> Myślę że teraz też jest sporo takich aut jak choćby wspomniany Lexus.

własnie o to mi chodzi. Czy Japońce sa nadal takie bezawaryjne jak kiedyś i czy ma to znaczenie czy są produkowane w Japonii czy w Europie

> własnie o to mi chodzi. Czy Japońce sa nadal takie bezawaryjne jak kiedyś i czy ma to znaczenie czy

> są produkowane w Japonii czy w Europie

Bezawaryjność samochodu to funkcja wielu zmiennych:

a) dostawcy części

b) jakość montażu

c) jakość serwisu

Jak popatrzysz na wyniki badań niezawodności publikowane przez J.D. Power and Associates, to okazuje się że w czołówce są zazwyczaj pojazdy luksusowe. Bo są one zwykle produkowane z lepszej jakości podzespołów (np. każdy silnik Lexusa LS 460 i GS 460 przechodzi przez tomograf komputerowy), składane przez bardziej wykwalifikowanych pracowników którym daje się więcej czasu na wykonanie pracy = mogą to zrobić bez pośpiechu a potem serwisowane zgodnie z zaleceniami producenta bo właścicielom nie zależy na oszczędzaniu na wymianach oleju a serwisy zatrudniają lepszej jakości specjalistów którym także się nie śpieszy.

> Oj czesto roznia sie wrecz zasadniczo. Buda identyk a pod spodem wiekszosc inne. Chocby Lex IS200 i

> Toyota Altezza. Buda ta sama i nawet silniki o tej samej pojemnosci. Tylko ze jeden 4cyl a

> drugi 6. Wiec skrzynie zupelnie inne, wal inny, dyfry inne, polosie inne, masa czesci

> zawieszenia inna. Takich przykladow jest sporo.

Ale wiesz, że mówimy o sytuacji "jadą po jednej linii auta tego samego modelu"?

Wiesz - kręci się taśma i na końcu zjeżdżają Jarisy. Jeden jedzie do Belgii, drugi do Niemiec, trzeci do Włoch, czwarty do Polski.

Oczywiście - mogą mieć różnice wynikające z wyposażenia "handlowego" poszczególnych wersji (np ten do Polski nie ma ESP), ale TECHNICZNIE te samochody są jednakowe.

Owszem - z uwagi na rynek przeznaczenia mogą mieć różnice TECHNICZNE (vide np Toyota na PL rynek ma tzw rough road package (trochę wyższe zawieszenie, inna ch-ka amortyzatorów), i cold climate package (m in inna nagrzewnica), ale nie ma tak, że mają "lepsze" lub "gorsze" części na pierwsze wyposażenie.

> No wlasnie nie do konca.

> W Irlandii jezdzi jeszcze sporo takich sprowadzonych z Japonii samochodow z lat 90tych, i problem z

> nimi jest taki, ze jak sie cos zepsuje to nie ma skad brac czesci.

> Poniewaz mimo ze ten sam model co na rynek europejski to jednak kontstrukcja jest troche inna, i

> europejskie czesci nie pasuja.

Ale nie wynika to z faktu specyficznej konstrukcji pojazdu na dany rynek, tylko z inności rynku pochodzenia.

Na rynku X klamoty może dostarczać firma Y, na rynku Z - zupełnie inna.

> Przykladowo kolega kiedys mial "toyota vista" - z zewnatrz praktycznie to samo co camry, tylko ze

> na rynek japonski.

> W srodku, a zwlaszcza pod maska sie to jednak sporo roznilo od camry.

Bo to były tylko pozornie podobne samochody.

> Tak wiele to się nie różnią. Te współczesne mają tylko coraz więcej plastiku i nawtykane coraz

> więcej gadżetów.

Tak i nie.

Oczywiście - jedne i drugie mają 4 kółka, warczą i jeżdżą.

Na tym podobieństwa się jednak kończą - inne materiały (i nie chodzi tu tylko o plastiki wewnątrz - głównie inna konstrukcja), inna jakość wykonania mechanizmów, inne wymogi wobec pojazdu.

Auto z lat 90 było super, bo na tym etapie konstruktorzy potrafili już wyprodukować pojazd perfekcyjny pod względem trwałości, a osiągali to głównie dzięki (względnej) prostocie konstrukcji.

Dzisiejszy poziom komplikacji nie pozwala ani na (łatwe) zbudowanie pojazdu o zbliżonej trwałości, ani na eksperymentowanie wymagające dużych nakładów czasowych przy konstruowaniu pojazdów.

Niegdyś zmieniało się oblachowanie + detale we wnętrzu, układ napędowy był niemalże przeszczepiany z jednej generacji pojazdu do drugiej.

Napędy żyły dekadami, zwłaszcza gdy okazywały się udaną konstrukcją. Dziś niemalże co generację modelu (a te pojawiają się dziś bardzo szybko) pojawia się kompletnie nowy napęd - tego nie ma kiedy i jak testować, zwłaszcza przy tym poziomie komplikacji.

> Nie zgodzę się. To tylko Twoja teoria.

> Patrzac w ten sposób to każdą awarię można zaliczyć do zużycia podzespołów. Wystąpiła awaria bo

> nastąpiło zużycie (zmęczenie) materiału w trakcie uzytkowania.

Nie.

Awaria to np - pęknięcie paska rozrządu przed zakładanym interwałem, to np uszkodzenie pompy olejowej (i w jej wyniku zatarcie silnika), to np uszkodzenie wtryskiwacza benzyny - chodzi tu o elementy które nie podlegają wymianie EKSPLOATACYJNEJ - nie są elementem podlegającym zużyciu w wyniku NORMALNEJ eksploatacji.

> Czy wg Ciebie pęknięcie docisku sprzęgła przy przebiegu ~95 tys. km to normalne zużycie podzespołu

Tak, gdyż sprzęgło jest - niestety - elementem eksploatacyjnym.

Można się spierać, czy pad sprzęgła w n/a benzynie przy 100 kkm to normalka, czy nie - ja powiem, że przy przeciętnej eksploatacji należy się z tym liczyć i nie jest to coś szczególnie dziwnego.

Można tu czynić wywody p.t. "bo jakby lepiej jeździł, toby sprzęgła nie zarżnął" - nie to jest celem. Sprzęgło przy 100 kkm ma pełne prawo się rozlecieć - FINITO.

> (tak jak klocków hamulcowych czy amortyzatorów)? Tarcza sprzęgła nie była zużyta ani

> przypalona.

Sprzęgło może zostać uszkodzone na setki sposobów. Nie zawsze objawem tego jest spalenie/zużycie tarczy.

Owszem - jest NAJCZĘSTSZYM, ale nie defaultowym.

> Uszkodzenie jednego łożyska piasty przy 110 tys. km to tez nie jest normalne zużycie podzespołu bo

> 3 inne dalej bezproblemowo działały do momentu sprzedaży.

Proszę bardzo - uderzenie w krawężnik/wpadnięcie w dziurę.

Ja na tej zasadzie od 3 lat jeżdżę z lekko buczącym łożyskiem LT w corolli.

Znowu - podałeś element, który może ulec zużyciu/uszkodzeniu w wyniku eksploatacji i NIE jest to nic nadzwyczajnego.

> Mogło wytrzymać 250-300 tys. a padło

> wcześniej.

Mogło wytrzymać i 10 kkm - możemy się licytować dalej.

> Przeguby też nie w każdym aucie odzywają się przy ok. 130 tysiącach.

Ale jak kto zdolny, a konstrukcja słaba...

> Nie chcę tu

> jakoś wykrzywiac obrazu bezawaryjności aut z Japonii ani wychwalać jakośc aut wyprodukowanych

> w Europie, piszę tylko o swoich doświadczeniach. Jeśli chodzi o moje osobiste odczucia to

> akurat mimo większej awaryjności lepiej jeździło mi sie Sunny'm niż Almerą. To co piszę to

> tylko sucha ocena awaryjności dwóch poprzednich moich aut.

A ja nie mam zamiaru podważać Twoich doświadczeń.

Stwierdzam tylko, że to co podałeś to podzespoły, które - zwłaszcza przy podanych przebiegach - mają pełne prawo się - uwagaaaa - ZUŻYĆ.

Czy te przebiegi to wiele? Ja uważam, że nie - są to std przebiegi przy których wymienione przez Ciebie części mają prawo się poddać.

Tak samo jak np ja uważam pad turbosprężarki przy przebiegu rzędu 150 kkm* za ZUŻYCIE, ale przy 50 kkm za AWARIĘ

*Chociaż zdaję sobie sprawę, że turbosprężarka może wytrzymać i 500 kkm (w osobówce ofc) - kwestia sposobu eksploatacji - poziomu serwisu i kultury technicznej użytkownika.

> Sypało się wszystko po kolei, nie mówię tu o rzeczach eksploatacyjnych jak szczeki, bębny,

> amortyzatory czy paski bo to normalne, ale poszły m.in. obie sondy lambda, katalizator, dwie

> cewki zapłonowe i parę innych drobiazgów.

Obstawiam 2 możliwości:

Gaz

Kosmiczny (!) przebieg.

> Za każdym razem to była kwestia, że wydałem już tyle

> to jak nie dołożyć jeszcze kilku stówek, więc dokładałem. Obecnie auto żłopie olej jak smok

> (0,7 litra na 1000 km), ale podobno to normalne w tym modelu,

Nie.

Normalne w pojazdach, w których właściciel nie zatroszczył się o wymianę shortblocka - bez większych problemów dawało się to zrobić w TMPL.

> W ASO zachowali się jak najbardziej ok, nie próbowali wyciągnąć jak najwięcej

> kasy tylko dawali bez proszenia kosmiczne rabaty i doradzali co kupić oryginalne a gdzie

> lepiej zamiennik.

Uuuu, przecie to niemożliwe, paaanie :-)

W ASO to najlepiej czytnik kart kredytowych na bramie by zainstalowali i za "peronówkę" kosili :-)

>Trudno też na podstawie tego egzemplarza wnioskować o marce, bo nie wiem jak

> katował auto poprzedni właściciel i ile tak naprawdę ma przejechane.

Patrząc na opis usterek - obstawiam, że przebieg ma spory.

Ja nie jestem tu dobrym przykładem, bo mój sprzęt (taki sam jak Twój - E11 na ZZ-cie, made in Japan) mało jeździ i jest dbany lepiej jak o żonę, dziecko i psa razem wziętych (ot, sentyment), ale...

Poza wymianą shorta (w 5 roku eksploatacji) i 1x problemem z checkiem (pomogło czyszczenie przepływomierza - nie zapłaciłem nic!) awarii jako takich nie odnotowałem.

Aaaa, dobra, OK, było i to 4x łącznie:

Pierwszy raz po miesiącu, drugi po jakimś następnym, a potem 2x w 11 roku eksploatacji. Żarówka mijania się spaliła (naprzemiennie)...

Aaa, jeszcze jedno - wymieniono prędkościomierz w ostatnim tygodniu gwarancji, więc mam budzący szacun w 12 letnim aucie "przebieg" 58 kkm :-)

> Gaz

Nie.

> Kosmiczny (!) przebieg.

Możliwe. Auto kupowane używane, stan licznika a przebieg to są dwie różne rzeczy. Chociaż z drugiej strony zużycie takich elementów jak np. tapicerka czy gumowe nakładki na pedały nie sugerowałoby "kosmicznego" przebiegu a co najwyżej nieco wyższy niż ten pokazywany przez licznik.

> Normalne w pojazdach, w których właściciel nie zatroszczył się o wymianę shortblocka - bez

> większych problemów dawało się to zrobić w TMPL.

To jest właśnie dziwne. Wg karty pojazdu pierwszym właścicielem było ASO Toyoty (auto demonstracyjne dealera). Drugim pracownik ASO. Przecież po pierwsze nie kupowałby byle czego, po drugie jakby łatwo można załatwić wymianę shortblocka to by to bez problemów przeprowadził. W książce serwisowej nie ma śladu po takiej operacji.

> W ASO to najlepiej czytnik kart kredytowych na bramie by zainstalowali i za "peronówkę" kosili :-)

ASO to warsztat jak każdy inny - są lepsze i gorsze. Jeśli chodzi o ASO Toyoty w Krasnem k. Rzeszowa to złego słowa nie powiem - wg mnie rewelacja.

> Poza wymianą shorta (w 5 roku eksploatacji) i 1x problemem z checkiem (pomogło czyszczenie

> przepływomierza - nie zapłaciłem nic!) awarii jako takich nie odnotowałem.

Widocznie trafił mi się niereprezentacyjny, albo mocno zajeżdżony egzemplarz - ok, mój pech. Faktem jest, że po wymianie tych rzeczy kolejnych parę lat Corolla jeździ praktycznie bezawaryjnie.

> Nie.

> Możliwe. Auto kupowane używane, stan licznika a przebieg to są dwie różne rzeczy. Chociaż z drugiej

> strony zużycie takich elementów jak np. tapicerka czy gumowe nakładki na pedały nie

> sugerowałoby "kosmicznego" przebiegu a co najwyżej nieco wyższy niż ten pokazywany przez

> licznik.

> To jest właśnie dziwne. Wg karty pojazdu pierwszym właścicielem było ASO Toyoty (auto

> demonstracyjne dealera). Drugim pracownik ASO. Przecież po pierwsze nie kupowałby byle czego,

> po drugie jakby łatwo można załatwić wymianę shortblocka to by to bez problemów przeprowadził.

Pytanie, czy był to ostatni właściciel przed Tobą.

Jeżeli tak - faktycznie dziwne.

Jeżeli nie - mógł sprzedać na tyle wcześnie, że problem nie wystąpił/nie stanowił problemu.

Poza tym wiesz - wbrew pozorom klientowi jednak łatwiej jest wyszarpać naprawę wartą kilkanaście kpln niż pracownikowi tejże firmy...

> Nie.

> Awaria to np - pęknięcie paska rozrządu przed zakładanym interwałem, to np uszkodzenie pompy

> olejowej (i w jej wyniku zatarcie silnika), to np uszkodzenie wtryskiwacza benzyny - chodzi tu

> o elementy które nie podlegają wymianie EKSPLOATACYJNEJ - nie są elementem podlegającym

> zużyciu w wyniku NORMALNEJ eksploatacji.

> Tak, gdyż sprzęgło jest - niestety - elementem eksploatacyjnym.

> Można się spierać, czy pad sprzęgła w n/a benzynie przy 100 kkm to normalka, czy nie - ja powiem,

> że przy przeciętnej eksploatacji należy się z tym liczyć i nie jest to coś szczególnie

> dziwnego.

Strasznie TEORETYZUJESZ

Pęknięcie paska, zatarcie pompy... Każdy element w trakcie eksploatacji auta ulega mniejszemu lub większemu zużyciu. Pasek, pompa i wtryskiwacze również.

Nie mam tu zamiaru prowadzić z Tobą polemiki mającej na celu udowadnianie który element osprzętu silnika jest materiałem eksploatacyjnym, a który nie. Nie o to przecież w tym wątku chodzi.

Chodzi o to, że (z mojego punktu widzenia) jeśli w jednym aucie przy normalnej eksploatacji przy przebiegu poniżej 100 tys.km pęka docisk sprzęgła (którego materiał ścieralny tarczy wykazuje stosunkowo niewielkie zużycie), a w drugim ten sam element pozostaje sprawny przy dużo większym przebiegu, to czy chcesz czy nie pierwsze auto wykazuje większą awaryjność (w tym akurat zakresie) niż drugie.

I czego byś tu nie napisał i nie podkreślał WIELKIMI literami to jednak pęknięcie docisku sprzęgła będzie AWARIĄ

Z pewnością niepotrzebnie umieściłem na liście usterek w jednym i drugim przypadku amortyzatory, bo są to rzeczywiście bezsprzecznie części ulegające zużyciu i wymagające wymiany a to skłoniło Cię do podjęcia polemiki. Ale gdyby nie to to w zasadzie w przypadku Almery prawie nie miałbym czego wymieniać.

> Strasznie TEORETYZUJESZ

> Pęknięcie paska, zatarcie pompy... Każdy element w trakcie eksploatacji auta ulega mniejszemu lub

> większemu zużyciu. Pasek, pompa i wtryskiwacze również

Pasek - tak, ale producent określa jasno warunki i terminy jego wymiany.

Pompa, wtryskiwacze - NIE.

Bo to elementy przewidziane na cały okres eksploatacji pojazdu.

OCZYWIŚCIE - wszystko może się popsuć i różne rzeczy widywałem już w życiu, ale po prostu te elementy się nie ZUŻYWAJĄ, ale PSUJĄ.

Wiesz - to tak jak opona vs obręcz - opona się zużywa, obręcz się uszkadza.

> Nie mam tu zamiaru prowadzić z Tobą polemiki mającej na celu udowadnianie który element osprzętu

> silnika jest materiałem eksploatacyjnym, a który nie. Nie o to przecież w tym wątku chodzi.

Zgadza się.

> Chodzi o to, że (z mojego punktu widzenia) jeśli w jednym aucie przy normalnej eksploatacji przy

> przebiegu poniżej 100 tys.km pęka docisk sprzęgła (którego materiał ścieralny tarczy wykazuje

> stosunkowo niewielkie zużycie), a w drugim ten sam element pozostaje sprawny przy dużo

> większym przebiegu, to czy chcesz czy nie pierwsze auto wykazuje większą awaryjność (w tym

> akurat zakresie) niż drugie.

I tak i nie.

Tak jak wspomniałem - sprzęgło to element EKSPLOATACYJNY - może się popsuć (bo wszystko może się popsuć), ale może się też zużyć, bądź zostać uszkodzony nieumiejętną eksploatacją.

Prawdopodobieństwo awarii tego elementu jest DUŻO mniejsze niż jego zużycie/uszkodzenie - zatem czysty rachunek prawdopodobieństwa każe zakładać zużycie i tyle.

Ale - nie ma sensu dywagować, jak słusznie zresztą zauważyłeś - określam po prostu mój pkt widzenia.

> I czego byś tu nie napisał i nie podkreślał WIELKIMI literami to jednak pęknięcie docisku sprzęgła

> będzie AWARIĄ

Patrz wyżej.

> Z pewnością niepotrzebnie umieściłem na liście usterek w jednym i drugim przypadku amortyzatory, bo

> są to rzeczywiście bezsprzecznie części ulegające zużyciu i wymagające wymiany a to skłoniło

> Cię do podjęcia polemiki. Ale gdyby nie to to w zasadzie w przypadku Almery prawie nie miałbym

> czego wymieniać.

Wiesz - wszystko jest kwestią nazewnictwa.

W potocznym rozumieniu słowa "awaria" mieści się 100% wydatków w serwisie na czynności inne niż wymiana oleju, filtrów, klocków i tarcz h-cowych.

I fajnie - bo patrząc przez pryzmat kieszeni tak właśnie jest.

Natomiast patrząc przez pryzmat technicznej kwalifikacji usterki - już nie.

I do tego piję.

> Bo to elementy przewidziane na cały okres eksploatacji pojazdu.

I najwazniejsze pytanie - co dany producent w przypadku danego modelu uważa za "okres eksploatacji pojazdu" W przypadku ciągników siodłowych i autokarów są to miliony kilometrów i wysypanie się turbiny po 200 kkm jest awarią. A w przypadku małej miejskiej popierdółki, na dodatek mało szanującego się producenta, to jest zużycie eksploatacyjne, bo producent okreslił żywot auta na 150 kkm i wtedy może się już psuć WSZYSTKO Więc to co dla jednego auta jest awarią, w przypadku drugiego przy tym samym przebiegu może być rzeczą eskploatacyjną.

> I najwazniejsze pytanie - co dany producent w przypadku danego modelu uważa za "okres eksploatacji

> pojazdu" W przypadku ciągników siodłowych i autokarów są to miliony kilometrów i wysypanie

> się turbiny po 200 kkm jest awarią. A w przypadku małej miejskiej popierdółki, na dodatek mało

> szanującego się producenta, to jest zużycie eksploatacyjne, bo producent okreslił żywot auta

> na 150 kkm i wtedy może się już psuć WSZYSTKO Więc to co dla jednego auta jest awarią, w

> przypadku drugiego przy tym samym przebiegu może być rzeczą eskploatacyjną.

Realnie - ile znasz przypadków AWARII wtryskiwaczy benzyny? Czy jest to nagminne, czy raczej "się zdarza", ale bez reguły?

Co do kwestii osobowy vs ciężarowy - tam są zupełnie inne założenia eksploatacyjne, inne obciążenia i inne warunki eksploatacji, a przede wszystkim - inne wymagania.

W transporcie długodystansowym normą są interwały międzyprzeglądowe dochodzące do nawet 100 000 km.

Tyle, że tu silnik 16-litrowy wyciągający 750KM uważa się za wysilony. Dziś silnik Diesla 2,0 o mocy 93 KM (tyle wychodzi) uważany byłby za ekstremalnie lajtową popierdółkę.

Również sposób eksploatacji - długie przeloty ze stałą prędkością i niezbyt wysokim wykorzystaniem mocy silnika - sprzyja trwałości.

W samochodzie osobowym oczekuje się komfortu, osiągów i niskich kosztów eksploatacji.

Dlatego 200 KM z 2,0 litra Diesla już nie jest czymś super-łał.

Ale - gdybyś taki wysilony silnik chciał w pełni wykorzystywać i przy tym założył interwał międzyprzeglądowy na poziomie 100 000 km to byś się zdziwił...

Takie auto często lata po krótkich dystansach, w aglomeracjach, ma dużo zimnych startów, oraz rozmaitych gorącogłowych szoferów - siłą rzeczy 200+ kkm dla turbosprężarki w "cywilnym" aucie to już sporo.

> Ale wiesz, że mówimy o sytuacji "jadą po jednej linii auta tego samego modelu"?

Tak to napisales jakby nigdy sie ramach jednego modelu nie roznily.

> Wiesz - kręci się taśma i na końcu zjeżdżają Jarisy. Jeden jedzie do Belgii, drugi do Niemiec,

> trzeci do Włoch, czwarty do Polski.

Nigdzie nie powiedzialem, ze ten do PL bedzie najgorszy

> Owszem - z uwagi na rynek przeznaczenia mogą mieć różnice TECHNICZNE (vide np Toyota na PL rynek ma

> tzw rough road package (trochę wyższe zawieszenie, inna ch-ka amortyzatorów), i cold climate

> package (m in inna nagrzewnica), ale nie ma tak, że mają "lepsze" lub "gorsze" części na

> pierwsze wyposażenie.

Patrz wyzej - nie powiedzialem, ze tak jest. Powiedzialem jedynie, ze ze wzgledu na rynek przeznaczenia ta sama buda moze miec zupelnie inne bebechy. Sila rzeczy moze sie tez roznic ogolnie pojeta bezawaryjnoscia. I tak powstaja potem mity...

> Aaa, jeszcze jedno - wymieniono prędkościomierz w ostatnim tygodniu gwarancji, więc mam budzący

> szacun w 12 letnim aucie "przebieg" 58 kkm :-)

I nie ustawiłeś licznika na odpowiedni przebieg? To na pewno dlatego że chcesz oszukać potencjalnego kupca

> Patrz wyzej - nie powiedzialem, ze tak jest. Powiedzialem jedynie, ze ze wzgledu na rynek

> przeznaczenia ta sama buda moze miec zupelnie inne bebechy. Sila rzeczy moze sie tez roznic

> ogolnie pojeta bezawaryjnoscia. I tak powstaja potem mity...

Ja bym jeszcze dodał czynnik ludzki. Osobiście wolę mieć samochód poskładany przez Japończyka niż Włocha. Szczególnie z południa. Nawet na tych samych częściach.

> Dzis mnie naszła taka myśl na temat legendarnej japońskiej niezawodności. O Nissanach, Toyotach czy

> Hondach krążyły w ubiegłym wieku legendy o niezniszczalności. Niestety podobno w tym wieku już

> takowych legend nie ma... a może są? Jakie są "japończyki" produkowane w Japonii jeszcze? Bo

> podobno te, które są produkowane w Europie to już kicha jest... A może z tymi "japońskimi

> japończykami" też już tak jest? Takie mnie dziś mysli naszły

Tydzień temu byłem z moim Lancerem na ostatnim - trzecim przeglądzie gwarancyjnym. Wymieniłem tarcze hamulcowe z przodu (pokrzywiły się) i żarówki od przednich świateł pozycyjnych. To cała awaryjność samochodu przez te trzy lata.

Przy okazji porozmawiałem sobie z mechanikami. Twierdzą, że jeszcze nie tykali się silnika w żadnym benzynowym Lancerze obecnej generacji (a model wychodzi od 2007 r.). Natomiast z Outlanderem nie już tak dobrze - psują się diesle od VW

Znajomy kupił w zeszłym roku nowego Nissana X-Trail zmontowanego w japonii.

Dłuuugo na niego czekał.