nie poparzył. Przetwornica zaś podłączona by

> musiała być do aku dość grubymi kablami, wprost bez pośredników.

jakby sie uparl to mozna zastosowac jeszcze sciemniacz do lampy sufitowej - domowej i skrecic te 400 na np 200 wink.gif Za lebka jak sie nie balem lutownicy to nawet zrobilem taki uklad i potem podpinalem do odkurzacza wiertarki i wszystkich takich urzadzen co to tolerowaly smile.gif ale domyslnie wciaz to byl "sciemniacz sufitowy"

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tak myślałem o tym Twoim zestawie i brakuje mi tam tych przekaźników...

> Chyba, że sprzedasz sam "termometr" a te grzały kupię wraz z kablami na innej

> aukcji

Zestawu nie rozłożę na części i zostawię na alledrogo bo dużo osób już do mnie pisało w tej sprawie - niech się bawią w licytację bo kolejnego już nie będę tworzył zlosnik.gif

Tutaj nikt się nie zdecydował więc przepadło no.gifwink.gif

Jak chcesz to podam Ci namiary na czujnik a trójnik sobie gdzieś wyskrobiesz na odpowiedni wymiar waytogo.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziś miałem trochę luzu w pracy więc powstał z pomocą Kolegi schemat podłączenia elektrycznego grzałki (wersja Tomtom) w programie EPlan zlosnik.gif

Jeżeli Ktoś reflektuje to mogę podesłać na maila ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko fajnie i pięknie, ale żeby wszelakie dogrzewanie miało sens, to grzałka musi mieć minimum 2000W, czyli 2KW. Nieważne, gdzie zostanie zainstalowana.

"Nagrzewnice" o mocy 150W zasilane z gniazda zapalniczki to gadżet. Znam z autopsji.

Poza tym, jako energetyk, powiem krótko. Nie ma nic za darmo. Ogrzewanie kosztuje, ale jak chcesz mieć szybko ciepełko w JTD, to po prostu przed wyjazdem na trasę zrób parę przyśpieszeń w granicach średnich obciążeń silnika i będziesz miał ciepełko. Wyjdzie taniej, niż wszystkie tu opisane wynalazki.

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wszystko fajnie i pięknie, ale żeby wszelakie dogrzewanie miało sens, to grzałka musi mieć minimum

> 2000W, czyli 2KW. Nieważne, gdzie zostanie zainstalowana.

Znaczy rozwiązania fabryczne innych producentów są bez sensu? ( te wszelakie 1000W i podobne)

> "Nagrzewnice" o mocy 150W zasilane z gniazda zapalniczki to gadżet. Znam z autopsji.

To chyba nie do Kuby miało być....Nasze grzałki nie są 150W....

> Poza tym, jako energetyk, powiem krótko. Nie ma nic za darmo. Ogrzewanie kosztuje, ale jak chcesz

> mieć szybko ciepełko w JTD, to po prostu przed wyjazdem na trasę zrób parę przyśpieszeń w

> granicach średnich obciążeń silnika i będziesz miał ciepełko. Wyjdzie taniej, niż wszystkie tu

> opisane wynalazki.

> Pozdrawiam.

A ja jako praktyk powiem, sprawdź najpierw.

Wrzuć swoje czasy nagrzewania traktora ( bez butowania zimnego silnika ) i porównaj z wyżej umieszczonymi.

Wiadomo grzałka na odcinkach 2km nie ma sensu. W moim przypadku jak robię po 15km, mogę komisje ( nawet tą Antka ) zaprosić na testy aby dowieść obiektywnej opinii.

Co by nie robić i jak nie pisać z grzałką na 3 świeczki jest 50% ( +/- 15% to nie laboratorium) szybciej ciepło motorkowi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A ja jako praktyk powiem, sprawdź najpierw.

> Wrzuć swoje czasy nagrzewania traktora ( bez butowania zimnego silnika ) i porównaj z wyżej

> umieszczonymi.

> Wiadomo grzałka na odcinkach 2km nie ma sensu. W moim przypadku jak robię po 15km, mogę komisje (

> nawet tą Antka ) zaprosić na testy aby dowieść obiektywnej opinii.

> Co by nie robić i jak nie pisać z grzałką na 3 świeczki jest 50% ( +/- 15% to nie laboratorium)

> szybciej ciepło motorkowi.

Jako posiadacz grzałki na 3 świeczki żarowe - POTWIERDZAM ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Znaczy rozwiązania fabryczne innych producentów są bez sensu? ( te wszelakie 1000W i podobne)

Jakiś sens pewnie mają, ale przy tej mocy cudów być nie może i to miałem na myśli.

> To chyba nie do Kuby miało być....Nasze grzałki nie są 150W....

Nie, nie do Kuby. Odniosłem się do pokazanej na zdjęciu nagrzewniczki 150W z którą miałem do czynienia.

> A ja jako praktyk powiem, sprawdź najpierw.

Nie mam grzałek w układzie chłodzenia, ale mam przy wyjeździe z domu na odcinku 2km pięć świateł na skrzyżowaniach i po piątych wskazówka temperatury zaczyna się podnosić.

W drugą stronę trasa bez świateł i tam trzeba parunastu kilometrów, żeby ten sam efekt osiągnąć.

> Wrzuć swoje czasy nagrzewania traktora ( bez butowania zimnego silnika ) i porównaj z wyżej

> umieszczonymi.

> Wiadomo grzałka na odcinkach 2km nie ma sensu. W moim przypadku jak robię po 15km, mogę komisje (

> nawet tą Antka ) zaprosić na testy aby dowieść obiektywnej opinii.

> Co by nie robić i jak nie pisać z grzałką na 3 świeczki jest 50% ( +/- 15% to nie laboratorium)

> szybciej ciepło motorkowi.

Niestety nie mogę założyć dodatkowych grzałek w układ chłodzenia, bo mam fabryczną 700W w nawiewie i elekryka nie wydoli dodatkowego obciążenia.

Nie neguję, że 1000W coś tam pomoże w szybszym nagrzaniu silnika, ale jak wspomniałem, przy tej mocy, cudów nie będzie. Podobny efekt można osiągnąć odpowiednią techniką jazdy. Oczywiście nie pełna rura na zimny diesel

Zakładać, czy nie, to już każdy sam musi sobie powiedzieć. Wg mnie nie warto, ale to tylko moje zdanie.

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No i w końcu udało mi się założyć grzałeczkę u siebie zlosnik.gif

Działać działa biglaugh.gif

Bez problemu da się użyć trzeciego fabrycznego przycisku (AUTO) do załączania czegokolwiek - trzeba tylko mieć odpowiedni przekaźnik waytogo.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Czy ten przekaźnik bistabilny występuje tylko w firmie ASE

Ten konkretnie przekaźnik (4TSM) to przypuszczam wyłącznie produkt ASE (jest sygnowany ich logo) ok.gif. Jeżeli nie chcesz ograniczenia czasowego 10min. jakie posiada 4TSM możesz użyć 4WSM ok.gif

Ogólnie możesz użyć każdego przekaźnika bistabilnego sterowanego masą - to warunek jeśli chcesz używać oryginalnego przycisku ok.gif

Można też taki sobie wykonać za pomocą przerzutnika i tranzystora ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4TSM to jest chyba najlepsze rozwiązanie ponieważ jest dodatkowe zabezpieczenie 10 min. które wystarczy do dogrzania autka podczas jazdy a firma ASE jest chyba jedyną która coś takiego produkuje .

Szkoda tylko że nie mam możliwości wykonania takiego trójnika i muszę kombinować z jakimiś bimetalem w zabezpieczeniu .

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> 4TSM to jest chyba najlepsze rozwiązanie ponieważ jest dodatkowe > zabezpieczenie 10 min. które wystarczy do dogrzania autka podczas jazdy

Dobrze się to spisuje waytogo.gif

> a firma ASE jest chyba jedyną która coś takiego produkuje .

Ja nie raz korzystałem z ich "zabawek" do modyfikacji w autach zlosnik.gif - nigdy nie miałem problemów z ich produktami i cen też nie mają jakichś wygórowanych. ok.gif

> Szkoda tylko że nie mam możliwości wykonania takiego trójnika i muszę > kombinować z jakimiś bimetalem w zabezpieczeniu .

Miałem jeszcze jeden komplet ale poszedł na alledrogo (grzałka + trójnik + czujnik). Została mi już tylko centralka przekaźnikowa zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> witam

Witaj

> Ja zapodam pdf serwisowego do montażu webasto thermo top w stilo komuś się

> pewnie przyda Mam jeszcze hydronic jakby co Tutaj

Dzięki 20.GIF Na pewno wielu z tego skorzysta waytogo.gif

> Pozdrawiam

Pozdrawiam pub2.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.