Marcinas Napisano 7 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2013 , aktualnie przerabiam temat i zastanawiam sie nad wlasciwym wyborem: - sumy oplat od 109 do 113 % - ubezpieczenie od 1,9% wartości do 6% - oplata manipulacyjna 1% u jednych jest, u innych nie ma - jakies dodatkowe ubezpieczenia A z konkretow: - pko ma 109%, ale ubezpieczenie jest najwyzsze i do tego trzeba wypelnic stos papierow - getin i efl sa posrodku, - rci (dealerski renault) na 113%, ale ubezp. tylko 1,9% Sumujac + i - wychodzi mniej wiecej na to samo. A moze zle szukam i moje oferty sa do bani Macie jakies doswiadczenia z tymi lub innymi leasingodawcami Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 7 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2013 Procenty to pikuś. Wzór umowy poczytaj (zwłaszcza punkt: co będzie w razie jakichś problemów), a będziesz wiedzial który leasing Ci pasuje a który nie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
paulluck Napisano 7 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2013 na jaki okres masz te wartości? przy leasingu trzeba jeszcze dokładnie przestudiować cennik operacji dodatkowych, potrafi zaskoczyć 50 zł za informacje dla policji do fotki z radaru 300 zł za zgodę na ubezpieczenie na własną rękę itp itd spróbuj VB Leasing, zadzwoń do lokalnego oddziału i poproś o numer do jakiegoś przedstawiciela, praktycznie na pewno da Ci lepszą ofertę niż najlepsza którą uda Ci się normalnie uzyskać. Negocjuj też ostro wysokość opłat o których pisałem wyżej, oni mogą je znacznie zmniejszać lub nawet znosić EFL jest drogi ale dość pewny, szukał bym na pewno DUŻEJ firmy leasingowej, pewnej jeżeli chodzi o przyszłość, bo jak wiesz w Leasingu auto nie jest zarejestrowane na Ciebie więc jak firma padnie to może być ciężko (były już takie przypadki). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 7 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2013 > Macie jakies doswiadczenia ... Nowe auto? To z banku danej marki - są bonusy. W drugiej kolejności bankowe. Np VBLeasing się sprzedaje więc bardziej się starają. Omijaj pośredników typu efl bo oni na twoje auto i tak pożyczają z banku Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 7 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2013 > spróbuj VB Leasing ... O minutę wyprzedziłeś > EFL jest drogi ... Za drogi Po co karmić pośrednika? > jak padnie to może być ciężko (były już takie przypadki). CLIF Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcinas Napisano 8 Listopada 2013 Autor Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Procenty to pikuś. ale sa dobre, czy mozna miec lepsze ? umowe bede analizowal, jak ja dostane do reki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Omijaj pośredników typu efl bo oni na twoje auto i tak pożyczają z banku EFL pośrednikiem? Rozbawiłeś mnie na całego. A kasę z banków pożyczają wszyscy, EFL pożycza od spółki marki we Francji, jak również od innych instytucji finansowych. Zresztą to jest powszechne na rynku finansowym i każdy finansuje się z zewnątrz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > ale sa dobre, czy mozna miec lepsze ? > umowe bede analizowal, jak ja dostane do reki Lepsza dobra umowa niż dobre procenty, uwierz mi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > ... Rozbawiłeś mnie na całego.... Cieszę się > ... każdy finansuje się z zewnątrz ... Głęboko się mylisz Produkty finansowe inaczej funkcjonują w bankach a inaczej w 'funduszach', 'centrach leasingowych' czy jak je zwać. EFL był, jest i będzie pośrednikiem, jakbyś inaczej nie twierdził. EFL nie jest bankiem. Ma zgrabną nazwę i handicap wynikający z wieloletniej działalności. Tak dla jasności to siedzi w EIBowskich kredytach. Jak sam zgrabnie zauważyłeś: pożycza od Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
komor Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > , > aktualnie przerabiam temat i zastanawiam sie nad wlasciwym wyborem: > - sumy oplat od 109 do 113 % Nam dealer Toyoty proponował 105% w EFL przy wpłacie ca. 30%-40% wartości za RAV4. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
alek_lc Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Lepsza dobra umowa niż dobre procenty, uwierz mi. A kogo (co) polecasz, albo odradzasz? Wg mnie Raiffeisen jest OK, Stefczyk-Leasing też zrobił na mnie pozytywne wrażenie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Ryb Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > A kogo (co) polecasz, albo odradzasz? > Wg mnie Raiffeisen jest OK, Stefczyk-Leasing też zrobił na mnie pozytywne wrażenie. Niestety, trzeba czytać bo to się ciągle zmienia. Ostatni leasing brałem 2 lata temu. Notabene, w Getinie którego nie polecam z uwagi na brzmienie umowy. Mi się udało nie zaliczyć żadnych problemów ale ryzyko było niepotrzebne. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Produkty finansowe inaczej funkcjonują w bankach a inaczej w 'funduszach', 'centrach leasingowych' > czy jak je zwać. A powiedz mi który bank (jako spółka) ma w ofercie leasing? Wszystkie które ja znam to zewnętrzne firmy - a że w nazwie czasami mają ten sam człon co jakiś bank bank nie zmienia tego faktu, że działają jako osobne podmioty, ze swoim zarządem, księgowością itd. Tak samo jak firmy leasingowe które w nazwie nie mają żadnego banku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > A moze zle szukam i moje oferty sa do bani Jakie inne warunki? Opłata wstępna, kwota wykupu, OC/AC ile kosztuje i ile byś zapłacił jakbyś sam ubezpieczył i czy za to leasingodawca coś sobie zażyczy? Jakie opłaty za dodatkowe "usługi"? Co się dzieje w sytuacjach problematycznych. Np wyjeżdżając z salonu rozbijesz się na pierwszym drzewie (z Twojej winy). Odzyskasz jakieś pieniądze? Dostaniesz takie samo auto? Porównałeś z kredytem? Przekalkulowałeś raty? Bo może i 1xx% brzmi fajniej, niż kredyt na 6%. Ale kredyt bierzesz np. na 60% wartości i spłacając kapitał te % są naliczane od coraz mniejszej kwoty. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jarzab11 Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 Współpracujemy z RCI i VW Leasing. Żadnych problemów. Miałem 2 całki w VW i poszło bez problemów. W Getinie brat wziął auto, ale ich umowa i tabela opłat nie zachęcają. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
noras Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 Leasing jest łatwiejszy w obsłudze księgowej - przy kredycie trzeba liczyć amortyzację, księgować część odsetkową raty kredytu. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Cieszę się > Głęboko się mylisz > Produkty finansowe inaczej funkcjonują w bankach a inaczej w 'funduszach', 'centrach leasingowych' > czy jak je zwać. > EFL był, jest i będzie pośrednikiem, jakbyś inaczej nie twierdził. > EFL nie jest bankiem. Ma zgrabną nazwę i handicap wynikający z wieloletniej działalności. > Tak dla jasności to siedzi w EIBowskich kredytach. > Jak sam zgrabnie zauważyłeś: pożycza od Pokaż mi bank lub firmę leasingową, która finansuje akcje kredytowe z własnych środków. Przyjmijmy, że lokata to własne środki, choć w sumie też nie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
robertinio Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > , > aktualnie przerabiam temat i zastanawiam sie nad wlasciwym wyborem: > - sumy oplat od 109 do 113 % > - ubezpieczenie od 1,9% wartości do 6% > - oplata manipulacyjna 1% u jednych jest, u innych nie ma > - jakies dodatkowe ubezpieczenia > A z konkretow: > - pko ma 109%, ale ubezpieczenie jest najwyzsze i do tego trzeba wypelnic stos papierow > - getin i efl sa posrodku, > - rci (dealerski renault) na 113%, ale ubezp. tylko 1,9% > Sumujac + i - wychodzi mniej wiecej na to samo. > A moze zle szukam i moje oferty sa do bani > Macie jakies doswiadczenia z tymi lub innymi leasingodawcami wszystko wychodzi zawsze do kupy podobnie, a leasingi typu VW 102 % to bajki bo poprostu więcej zarabiają na samochodzie a nadwyżkę oddają na stratę na finansowaniu, czyli do kupy wychodzi na to samo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Leasing jest łatwiejszy w obsłudze księgowej - przy kredycie trzeba liczyć amortyzację, księgować > część odsetkową raty kredytu. Co za różnica, czy co miesiąc księgujesz odsetki w koszty, czy co miesiąc fakturę gdzie trzeba jeszcze pilnować limitu? Przy leasingu musisz na bieżąco pilnować, kiedy przekroczysz limit odliczenia VATu - przy zakupie na kredyt od razu odliczasz wszystko co można. I to dopiero komplikacja i konsekwencje, jak odliczysz za dużo. Przy kredycie od odsetek nie masz VATu - przy leasingu tak. I nie możesz go odliczyć w całości. Zazwyczaj za każdą fotkę dopłacasz 50 zł dla leasingodawcy. Za różne inne drobiazgi również. Generalnie - najpierw trzeba dokładnie porównać kredyt z leasingiem (uwzględniając aspekty podatkowe oraz sprawy ubezpieczenia, napraw i przeglądów). Potem ocenić ryzyko niefajnych zdarzeń i jak dane zdarzenie (np. szkoda całkowita, kradzież, zamknięcie firmy czy potrzeba rezygnacji z auta) będzie rozwiązana w obydwu przypadkach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > A powiedz mi który bank (jako spółka) ma w ofercie leasing? Większość dużych graczy: PKO, Pekao, ING, Raiff, VB, BOA, DB itd.itd. Leasing jako bankowy produkt finansowy jest wpisany w działalność chyba wszystkich banków. > Wszystkie które ja znam ... Konkretnie? IMO mylisz obsługę produktu z jego pochodzeniem. > Tak samo jak firmy leasingowe które w nazwie nie mają żadnego banku ... Nie chodzi o nazwę tylko o źródła finansowania. Bank - pożycza /leasinguje/. Fundusz - pożycza z zewnątrz, aby tobie pożyczyć /leasingować/. Czyli jest dodatkowy szczebel w drabinie finansowej Zawsze Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Pokaż mi bank lub firmę leasingową ... Zerknij, co napisałem Kaizenowi. BTW czyżby pracodawcą był EFL Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bergerac Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > , > aktualnie przerabiam temat i zastanawiam sie nad wlasciwym wyborem: > - sumy oplat od 109 do 113 % > - ubezpieczenie od 1,9% wartości do 6% > - oplata manipulacyjna 1% u jednych jest, u innych nie ma > - jakies dodatkowe ubezpieczenia > A z konkretow: > - pko ma 109%, ale ubezpieczenie jest najwyzsze i do tego trzeba wypelnic stos papierow > - getin i efl sa posrodku, > - rci (dealerski renault) na 113%, ale ubezp. tylko 1,9% > Sumujac + i - wychodzi mniej wiecej na to samo. > A moze zle szukam i moje oferty sa do bani > Macie jakies doswiadczenia z tymi lub innymi leasingodawcami jakie parametry ? wartość przedmiotu opłata wstępna ilość rat wartość wykupu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Większość dużych graczy: PKO, Pekao, ING, Raiff, VB, BOA, DB itd.itd. Możesz jakimś sznurkiem rzucić, że bank SA ma w ofercie leasing? > Konkretnie? PKO Leasing Spółka Akcyjna Pekao Leasing Sp. z o.o. ING Lease (Polska) Sp. z o.o. Wymieniać dalej? > Bank - pożycza /leasinguje/. Pożycza innym firmom. Np. PKO Leasing Spółka Akcyjna bierze kredyt. Nie koniecznie w PKO SA. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Możesz jakimś sznurkiem rzucić ... inglease.pl Nie do końca rozumiem udawadnianie, że czarne jest białe Już napisałem: mylisz produkt z obsługą. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > inglease.pl To nie jest bank. Nie z bankiem podpisujesz umowę leasingową - tylko z ING Lease (Polska) Sp. z o.o.. > Nie do końca rozumiem udawadnianie, że czarne jest białe Nie rozumiem w czym wyższość spółki z bankiem w firmie od takiej, co nie ma takiego członu. Nie znam banku który jest leasingodawcą (ale nie wykluczam, że istnieje). A to oznacza, że każda firma zarówno bank kredytujący dany leasing jak i leasingodawca jest odrębnym podmiotem prawnym. I zarządy każdego z nich mają obowiązek dbać od interesy ich spółki - a nie innej. I jak nie robią tego (np. bank pożycza pieniądze na nierynkowe oprocentowanie) to naraża się na zarzut działania na szkodę spółki co jest przestępstwem. Więc skoro to nie bank leasinguje - to na czym polega wyższość firm mających w firmie bank? > Już napisałem: mylisz produkt z obsługą. Piszę o podmiocie sprzedającym usługę leasingową. I dopytuję dlaczego jeden ma być lepszy od innego. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
noras Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Co za różnica, czy co miesiąc księgujesz odsetki w koszty, czy co miesiąc fakturę gdzie trzeba > jeszcze pilnować limitu? Księgujesz 2 elementy - ratę amortyzacyjną i odsetki. Przy leasingu przepisujesz dane z FV. Co do limitu - bardzo łatwo możesz wyliczyć, kiedy nastąpi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Zerknij, co napisałem Kaizenowi. > BTW czyżby pracodawcą był EFL Firma z grupy EFL Zerknąłem i uważam, że jesteś w błędzie. Banki również pożyczają pieniądze z banków matek, najczęściej za granicą, albo z rynku. Po to są właśnie stawki WIBOR, itp. Nie ma w tym kraju instytucji finansowej, która finansuje akcje kredytowe/leasingowe tylko z własnych środków. Zakładając, że główni gracze leasingowi robią obrót rzędu 3 mld zł rocznie lub w tej okolicy to jaki bank w tym kraju ma dochód tej wielkości, żaden. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcinas Napisano 8 Listopada 2013 Autor Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > jakie parametry ? > wartość przedmiotu 50 kpln > opłata wstępna 20% > ilość rat 36 > wartość wykupu 1% ubezpieczenie 1,9% Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bergerac Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > ubezpieczenie 1,9% suma kosztów na poziomie 108% powinna być osiągalna. Sprawdź ING lease. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kaizeniuniek Napisano 8 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 8 Listopada 2013 > Księgujesz 2 elementy - ratę amortyzacyjną i odsetki. Przy leasingu przepisujesz dane z FV. No właśnie nie przepisujesz. Kalkulatorek i liczysz, ile VATu możesz odliczyć. I musisz to wiedzieć, ile możesz. I na bieżąco siedzieć w przepisach. A kombinują np. żeby ograniczyć odliczanie do 50% VATu - rząd wystąpił do rady UE o derogację. Jak przejdzie - to ktoś, kto wziął kredyt niczego nie będzie musiał robić. A leasingowcy (prawdopodobnie) będą musieli rejestrować umowy albo i przepadnie im 10% VATu. > Co do limitu - bardzo łatwo możesz wyliczyć, kiedy nastąpi. Nie tak łatwo. Nie znasz kwot opłat dodatkowych których też limit dotyczy. Łatwo przegapić. A nawet jak sobie wyliczysz, to trzeba pilnować, czy przepisy się nie zmieniły i pamiętać datę przekroczenia. Wyliczenie amortyzacji i przepisanie z harmonogramu kwoty odsetek do banał. A z pilnowaniem VATu i monitorowaniem zmian w przepisach przy leasingu to dopiero będzie ciekawie. Jak dla mnie, nawet jak ktoś sam prowadzi sobie KPiR w arkuszu (o dedykowanym programie nie wspominając) to zakup na kredyt jest łatwiejszy do prowadzenia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 9 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2013 > Firma z grupy EFL ... > Zerknąłem i uważam, że jesteś w błędzie ... Refinans dla banku to 0.5 proc /średni szacunek na dzień dzisiejszy/. Wskaźnik nieosiągalny dla innych instytucji niż bank. Leasing niebankowy /jakikolwiek/ podwaja ten wskaźnik. Ktoś musi pokryć stratę pół procenta Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 9 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2013 > Refinans dla banku to 0.5 proc /średni szacunek na dzień dzisiejszy/. > Wskaźnik nieosiągalny dla innych instytucji niż bank. > Leasing niebankowy /jakikolwiek/ podwaja ten wskaźnik. > Ktoś musi pokryć stratę pół procenta Nadal nie wskazałeś instytucji finansowej, która robi akcje kredytowe z własnej kasy. Bo jeżeli pożycza to też jest pośrednikiem. A osobną kwestią jest to, że w PL żaden bank nie udziela bezpośrednio leasingu, zawsze jest to spółka w grupie, więc podobnie działa EFL. Też jest spółką w grupie z bankiem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 9 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2013 > Nadal nie wskazałeś instytucji finansowej, która robi akcje kredytowe z własnej kasy ... W 2013 np. ING, DB, Raiff, VB a nawet dwa polskie BTW WV Financial Services AG nigdy nie skalał się refinansowaniem. Powinieneś odróżniać bankowe grupy kapitałowe od 'spółki z bankiem'. Rzucam ręcznik na ring - czyli poddaję się Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
spad Napisano 9 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2013 > W 2013 np. ING, DB, Raiff, VB a nawet dwa polskie Na przykładzie ING. Wynik netto ING Lease Polska za 2010 rok to 33,8 mln PLN. Przyjmując, że wynik w kolejnych latach był podobny to w jaki sposób przeprowadzili finansowanie leasingu w 2013 roku w wysokości 1,3 mld PLN ze środków własnych? > BTW WV Financial Services AG nigdy nie skalał się refinansowaniem. Okej, masz jedną firmę. > Powinieneś odróżniać bankowe grupy kapitałowe od 'spółki z bankiem'. I odróżniam. A czym się różną te dwa biznesy: PKO i PKO Leasing od EFL i Credit Agricole z Francji. W obu przypadkach bank jest właścicielem spółki leasingowej i zasilaczem w kasę. Jest spółka matka i spółka córka. A pieniądze nie znają pojęcia granic. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
noras Napisano 9 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 9 Listopada 2013 > W obu przypadkach bank jest właścicielem spółki leasingowej i zasilaczem w kasę. Do tego trzeba dołożyć jeszcze jedną okoliczność, że transakcje pomiędzy podmiotami powiązanymi muszą być bardzo dobrze udokumentowane pod kątem rynkowych warunków. Zrobienie takiej transakcji na warunkach nierynkowych to podłożenie się nie tylko urzędowi skarbowemu, ale i UOKiK ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kalkstein Napisano 10 Listopada 2013 Udostępnij Napisano 10 Listopada 2013 > ... w jaki sposób przeprowadzili finansowanie leasingu w 2013 > roku w wysokości 1,3 mld PLN ze środków własnych? Przecież ING LP ma ponad dwumiliardowy kon Nawet uwzględniając obowiązkową rezerwę bardziej martwią się o rentowność niż płynność. > A czym się różną te dwa biznesy... Ano tym, że w EFL wpływy z tyt. KiP są niższe niż spłaty tychże. Czyli środki zostały pożyczone. Różnicę pokrywają np. papiery dłużne CA Aczkolwiek zysk operacyjny budzi szacunek Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.