I znów mam pytanko.

Po pierwsze czy ciężar koła masowego wpływa na wartość mocy, momentu maksymalnego?

Po drugie mamy lżejsze koło - auto osiąga maksymalną moc przy wysokich obrotach.

Czy jeśli założymy cięższe koło, to przesuniemy maksymalną moc

w niższe obroty, czy również stracimy sporo mocy?

A może ma to wpływ TYLKO na moment obrotowy?

> I znów mam pytanko.

> Po pierwsze czy ciężar koła masowego wpływa na wartość mocy, momentu

> maksymalnego?

IMO nie

> I znów mam pytanko.

> Po pierwsze czy ciężar koła masowego wpływa na wartość mocy, momentu

> maksymalnego?

> Po drugie mamy lżejsze koło - auto osiąga maksymalną moc przy

> wysokich obrotach.

> Czy jeśli założymy cięższe koło, to przesuniemy maksymalną moc

> w niższe obroty, czy również stracimy sporo mocy?

> A może ma to wpływ TYLKO na moment obrotowy?

nie ma. Nie ma nawet wpływu na osiągi silnika jako takiego bo ... nie wplywa na proces spalania w cylindrach, jedynie na straty i zalicza się do przeniesienia napędu. Co robi różnicę w przypadku dużego koła masowego to zdolność auta do wkręcania się na obroty - po prostu silnik musi pokonać większą bezwładność takiegoż koła aby się zakręcić, ale też odda bezwładność to koło silnikowi jak będzie zwalniał z wysokich obrotów - wtedy dłużej to potrwa. Innymi słowy - koło zamachowe jest po to, aby czterocylindrowy silnik , który na jeden obrót wału ma 1 suw pracy, nie telepotał się jak dzika świnia i żeby blondynka stwierdziła, ze to on łagodnie chodzi jak pszczółka. Zobacz ekstremalny przyklad - F1 - gdzie silniki słychać jak wchodzą przez sekundę o kilka tysięcy obrotów , wręcz momentalnie, tam pomimo wielu cylindrow, jednak jest cały układ korbowy bardzo lekki , m.in. przez lekkie koło zamachowe, ale też obroty jałowe taki silnik ma na poziomie 3krpm, gdyby mu dać taki zamach jak w osobówce, to by miał 1000 rpm wolnych, ale przy pierwszej próbie zakręcenia do 15.000 rpm by się to koło upier....

Ok... A co w przypadku malucha?

Pewien człowiek powiedział mi, że im lżejsze koło tym moc maksymalna osiągana jest przy wyższych obrotach.

Wniosek z tego, że maluchowskie koło należy stoczyć,

ale tylko do pewnej granicy...

A co kiedy mam silnik i uważam, że osiąga moc za wysoko

- mawiamy, że auto ustawione jest wyścigowo* i chce aby ciągnął przy niższych obrotach?

Oczywiście mogę założyć krótką skrzynię,

albo podnieść wolne obroty na jakieś 2000,

ale pierwsze rozwiązanie drogie drugie półśrodek...

EDIT:

* ponoć to właśnie wina zbyt lekkiego koła zamachowego.

> Ok... A co w przypadku malucha?

Kaszlak seryjnie ma ciezkie kolo zeby zrownowazyc telepanie dwoch tlokow. Co ciekawe fabryka sama w miare produkcji odchudzala kolo np. FL ma sporo lzejsze niz pierwsze kaszle.

Na obroty mocy max kolo nie wplywa. Ulatwia tylko wkrecanie sie na obroty

> Kaszlak seryjnie ma ciezkie kolo zeby zrownowazyc telepanie dwoch

> tlokow. Co ciekawe fabryka sama w miare produkcji odchudzala

> kolo np. FL ma sporo lzejsze niz pierwsze kaszle.

> Na obroty mocy max kolo nie wplywa. Ulatwia tylko wkrecanie sie na

> obroty

wiec mozna powiedziec ze zmienia "przebieg momentu na kołach" - a wiec to co interesuje kierowcy

to tak jak z masa auta - mocy tyle samo , ale jak auto ciezsze wolniej przyspiesza

dobrze rozumuje?

Pośrednio ma duży wpływ. Im większe i cięższe koło, tym trudniej "rozkręcić" silnik, ale zachowuje on większy moment obrotowy. "Rasując" silnik i przestawiając w nim zakres użytecznej mocy w górne granice obrotów, trzeba "odchudzić" i świetnie wyważyć koło zam.

Problem w tym, że po takim zabiegu silnik w dolnych "partiach" robi się strasznie mułowaty.

Na podstawie wiedzy wydaje się, że masy elementów obrotowych nie maja wpływu na moc i moment obrotowy. I z tym sie zgadzam. Jednak chyba ta wiedza jest niepełna, bo pomiary (na kołach) jednego z tunerów z z22se.co.uk pokazują jednoznacznie, że w tym silniku usuniecie wałków wyważających i zmiana koła na lekkie oddały dodatkowe 10KM i nieco momentu obrotowego.

Jeśli ktoś chciałby wejść w szczegóły to trzeba szukać przyklejonych wątków użytkownika "Vocky".

Pozdrawiam.

> Na podstawie wiedzy wydaje się, że masy elementów obrotowych nie maja

> wpływu na moc i moment obrotowy. I z tym sie zgadzam. Jednak

> chyba ta wiedza jest niepełna, bo pomiary (na kołach) jednego z

> tunerów z z22se.co.uk pokazują jednoznacznie, że w tym silniku

> usuniecie wałków wyważających i zmiana koła na lekkie oddały

> dodatkowe 10KM i nieco momentu obrotowego.

> Jeśli ktoś chciałby wejść w szczegóły to trzeba szukać przyklejonych

> wątków użytkownika "Vocky".

> Pozdrawiam.

A opisął koleś metodykę pomiaru?

Może te 10 koników jest w granicy błędu hamowni?

> Pośrednio ma duży wpływ. Im większe i cięższe koło, tym trudniej

> "rozkręcić" silnik, ale zachowuje on większy moment obrotowy.

> "Rasując" silnik i przestawiając w nim zakres użytecznej mocy w

> górne granice obrotów, trzeba "odchudzić" i świetnie wyważyć

> koło zam.

> Problem w tym, że po takim zabiegu silnik w dolnych "partiach" robi

> się strasznie mułowaty.

bezedura

mam u siebie kolo stoczone z ok 6kg na 4kg (dokladnie nie pamietam pierwotnej wagi ale obecne wazy 4,05kg) i praca silnika "poprawila sie" auto elastyczniejsze, lepiej sie zbiera przy nizszych obrotach, szybciej reaguje na pedal gazu

pozdr.

> bezedura

Jasne że bezedura. Silnik z lżejszym kołem lepiej się wkręca, ale też szybciej schodzi z obrotów i pracuje mniej płynnie.

Swoją drogą różnice w masie tego koła i przy jego średnicy, a możliwe do osiągnięcia poprzez jego obróbkę są dla silnika pomijalne i stanowią efekt "placebo"

> bezedura

> mam u siebie kolo stoczone z ok 6kg na 4kg (dokladnie nie pamietam

> pierwotnej wagi ale obecne wazy 4,05kg) i praca silnika

> "poprawila sie" auto elastyczniejsze, lepiej sie zbiera przy

> nizszych obrotach, szybciej reaguje na pedal gazu

Dobra, ale wyobraź sobie koło stoczone z 7 kilogramów do 2...

Moje auto na starcie praktycznie nie istnieje...

> pozdr.

> bezedura

Nie miałem do czynienia z przeróbkami samego tylko koła zamachowego.

Zjeżdżaliśmy z masą koła o 3/4, ale w celu rozwinięcia prędkości obrotowej do 9000rpm, przy zupełnie innych ustawieniach rozrządu i zasilania, oraz zastosowaniu oddzielnych kanałów dolotowych na każdy cylinder, czyli wykorzystaniu do maximum efektu doładowania dynamicznego w silniku wolnossącym. Za tym wszystkim szło jeszcze "odchudzenie" tłoków i wiele innych przeróbek. Z silnika 150KM przy 6000rpm uzyskaliśmy ponad 240 przy ok 8800rpm. Ale faktycznie silnik "budził" się i dostawał "kopa" dopiero powyżej 5000rpm.

> Dobra, ale wyobraź sobie koło stoczone z 7 kilogramów do 2...

rozleci sie przy wiekszej predkosci obrotowej?

> Jasne że bezedura. Silnik z lżejszym kołem lepiej się wkręca, ale też

> szybciej schodzi z obrotów i pracuje mniej płynnie.

> Swoją drogą różnice w masie tego koła i przy jego średnicy, a możliwe

> do osiągnięcia poprzez jego obróbkę są dla silnika pomijalne i

> stanowią efekt "placebo"

no nie mow ze te zdjete 2 kg to jest malo, to ponad 33% jego pierwotnej wagi

pozdr.

> Nie miałem do czynienia z przeróbkami samego tylko koła zamachowego.

> Zjeżdżaliśmy z masą koła o 3/4, ale w celu rozwinięcia prędkości

> obrotowej do 9000rpm, przy zupełnie innych ustawieniach rozrządu

> i zasilania, oraz zastosowaniu oddzielnych kanałów dolotowych na

> każdy cylinder, czyli wykorzystaniu do maximum efektu

> doładowania dynamicznego w silniku wolnossącym. Za tym wszystkim

> szło jeszcze "odchudzenie" tłoków i wiele innych przeróbek. Z

> silnika 150KM przy 6000rpm uzyskaliśmy ponad 240 przy ok

> 8800rpm. Ale faktycznie silnik "budził" się i dostawał "kopa"

> dopiero powyżej 5000rpm.

no moj silnik z pewnoscia nie jest taki hardcorowy jak ten ktory opisujesz, ale seria tez nie jest "prawidlowo" jedzie pomiedzy 4000 a 8000obr/min po zamontowaniu lzejszego kola lepiej mi sie jedzi w trybie kapelusz mode tj. krecac do 3000obr/min, a i przy wysokich silnikowi jest lzej

pozdr.

> Dobra, ale wyobraź sobie koło stoczone z 7 kilogramów do 2...

> Moje auto na starcie praktycznie nie istnieje...

> > pozdr.

pytanie jaka wartosc musialyby miec wolne obroty zeby wogle uznac je za obroty

pozdr.

> no nie mow ze te zdjete 2 kg to jest malo, to ponad 33% jego

> pierwotnej wagi

Mało nie mało, biorąc pod uwagę moment silnika, mase jego elementów wirujących, sprzęgło i skrzynię biegów, koła i całą resztę którą ten silnik musi napędzić - wstępnie stawiam na brak zauważalnych efektów takiej modyfikacji koła zamachowego.

> Mało nie mało, biorąc pod uwagę moment silnika, mase jego elementów

> wirujących, sprzęgło i skrzynię biegów, koła i całą resztę którą

> ten silnik musi napędzić - wstępnie stawiam na brak zauważalnych

> efektów takiej modyfikacji koła zamachowego.

wiele rzeczy zmienialem w swoim aucie, co do kilku mialem mieszane uczucia - czy cos odczuwam czy tez nie ale po zmianie kola roznica byla tak odczuwalna ze nie sposob mowic tu o placebo

pozdr.

> no moj silnik z pewnoscia nie jest taki hardcorowy jak ten ktory

> opisujesz,

No nie porównuj się do wyczynówki

> No nie porównuj się do wyczynówki

no gdziez bym smial

pozdr.

> A opisął koleś metodykę pomiaru?

> Może te 10 koników jest w granicy błędu hamowni?

Też o tym myślałem. Sama charakterystyka metody pomiarowej hamowni może powodować błąd polegający na tym, że szybsze wkręcanie się na obroty przekłada się na wynik pomiaru. Jednak nie znam się na hamowniach i nie wiem jaką dokładnie metodą dokonywany jest pomiar?

Z drugiej strony każda wirująca masa zabiera nieco energii przy rozpędzaniu. Co do tego nie ma wątpliwości. Jeśli w silniku o mocy 150KM zyskujemy mniej niż 10% to wydaje się to prawdopodobne. Tak jak przy sprężarkach, które te kilka, kilkanaście procent zabierają. Szczegóły m.in. w tym wątku:

http://www.z22se.co.uk/forum/viewtopic.php?t=5927

Pozdrawiam.

> Z drugiej strony każda wirująca masa zabiera nieco energii przy

> rozpędzaniu.

No właśnie - w przypadkach o których rozmawiamy należy brać pod uwagę cały układ napędowy samochodu, czyli oprócz silnika też sprzęgło, skrzynie, dyfer, półosie, tarcze hamulcowe i same koła które stanowią chyba najwiekszą mase wirującą w samochodzie.

> I znów mam pytanko.

> Po pierwsze czy ciężar koła masowego wpływa na wartość mocy, momentu

> maksymalnego?

> Po drugie mamy lżejsze koło - auto osiąga maksymalną moc przy

> wysokich obrotach.

> Czy jeśli założymy cięższe koło, to przesuniemy maksymalną moc

> w niższe obroty, czy również stracimy sporo mocy?

> A może ma to wpływ TYLKO na moment obrotowy?

Wielkość koła nie wpływa ani na moc, ani na moment. Tylko zależnie od sposobu pomiaru mocy/momentu i od sposobu wykorzystania silnika może mieć dodatni lub ujemny wpływ. Większe koło trudniej rozkręcić więc spowolni się przyspieszanie. Ale takie koło wyrównuje pracę silnika, więc będzie on pracował spokojniej i z wyraźnie większą kulturą , mniejsze będą drgania i pulsacje momentu obrotowego. Do dostojnej limuzyny, do jazdy w trasie, po autostradzie, do jazdy w terenie - tu przyda się większe koło zamachowe. Do auta sportowego, do rozpędzania przez biegi, do ostrej jazdy miejskiej - przyda się lżejsze koło.

Pomiary mocy z lżejszym kołem wychodzą lepsze tylko na hamowniach inercyjnych, gdzie pomiar polega na rozpędzaniu silnika. Na hamowniach obciążeniowych, gdzie prędkość silnika jest stała różnic nie ma lub są ciut w odwrotną stronę.

> Mało nie mało, biorąc pod uwagę moment silnika, mase jego elementów

> wirujących, sprzęgło i skrzynię biegów, koła i całą resztę którą

> ten silnik musi napędzić - wstępnie stawiam na brak zauważalnych

> efektów takiej modyfikacji koła zamachowego.

Możnaby się pokusić o oszacowanie, o ile % zmniejszy się moment bezwładności zredukowany na wał silnika (czy tam wałek sprzęgłowy skrzyni), jeżeli masa koła zamachowego zmniejszy się o 30 %. Przy czym zdjęcie 30 % masy przy osi nie jest równoważne zdjęciu 30 % masy przy krawędzi koła zamachowego. Może jutro popołudniu policzę.

Jedno jest pewne: zdjęcie masy z koła zamachowego, czy odchudzenie czegokolwiek, nie wpływa ani na moc, ani na moment. To tak, jakby mieć w domu bojler na wodę 50 l z grzałką 2 kW i zmieniając bojler na mniejszy twierdzić, że moc grzałki się zwiększyła.

Przypomne jeszcze wzór na moment obrotowy M=J*Epsilon, z którego wynika, że masowy moment bezwłdnoiści wpływa jedynie na wartość przyspieszenia kątowego - moment dostarczany przez silnik jest stały i zależy od konstrukcji i spalania w silniku

o dobry temat, u mnie na czasie

2.0 DOHC fiatowski jak niektórzy wiedzą nalezy do silników który ładnie ciągnie z dołu ale nie lubi się kręcić za wysoko. W połączeniu z małą masą mojego pojazdu (ok 900kg) lekkim tyłem (pusty) i np śliską drogą jest to mieszanka dosc wybuchowa ponieważ nawet przy nieznacznym dodaniu gazu na śliskim zakręcie potrafi mi ten silnik wywinąc numer, co jest fajne ale nie zawsze wskazane i generalnie myślałem nad tym żeby wsadzić lżejszy zamach co spowoduje że silnik będzie troche gorzej kręcił samym dołem a za to lepiej się rozkręcał przez co auto powinno być chyba łatwiejsze w opanowaniu. Dodam ze ten silnik w tej budzie jest tak elastyczny że rusza normalnie z trójki bez szarpania...

> co spowoduje że silnik będzie troche gorzej

> kręcił samym dołem a za to lepiej się rozkręcał przez co auto

> powinno być chyba łatwiejsze w opanowaniu.

Nie będzie się lepiej wkręcał. Ten silnik ma średnicę tłoka jak 1.8 i wydłużony skok tłoka. I dlatego słabo się wkręca.

> o dobry temat, u mnie na czasie

> 2.0 DOHC fiatowski jak niektórzy wiedzą nalezy do silników który

> ładnie ciągnie z dołu ale nie lubi się kręcić za wysoko. W

> połączeniu z małą masą mojego pojazdu (ok 900kg) lekkim tyłem

> (pusty) i np śliską drogą jest to mieszanka dosc wybuchowa

> ponieważ nawet przy nieznacznym dodaniu gazu na śliskim zakręcie

> potrafi mi ten silnik wywinąc numer, co jest fajne ale nie

> zawsze wskazane i generalnie myślałem nad tym żeby wsadzić

> lżejszy zamach co spowoduje że silnik będzie troche gorzej

> kręcił samym dołem a za to lepiej się rozkręcał przez co auto

> powinno być chyba łatwiejsze w opanowaniu. Dodam ze ten silnik w

> tej budzie jest tak elastyczny że rusza normalnie z trójki bez

> szarpania...

lżjesze koło nie spowoduje zmniejszenia ani zwiekszenie w żadnym zakresie obrotów jeśli obroty te będą stałe

natomiast przy zmianach predkosci obrotowej lżejsze koło będzie zabierać mniej mocy na rozkręcenie się , czyli na wyjściu z silnika mocy będzie nieco wiecej.

niemozliwe jest żeby przy lżejszym kole silnik się wkręcał słabiej na dowolnych obrotach.

pozdr

> Na obroty mocy max kolo nie wplywa. Ulatwia tylko wkrecanie sie na

> obroty

Dokładnie tak jest. Miałem w maluchu odchudzone koło zamachowe i największa różnica była na jedynce i dwójce. Silnik o wiele szybciej wchodził na obroty i przez to przyspieszenie było sporo lepsze. Ale na pewno moc i moment obr. były bez zmian, jedynie zmalał moment bezwładności samego silnika.

W samochodach czterocylindrowych pole manewru jest na pewno sporo mniejsze, bo i koło zamachowe nie jest tak mocno przewymiarowane jak w maluchu.

P.S. Po mocnym odchudzeniu koła zamachowego są problemy ze stabilną pracą silnika na biegu jałowym. U mnie w maluchu musiało być lekko ponad 1000, bo jak nie to potrafił zgasnąć. No i przy ruszaniu trzeba było trzymać wyższe obroty, bo jak nie, to skubnął i zgasnął.

> wiec mozna powiedziec ze zmienia "przebieg momentu na kołach" - a

> wiec to co interesuje kierowcy

> to tak jak z masa auta - mocy tyle samo , ale jak auto ciezsze

> wolniej przyspiesza

> dobrze rozumuje?

tak, dobrze rozumiesz, właśnie to napisałem w poście powyżej, koło to już przeniesienie momentu/mocy z silnika na koła, jeśli pytanie było o moc moment silnika, to nie ma prawa ono zmienić tych wartości, moc na kołach - jak najbardziej, poprzez mniejsze straty.