Klasa B kombi jako alternatywa dla taniego kompakta?

[Maciej__]

Hej,

 

Ojciec (63 lata) po malu przymierza sie do zmiany auta i po przejrzeniu rynku pojawil sie dylemat czy lepiej wziac kompakta w podstawowej wersji czy moze lepiej wyposazona klase B kombi. Ze wzgledu na zapotrzebowanie na swiety spokoj w gre wchodzi raczej auto nowe.

Wybor tych drugich na rynku niezbyt wielki, wiec albo Clio Grandtour 1,2Tce/Fabia Kombi 1,2TSI vs Megane 1,2Tce czy Focus 1,0 Ecobost

Roznica w cenie bedzie pewnie na poziomie ok 10kPLN na korzysc mniejszego auta, natomiast pozostaje pytanie czy wspolczesna klasa B nadaje sie do czegos wiecej niz jazda po miescie? Przebiegi rzedu max 15kkm i auto na dluzej, wiec utrata wartosci raczej bez znaczenia.

Teoretycznie patrzac po wymiarach to w sumie obecne kalsy B sa niewiele mniejsze niz kompakty 2 generacje wstecz.

 

Testowal moze ktos takie rozwiazanie, co Wy byscie wybrali? Czy ktos poza Renault i Skoda ma cos jeszcze podobnego w ofercie?

Wszelkie Crossovery czy mikrovany odpadaja.

 

Pzdr,

Maciej

[Vadero]

Klasa B kombi = zwiekszone mozliwosci zaladunku, bez zwiekszenia komfortu jazdy - wiec jak tata potrzebuje przestrzeni, a nie wygody w trasie to ok.

Kompakt bedzie lepszy w trasie, wiec jak tata sobie podróżuje i nie potrzebuje kufra kombika (pewnie tyle samo gratow wejdzie do hb focusa co do kombi fabiedy) to niech bierze klase C.

Ja wolalbym przestronniejszego, wygodniejszego, cichszego kompakta

[wujek]

Nowa Fabia - glosna za miastem

Nowy Hyundai i20- nie polecam

Nowa Kila Rio - Ze skrzynia 6tka nie jest zla lepsza od hultaja

Nowa Fiesta - bardzo dobrze sie prowadzi, rowniez za miastem

Clio - po mojej przygodzie z Megane nie dziekuje

P208 to taki troche zart

C3 - stare

Corsa - IMO droga na tle np Astry Sedan

Swift sie poza miasto nie nadaje

 

Moje typy - Focus 1.0T lub 1.6 125KM ewewntualnie fiesta 1.6 automat lub 1.0T

Drugie miejsce to Kia Rio z silnikiem 1.4 za ceeda bym niedoplacal.

[Maciej__]

Nowa Fabia - glosna za miastem

Nowy Hyundai i20- nie polecam

Nowa Kila Rio - Ze skrzynia 6tka nie jest zla lepsza od hultaja

Nowa Fiesta - bardzo dobrze sie prowadzi, rowniez za miastem

Clio - po mojej przygodzie z Megane nie dziekuje

P208 to taki troche zart

C3 - stare

Corsa - IMO droga na tle np Astry Sedan

Swift sie poza miasto nie nadaje

 

Zadne z tych aut nie wystepuje w wersji kombi, wiec odpada na starcie.

Dodatkowa przestrzen bagazowa przyda sie glownie przez wzglad na 2 malych wnuczkow z ktorymi rodzice spedzaja duzo czasu na dzialce w okresie letnim

Najlpiej byloby wziac kompakta kombi ale to juz za duza krowa i bedzie problem zeby sie zmiescil w garazu.

[marcindzieg]

Zadne z tych aut nie wystepuje w wersji kombi, wiec odpada na starcie.

 

Fabieda jest w wersji kombi. Clio też.

[Maciej__]

Fabieda jest w wersji kombi. Clio też.

 

O tych 2 wspomnialem przeciez w pierwszym poscie

[marcindzieg]

O tych 2 wspomnialem przeciez w pierwszym poscie

 

No dobra - przeczytałem tylko koniec

[kenickie]

P208 to taki troche zart

 

A podasz coś więcej? Zwłaszcza w porównaniu z Fiestą, którą rekomendujesz...

[prawoimotoryzacja]

Poczekać na Tipo?

[wujek]

Zadne z tych aut nie wystepuje w wersji kombi, wiec odpada na starcie.

Dodatkowa przestrzen bagazowa przyda sie glownie przez wzglad na 2 malych wnuczkow z ktorymi rodzice spedzaja duzo czasu na dzialce w okresie letnim

Najlpiej byloby wziac kompakta kombi ale to juz za duza krowa i bedzie problem zeby sie zmiescil w garazu.

To zostaje focus.

[wujek]

A podasz coś więcej? Zwłaszcza w porównaniu z Fiestą, którą rekomendujesz...

Przymierzalem sie do tego wielokrotnie. Gumowate prowadzenie, dziwna zmiana biegow taka bez wyczucia. Glupia polityka i np wersji 1.6 nie mozna bylo kupic z nadwoziem 5D. Mega dziwna deska rozdzielcza. No i wisienka na torcie na koniec. Bylem w czerwcu w salonie odbior w pazdzierniku. 

 

Na tle aut na ulicy 208 widac jak na lekarstwo 308 tak samo. Widac nie tylko ja mam taka opinie bo 308 1.6T tez jezdzilem i w zyciu tak sie nie czulem odseparowany od tego co sie dzieje z kolami. Ot jakbym na PS4 w GT jechal.

[Maciej__]

Przymierzalem sie do tego wielokrotnie. Gumowate prowadzenie, dziwna zmiana biegow taka bez wyczucia. Glupia polityka i np wersji 1.6 nie mozna bylo kupic z nadwoziem 5D. Mega dziwna deska rozdzielcza. No i wisienka na torcie na koniec. Bylem w czerwcu w salonie odbior w pazdzierniku. 

 

Na tle aut na ulicy 208 widac jak na lekarstwo 308 tak samo. Widac nie tylko ja mam taka opinie bo 308 1.6T tez jezdzilem i w zyciu tak sie nie czulem odseparowany od tego co sie dzieje z kolami. Ot jakbym na PS4 w GT jechal.

 

Polityka PSA w temacie kombinacji silnik + skrzynia to jest jakis absurd.

Jak chcesz automat w 308 to musisz wziac najbogatsza wersje Allure bo inaczej sie nie da

[Muzyk]

wersja 1.6 wogole nie powinna byc wprowadzona... ten motor to taki kasztan jakich malo..

[hefi]

clio kombi  - co chcesz wiedziec? 

[Maciej__]

clio kombi  - co chcesz wiedziec? 

 

Jaki masz motor?

Da sie tym utrzymac predkosci autostradowe (130-140km/h) przy spalaniu ponizej 10/100, zeby nie tankowac co 300km ?

No i chyba najwazniejsze, czy fotele pozwalaja na dluzsza jazde bez bolu plecow?

Ja szczerze mowiac jeszcze sie nie spotkalem z klasa B, kotra mialaby sensowne fotele i po max 2h mialem dosc

Ojciec przez ostatnie lata jezdzil Primerami, najpierw P11 a pozniej P12, wiec auta sporo wieksze.

[AstraC]

Podaj jeszcze budżet - może Ci coś innego doradzimy? Np. Meriva?

[hefi]

Jaki masz motor?

Da sie tym utrzymac predkosci autostradowe (130-140km/h) przy spalaniu ponizej 10/100, zeby nie tankowac co 300km ?

No i chyba najwazniejsze, czy fotele pozwalaja na dluzsza jazde bez bolu plecow?

Ja szczerze mowiac jeszcze sie nie spotkalem z klasa B, kotra mialaby sensowne fotele i po max 2h mialem dosc

Ojciec przez ostatnie lata jezdzil Primerami, najpierw P11 a pozniej P12, wiec auta sporo wieksze.

0,9

tak ,mozna normalnie jechac 130 przy spalaniu ponizej/okolice 6  - nawet jest cicho w srodku 

zdecydowanie ciszej niz w meg 1,6 pb 

 

zgodnie ze znakami spalanie <5

da sie nawet wyprzedzac ale z redukcja

 

zbiornik nie ma 70 litrow i 1000km nie zrobisz na jednym tankowaniu 

trasy max 300km robilem w jedna strone, mi fotele pasuja mimo ze siedzi sie wysoko 

z tylu lajtowo miesci sie fotelik i jedna osoba

[prawoimotoryzacja]

Ford b max.

[Rylu]

Jeszcze może z kombiaków Ibiza st ? klepią to już trochę ale może się spodoba.

Mnie nawet clio przypada do gustu w kombi.

[fenix8]

poczekać na Tipo

[Maciej__]

poczekać na Tipo

 

Kiedy to trafi do sprzedazy?

[Maciej__]

Jeszcze może z kombiaków Ibiza st ? klepią to już trochę ale może się spodoba.

Mnie nawet clio przypada do gustu w kombi.

 

Clio chyba wypada najciekawiej zwlaszcza ze po ostatnim lifitngu 1,2 120KM jest dostepne rowniez z manualem

Co ciekawe wymiarami jest prawie identyczne jak Megane kombi I gen

[Randar]

Clio chyba wypada najciekawiej zwlaszcza ze po ostatnim lifitngu 1,2 120KM jest dostepne rowniez z manualem

Co ciekawe wymiarami jest prawie identyczne jak Megane kombi I gen

Mam ibize ST, zastanawiałem się nad clio kombi ale wygrała ibiza

[fenix8]

Kiedy to trafi do sprzedazy?

zobacz parę wątków niżej, ale niebawem :-)

[cesarz]

Ibiza ST lub Clio. Przejedź się i zobaczysz. Mi Clio się bardziej podobało

[maro_t]

Clio chyba wypada najciekawiej zwlaszcza ze po ostatnim lifitngu 1,2 120KM jest dostepne rowniez z manualem

Co ciekawe wymiarami jest prawie identyczne jak Megane kombi I gen

 

Ja Ci nie doradzę w kwestii kombi natomiast mam pewne porównanie klasy B z kompaktami. Od wielu lat jeżdżę Bravo, niedawno kupiłem Kiję Rio (niestety Rio nie występuje w wersji kombi). Rio jest w wielu kwestiach zaskakującym autem jak na klasę B. Ma rozstaw osi 257 cm, prawie tyle co kompakty, ma dużo miejsca w środku (jedyne po czym widać, że to nie kompakt to szerokość w kabinie). Ma wygodne fotele jak na tę klasę. I w ogóle w kwestii siedzenia, pozycji za kierownicą, podłokietnika i ergonomii jest to zaskakująco wygodny samochód. Dużo wygodniejszy od Bravo, ale też od kilku aut wyższych klas, którymi jeździłem. Nie wiem, może to kwestia indywidualnych ustawień i preferencji, ale mnie w tym aucie siedzi się bardzo dobrze. W Bravo po jakiś 300km jazdy boli mnie kręgosłup w odcinku lędźwiowym (mam ogólnie z tym drobne problemy zdrowotne), w każdym innym aucie, jakim zrobiłem dłuższą trasę, nawet w maździe 6 (tam to fotele dla mnie były w ogóle beznadziejne), po kilkuset km bolą mnie plecy, a w Rio nie. I to jest naprawdę zaskakujące. Ale nie upieram się, że to jest taki super samochód, może po prostu mnie akurat spasował.

Poza tym silnik 1.4 109KM w Rio jest do tego auta wystarczający, bardzo cichy na wolnych obrotach, w zasadzie w ogóle go nie słychać. Dynamika jest ok, jeżeli ktoś nie ma ambicji sportowych. Samochód przy prędkościach miejskich jest naprawdę cichy, gorzej robi się na autostradzie. Silnik pozwala bez problemu na jazdy z prędkościami już niedozwolonymi na A, ale robi się już za głośno. Tak do 140km/h da się tym autem jeździć. I to jest pierwsza różnica z kompaktami. Druga i imho najważniejsza to zawieszenie i ogólnie prowadzenie. Zawieszenie jest takie, że ten samochód podskakuje na nierównościach, tylna oś jest jakaś taka niestabilna, układ kierowniczy gumowaty i bardzo mocno wspomagany. Fajna sprawa do jazdy po mieście i parkingach, gorzej na trasach i zakrętach. Na autostradzie jak jedziesz 140 i wyprzedzasz ciężąrówkę, albo kończą się ekrany akustyczne, to jak złapiesz podmuch wiatru, to czasami trzeba mocno się skupić, żeby utrzymać się w pasie

Ale mimo tych wad tą Kiją jeździ mi się lepiej niż Bravo. Na codzień jeździ nią żona, ale jak teraz wyjechała na tydzień w delegację, to zgadnij którym autem jeżdzę do pracy? Tak samo na wakacje: też jeździmy Kiją, bo nie bolą mnie plecy, siedzę wygodnie, mam w drzwiach miejsce na butelkę wody (nie do pomyslenia we Fiacie), a dzieciak ma więcej miejsca z tylu - albo żona jak z nim tam usiądzie, bo młody marudzi że się nudzi.

 

Gdyby ten samochód lepiej się prowadził i miał jakiś turbosilniczek, to dla mnie byłby już w zasadzie idealny i nie potrzebowałbym kompakta.

[KTB]

 

Jaki masz motor?

Da sie tym utrzymac predkosci autostradowe (130-140km/h) przy spalaniu ponizej 10/100, zeby nie tankowac co 300km ? 

Fabia kombi paliła w takich warunkach 6,5litra LPG . 

Ale miała silnik 1,6, który obecnie nie występuje. 

[KTB]

Kiedy to trafi do sprzedazy?

Sedan już jest, oglądałem na parkingu.  

[Maciej__]

Sedan już jest, oglądałem na parkingu.  

 

Sedan to jest juz od kilku miesiecy i nawet dosc sporo tego jezdzi...

[Maciej__]

Fabia kombi paliła w takich warunkach 6,5litra LPG . 

Ale miała silnik 1,6, który obecnie nie występuje. 

 

6.5LPG przy 140km/h?

[maro_t]

Sedan to jest juz od kilku miesiecy i nawet dosc sporo tego jezdzi...

 

Tipo może byc dobrym kompromisem między klasą B, a kompaktami z prawdziwego zdarzenia. Chociaż ja osobiście nie lubię takich aut, które udają że są jakieś.

[danielei_punto]

Kiedy to trafi do sprzedazy?

 

Oficjalnych informacji nie ma, ale podobno w PL hatchback ma się pojawić jeszcze w tym roku, a kombi na wiosnę w przyszłym. 

 

Jeśli w ogóle Twój ojciec w ogóle mógłby o tyle czasu odłożyć zakup to może warto już teraz przymierzyć się do sedana - funkcjonalność części bagażowej i tak da się ocenić dopiero, gdy auto będzie dostepne, ale jeśli okaże się, że już teraz coś nie pasuje, to można go skreślić bez czekania. 

[vronski]

Fabia kombi paliła w takich warunkach 6,5litra LPG .

Ale miała silnik 1,6, który obecnie nie występuje.

Przy 130? 1.6 102 km?

[Tre-Bor]

A Dacia Logan MCV 0,9 TCE?, jeśli nie zależy na prestiżu

[wujek]

A Dacia Logan MCV 0,9 TCE?, jeśli nie zależy na prestiżu

No w zyciu chyba ze w biednej wersji. Jak ja doposazyc to kosztuje tyle co konkurencja i choc fabia jest tandetna w srodku to i tak lepsza od daci. Jesli dacia to podstawa plus klima wtedy to ma sens.

[mrBEAN]

Rapidowi się przyjrzyj.

[amazaque]

A Dacia Logan MCV 0,9 TCE?, jeśli nie zależy na prestiżu

Logan to nie   , ale Sandero zwłaszcza stepway TCe to już jest konkretna propozycja   . Z własnych obserwacji powiem, że jest to nawet jakaś namiastka prestiżu  .

[62545tomasz]

Kia Venga lub bliźniak Hyundai IX 20

Opel Meriva

jeżeli FOCUS to bierz pod uwagę C MAX

Fabia strasznie plastikowa w środku

Nissan Note

Honda JAZZ, ale to w cenie focusa

[KTB]

6.5LPG przy 140km/h?

możesz się śmiać... Odczyt z kompa 

Bym odpalił stary Excel z tankowaniami i przebiegiem, ale nie mam tego kompa... Średnia spalania oscylowała między 6 - 6,5, zależy gdzie się jeździło.

Jak wjeżdżałeś już rozpędzony na równą prostą i tylko utrzymywałeś prędkość to miałeś tyle na kompie przez parę kilometrów, nawet mniej. 

Ten silnik, niepopularny zupełnie, trochę rasowany chyba ze starych golfów był idealny ze STAGiem. 

Na pusto, bo oczywiście silnie odczuwał zmiany obciążenia, klimę itd. Moc w końcu nie rewelacyjna.  

No i miał łańcuch. Jak bym kiedy spotkał taką jak moja to bym pewnie kupił. 

Mojej klient nie odda, bo go kiedyś spotkałem, powiedział, że śmiga, nigdy takiego auta nie miał, żeby jechało i mało paliło. No i można małą wannę załadować. 

[KTB]

Rapidowi się przyjrzyj.

Ale ten rapid co wygląda jak kombi to patrzyłem, ma w środku miejsca wcale nie jak kombi B tylko jak stary kompakt C. Ma po prostu trochę więcej miejsca w kabinie a nie w bagażniku. 

[mrBEAN]

Ale ten rapid co wygląda jak kombi to patrzyłem, ma w środku miejsca wcale nie jak kombi B tylko jak stary kompakt C. Ma po prostu trochę więcej miejsca w kabinie a nie w bagażniku. 

 

To ludzie mają mieć wygodniej czy ziemniaki?

Jeśli priorytetem jest bagażnik to od razu Dacię Dokker i po problemie.

[mrBEAN]

Fabia kombi paliła w takich warunkach 6,5litra LPG . 

Ale miała silnik 1,6, który obecnie nie występuje. 

 

Zejdź na ziemię :D

[Lcf]

Fabia kombi paliła w takich warunkach 6,5litra LPG . 

Ale miała silnik 1,6, który obecnie nie występuje. 

 

Nie przypominam sobie, aby do Fabii ktorejkolwiek generacji wkladali silnik 1.6MPi 8V, ten, ktory montowany byl m.in. w Octavi

[Vadero]

możesz się śmiać... Odczyt z kompa

Komp pokazuje spalanie benzyny. Nawet jak jedziesz na gazie, to komp oblicza spalanie benzyny (tzn przy takiej jezdzie jak jedziesz - tyle benzyny by spalał).

[Vadero]

Zejdź na ziemię :D

Nie no spoko - te silniki tak paliły - tyle ze benzyny

[KTB]

Komp pokazuje spalanie benzyny. Nawet jak jedziesz na gazie, to komp oblicza spalanie benzyny (tzn przy takiej jezdzie jak jedziesz - tyle benzyny by spalał).

To przecież jasne, ale wyżej napisałem, że wtedy bawiłem się w księgowanie wszystkich tankowań i przebiegów i pisałem ile palił gazu. Wiadomo, że do tego coś tam benzyny i to wszystko. 

Nie przypominam sobie, aby do Fabii ktorejkolwiek generacji wkladali silnik 1.6MPi 8V, ten, ktory montowany byl m.in. w Octavi

Dobrze sobie przypominasz, a gdzie napisałem, że to był 1,6MPI? 

To był 16 zaworowiec poszukaj odpowiedniej wersji Fabii 2 (przedliftowe, po lifcie już była tylko kosiarka 1.2 TSI 105Km)

 

Zejdź na ziemię :D

Następny ekspert co mi powie że czarne jest białe i tak ma być. 

Miałeś ten silnik?

Z taką instalacją? 

To może się nie wypowiadaj łaskawie, albo przeczytaj o księgowaniu w excelu. 

Musisz jeszcze do tego dodać, że umiem jeździć trochę lepiej i oszczędniej niż przeciętny spalacz wachy i tego już na pewno nie zniesiesz..

Na pewno znajdziesz jakieś dowody, że tak nie jest  .

Tu sami zdolni.  

Edytowane 11 Sierpnia 2016 przez krzych_b

[Maciej__]

możesz się śmiać... Odczyt z kompa 

Bym odpalił stary Excel z tankowaniami i przebiegiem, ale nie mam tego kompa... Średnia spalania oscylowała między 6 - 6,5, zależy gdzie się jeździło.

Jak wjeżdżałeś już rozpędzony na równą prostą i tylko utrzymywałeś prędkość to miałeś tyle na kompie przez parę kilometrów, nawet mniej. 

Ten silnik, niepopularny zupełnie, trochę rasowany chyba ze starych golfów był idealny ze STAGiem. 

Na pusto, bo oczywiście silnie odczuwał zmiany obciążenia, klimę itd. Moc w końcu nie rewelacyjna.  

No i miał łańcuch. Jak bym kiedy spotkał taką jak moja to bym pewnie kupił. 

Mojej klient nie odda, bo go kiedyś spotkałem, powiedział, że śmiga, nigdy takiego auta nie miał, żeby jechało i mało paliło. No i można małą wannę załadować. 

 

Ja nie przecze, ze srednio ta Fabia palila 6,5 LPG, tyle ze na pewno tyle nie palila przy sredniej na poziomie 130km/h

[KTB]

To ludzie mają mieć wygodniej czy ziemniaki?

Jeśli priorytetem jest bagażnik to od razu Dacię Dokker i po problemie.

Ja już nie wiem jaki jest priorytet, ale chyba wyczytałem w tym wątku, że chodzi też o ładowanie, bo porównanie z kompaktami właśnie przez to zmniejszało szanse kompakta. 

Rapida brałbym i tak sedana bo jest najcichszy, a może już żadnej budowlanki nie będę woził ? A z kolei na pakowanie walizek jak jedzie więcej ludzi oferuje więcej miejsca. 

Te moje 3 ostatnie kombiki aż wymagają jakiejś zmiany. 

 

O Daciach kiedyś myślałem, dla syna, chyba opinia, że rdzewieją, przeważyła, że nie. Nawet nie wiem czy to ploty bo nikt, ale to nikt ze znajomych nie ma. 

Najlepiej mi się podoba wcale nie żadna Skoda, tylko Clio Grandtour. I tego można by rekomendować. Dodatkowo - jak się sprawdzi, to on ma największy rozstaw osi ze wszystkich = największy komfort. 

[Maciej__]

Ja już nie wiem jaki jest priorytet, ale chyba wyczytałem w tym wątku, że chodzi też o ładowanie, bo porównanie z kompaktami właśnie przez to zmniejszało szanse kompakta. 

Rapida brałbym i tak sedana bo jest najcichszy, a może już żadnej budowlanki nie będę woził ? A z kolei na pakowanie walizek jak jedzie więcej ludzi oferuje więcej miejsca. 

Te moje 3 ostatnie kombiki aż wymagają jakiejś zmiany. 

 

O Daciach kiedyś myślałem, dla syna, chyba opinia, że rdzewieją, przeważyła, że nie. Nawet nie wiem czy to ploty bo nikt, ale to nikt ze znajomych nie ma. 

Najlepiej mi się podoba wcale nie żadna Skoda, tylko Clio Grandtour. I tego można by rekomendować. Dodatkowo - jak się sprawdzi, to on ma największy rozstaw osi ze wszystkich = największy komfort. 

 

Po przymiarkach do roznych aut, faworytem jest wlasnie Clio Grandtour, miejsca w srodku jest naprawde sporo a nawet 0,9Tce przy 130km/h nie jest jakos przesadnie glosne 

Poczekamy jeszcze na Tipo Htb i wtedy Tata bedzie decydowal

[KTB]

Ja nie przecze, ze srednio ta Fabia palila 6,5 LPG, tyle ze na pewno tyle nie palila przy sredniej na poziomie 130km/h

A mówię ci, że tyle, przy 130 nawet mniej komp pokazywał. Już ustaliliśmy wyżej, ze to pokazane ile wtryski by dały benzyny, żeby tak jechać. Co i tak jest b. mało - po spalaniu średnim widać, że w ogóle paliła b. mało. 

 

Są rzeczy na świecie, które się filozofom nie śniły... 

 

Ja to na początku, jak trochę sie zgrałem z tym autem, byłem w szoku, że to auto może tyle palić BENZYNY. Miałem przedtem same benzynowce i zejście przy mojej jeździe (wciąż spóźniony) poniżej 7/100 wydawało mi się coś!

Tymczasem tu komp zaczął pokazywać np. 5,5/100 (przy 140 i więcej z lekkim spadem nawet poniżej 5) Myślałem, że może zepsuty i zacząłem księgować tankowania. 

 

To był tylko dowód moim zdaniem, że stare było dobre, przez wszystkie wydziwiania z normami spalania odbywa się wymyslanie cudacznych rozwiązań (vide EGR w moim Golfie) a prawda taka, że tymi nowymi wynalazkami TSI, ludzie mają w benzynie spalania 7- 7,5/100, to ja pytam kiedy więcej wyemituje? Jak by miał spalanie 6, czy 7,5?   

 

Te wszystkie wyniki na hamowni powinny służyć do podcierania d... 

Wydrukowane na papierze ściernym i podcierania tych, co w eurolandzie na ten temat cudaczą....

Edytowane 11 Sierpnia 2016 przez krzych_b