22 minuty temu, AstraC napisał(a):

Miałem turbo benzyny zanim to było modne, i w życiu mi nie przyszło do głowy męczyć silnika przy 80 km/h na ostatnim biegu, zawsze redukowałem bo tak to duże obciążenie a ciśnienie oleju niskie. 

Także argument niskiego znaczenia lub żadnego, bo tam gdzie to 80-120 się robi jest to rzadkie, i redukcja nie boli.

I nie 5'ka e GSi raczej krótka nie jest bo mimo wszystko musiała na trasie jeździć w miarę sprawnie.

Ale mit większego momentu upadł, lepszych osiągów też. Ze spalaniem? Ciekaw jestem, czy tak na 100% ten 1.0 spali mniej od Astry GSi przy normalnej jeździe, choć pewnie w mieście będzie zauważalne, w trasie mniej choć pewnie jakaś różnica będzie.

A z ciekawości w którym VW siedzi to TSI i o jakiej mocy? To może z ciekawości znajdę coś do porównania.

 

Ja też mimo turbo benzyny staram się redukować bieg, ale zauważyłem że większość kierowców z którymi jeżdżę korzysta z momentu obrotowego i odzwyczaili się od piłowania wolnossącej benzyny. Także różnie to bywa. 

Co do skrzyni z GSi to bym się upierał, bo dużo osób jej szukało że względu na krótkie przełożenia. I to nie miało latać w trasie, tylko dawać fun. 

Nie wiem jak astra, ale taka Vectra B x20xev średnia gazu wychodziła jakieś 12 litrów. I mając jeszcze 2l forda, czy Twin sparka było coś koło tego wyniku. Tsi robię te same drogi i mam aktualnie 5,9l. Także patrząc na koszta to jest niemal to samo. 

 

1.0 TSI jest chyba najpopularniejszy i co byś z grupy vag nie wybrał to będzie tam pewnie pod maską. Tylko nie bierz z dsg.

 

I żeby tu nikt nie pomyślał że jestem jakimś fanem małych turbo benzyn. Bo sam bym wolał te 2 litrowe benzyny sterowane bezposrednio linka. 

58 minut temu, wladmar napisał(a):

A jednak takie auta nie istnieją.

Nie istnieją bo je pseudoekologia zabiła.

 

Ogólnie to ciężko się z Tobą dyskutuje. Jak miałeś tego paskudnego Lancera (sam przyznaj że był paskudny ), z silnikiem który był jeszcze większym kiblem niż w tej Maździe to byłeś zachwycony. I nie dałeś nic na niego powiedzieć. Potem miałeś BMW. Moim zdaniem psuł się bo to skomplikowane cacko a traktujesz samochody jak traktujesz. Teraz masz Suzuki, które z kolei jest najlepsze na świecie

 

Tego typu auta są projektowane pod konkretną grupę klientów. Których najczęściej kompletnie nie interesuje jak auto przyspiesza z 80 do 140 bo często setki nie przekraczają. Za to dużo ważniejsza jest odporność na kiepski serwis.

 

Poza tym są różne silniki wolnossące. W Kii miałem straszliwy kibel (pochodził od Mazdy ). Chyba Matiz się lepiej zbierał. Ale te w Subaru są bardzo przyzwoite. Mazdami nie jeździłem ale skoro @Maciej__ twierdzi że nie ma dyskomfortu a porównanie ma bo wcześniej jeździł 1.4T to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć.

Godzinę temu, wlad napisał(a):

Ten silnik w wersji wolnossacej 90KM ma przy 2500 obrotow okolo 35KM-za nic nie ma szans na 140km/h.

Ten sam silnik w slabszej wersji turbo 120KM ma przy 2500obr/min blisko 90KM.

Porównujesz gruszki z jabłkami czyli silniki o innych mocach. Weź o podobnych - np ww 114 KM F3R.

 

Tak jak był porównywał w Subaru 150 KM wolnossący i 240 (czy 250 na USA) doładowany. I oczekiwał że będzie to samo.

1 minutę temu, marcindzieg napisał(a):

Poza tym są różne silniki wolnossące. W Kii miałem straszliwy kibel (pochodził od Mazdy ). Chyba Matiz się lepiej zbierał. Ale te w Subaru są bardzo przyzwoite. Mazdami nie jeździłem ale skoro @Maciej__ twierdzi że nie ma dyskomfortu a porównanie ma bo wcześniej jeździł 1.4T to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć.

 

Bezposrednio po przesiadce, wrazenia faktycznie sa "kiepskie", bo trzeba zmienic przyzwyczajenia.

Natomiast po kilku dniach to w zaden sposob nie przeszkadza, na miejsce dojade w takim samym czasie i wcale nie trzeba non stop krecic pod czerwone pole.

Wolalbym silnik z turbo, ale jak ktos szuka swietego spokoju i niskich kosztow eksploatacji w uzywce, to ja bym wolnossacych nie skreslal.

 

 

Godzinę temu, marcindzieg napisał(a):

Nie istnieją bo je pseudoekologia zabiła.

 

Nie sądzę, by kiedykolwiek istniały samochody, które przy 140 km/h miały 2500 obrotów przy wolnossącym silniku 2.0. Fizyki nie oszukasz.

 

Godzinę temu, marcindzieg napisał(a):

 

Ogólnie to ciężko się z Tobą dyskutuje. Jak miałeś tego paskudnego Lancera (sam przyznaj że był paskudny ), z silnikiem który był jeszcze większym kiblem niż w tej Maździe to byłeś zachwycony. I nie dałeś nic na niego powiedzieć. Potem miałeś BMW. Moim zdaniem psuł się bo to skomplikowane cacko a traktujesz samochody jak traktujesz. Teraz masz Suzuki, które z kolei jest najlepsze na świecie

 

Ja wymagam od samochodów, żeby były bezawaryjne i w miarę szybko jeździły. 1.8 MIVEC był fajny, ale w połączeniu z CVT, inaczej zwariować można od zmian biegów. BMW to porażka ze względu na to, że więcej stało w serwisie, niż jeździło i jak dla mnie to dykwalifikacja. Suzuki jest najlepsze w swojej kategorii cenowej. Ma mnóstwo minusów, ale akurat silnik to najmocniejszy punkt auta (zwłaszcza w połączeniu z hydrokinetyczną skrzynią i 4WD). Spełnia wymagania i tyle. Przy przebiegu 150 kkm nic się z silnikiem nie dzieje, po co mam się męczyć z jakimś wolnossącym kiblem? 

 

Godzinę temu, marcindzieg napisał(a):

 

Tego typu auta są projektowane pod konkretną grupę klientów. Których najczęściej kompletnie nie interesuje jak auto przyspiesza z 80 do 140 bo często setki nie przekraczają. Za to dużo ważniejsza jest odporność na kiepski serwis.

 

To jest dorabianie filozofii do faktu, że producent nie ma sensownych silników na rynek europejski i pakuje tam byle co. Czym się różni serwis samochodu z wolnossącym silnikiem od samochodu z turbodoładowaną benzyną? Niczym, w 99% przypadków nie ma potrzeby ingerencji ani w silnik ani w osprzęt w postaci turbiny.

 

Godzinę temu, marcindzieg napisał(a):

 

Poza tym są różne silniki wolnossące. W Kii miałem straszliwy kibel (pochodził od Mazdy ). Chyba Matiz się lepiej zbierał. Ale te w Subaru są bardzo przyzwoite. Mazdami nie jeździłem ale skoro @Maciej__ twierdzi że nie ma dyskomfortu a porównanie ma bo wcześniej jeździł 1.4T to nie widzę powodu żeby mu nie wierzyć.

 

W Subaru XV (Crosstrek) 2.0 daje radę, szału nie ma, ale jest poprawnie. Można przymknąć oko na słabe osiągi, Subaru rekompensuje to czymś innym. W przypadku większych modeli jednak tylko 2.5. Jeździłem Mazdą CX-5 2.0 (manualem), bardzo fajne auto, ale niestety charakterystyka wolnossącego silnika jest nie do zaakceptowania w takiej budzie. Może w 3 i tak, ale nie w przypadku SUVa. 

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

To jest dorabianie filozofii do faktu, że producent nie ma sensownych silników na rynek europejski i pakuje tam byle co.

Ale mi nie chodzi o rynek europejski

2 minuty temu, wladmar napisał(a):

Nie sądzę, by kiedykolwiek istniały samochody, które przy 140 km/h miały 2500 obrotów przy wolnossącym silniku 2.0. Fizyki nie oszukasz.

Przecież Ci wyżej napisałem Wykresy momentu/mocy znajdziesz bez problemu w necie.

6 minut temu, marcindzieg napisał(a):

Przecież Ci wyżej napisałem Wykresy momentu/mocy znajdziesz bez problemu w necie.

 

Ale które konkretnie samochody? 140 km/h i 2500 obrotów.

8 minut temu, marcindzieg napisał(a):

Ale mi nie chodzi o rynek europejski

 

Mówimy o dostępnych u nas Mazdach. Jakoś mało mnie interesuje Bangladesz czy tam inna Australia  

Teraz, wladmar napisał(a):

 

Ale które konkretnie samochody? 140 km/h i 2500 obrotów.

Napisałem wyżej. Laguna I generacji z F3R. Ten sam silnik był też montowany w dużo lżejszej megance.

Teraz, wladmar napisał(a):

 

Mówimy o dostępnych u nas Mazdach. Jakoś mało mnie interesuje Bangladesz czy tam inna Australia  

Nie. Mówimy o świecie, w którym silniki wolnossące sprzedają się dalej jak świeże bułeczki. Mimo że według AK nie nadają się nawet do jazdy po bułki do Lidla.

1 minutę temu, marcindzieg napisał(a):

Napisałem wyżej. Laguna I generacji z F3R. Ten sam silnik był też montowany w dużo lżejszej megance.

 

Ok, ale to już historia i też raczej wyjątek od reguły nawet wtedy. Pamiętam, że Opel Omega miała bardzo niskie obroty na autostradzie, ale tam siedział V6. Teraz takich samochodów nie ma. 

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Nie. Mówimy o świecie, w którym silniki wolnossące sprzedają się dalej jak świeże bułeczki. Mimo że według AK nie nadają się nawet do jazdy po bułki do Lidla.

 

Tam, gdzie sprzedają się wolnossące silniki jest trochę inna pojemność tych silników  Zobacz na Mazdę czy Subaru w USA. 

Teraz, wladmar napisał(a):

 

Ok, ale to już historia i też raczej wyjątek od reguły nawet wtedy. Pamiętam, że Opel Omega miała bardzo niskie obroty na autostradzie, ale tam siedział V6. Teraz takich samochodów nie ma. 

No nie ma bo je zabiła pseudoekologia. Jak wszedł następca F4R, który na papierze wszystko miała lepsze to z automatem dalej łączyli stary F3R. Bo się zachowywał dużo lepiej na niskich obrotach.

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

 

Tam, gdzie sprzedają się wolnossące silniki jest trochę inna pojemność tych silników  Zobacz na Mazdę czy Subaru w USA. 

Subaru ma 2.0 i chyba 183 KM. Można je kupić sprowadzone.

Teraz, marcindzieg napisał(a):

No nie ma bo je zabiła pseudoekologia. Jak wszedł następca F4R, który na papierze wszystko miała lepsze to z automatem dalej łączyli stary F3R. Bo się zachowywał dużo lepiej na niskich obrotach.

 

No nie wiem czy taka "pseudo" w tym przypadku. Jednak mniejszy ale z turbo jest pod każdym względem lepszy, no może poza tym, że zrobi 500 kkm, a nie milion. 

1 minutę temu, marcindzieg napisał(a):

Subaru ma 2.0 i chyba 183 KM. Można je kupić sprowadzone.

 

Poza 2.0 ma niewiele drożej 2.5 (czego u nas nie ma w Crosstrek), Mazda ma 2.5 i 2.0t. 

6 minut temu, wladmar napisał(a):

 

Poza 2.0 ma niewiele drożej 2.5 (czego u nas nie ma w Crosstrek), Mazda ma 2.5 i 2.0t. 

A widziałeś gdzieś tam w cennikach 1.4T i mniejsze? Skoro jeżdżą lepiej, nie psują się, palą połowę mniej to powinny wypierać tamte zajmować główne miejsca. Tak na logikę. Tam też nie mieszkają kretyni i umieją liczyć. A 5 litrów benzyny kosztuje 2x mniej od 10. Więc dlaczego?

Ruszył konfigurator nowego Passata... pasek + diesel i mamy 200k bez dotknięcia nawet jednej opcji 

7 minut temu, G.O.A.T. napisał(a):

Ruszył konfigurator nowego Passata... pasek + diesel i mamy 200k bez dotknięcia nawet jednej opcji 

Zaraz będą rabaty jak w Citroenie

Szkoda w europie brak silnika mazdy 2,5 turbo od 5lat w usa 

2,5 turbo 250ps 420 np.

Za miast tego w europie bedzie nowy 3.0 R6 wolnossacy , moc ma byc kolo 280ps i 350nm.

W usa mazda 3 4x4 i 250 ps , bardzo dobrze sie odpycha

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez trex11

19 minut temu, marcindzieg napisał(a):

A widziałeś gdzieś tam w cennikach 1.4T i mniejsze? Skoro jeżdżą lepiej, nie psują się, palą połowę mniej to powinny wypierać tamte zajmować główne miejsca. Tak na logikę. Tam też nie mieszkają kretyni i umieją liczyć. A 5 litrów benzyny kosztuje 2x mniej od 10. Więc dlaczego?

 

Tańsze paliwo plus mity motoryzacyjne, które ciężko jest zmienić. 

19 minut temu, G.O.A.T. napisał(a):

Ruszył konfigurator nowego Passata... pasek + diesel i mamy 200k bez dotknięcia nawet jednej opcji 

 

Poza firmami i tak nikt tego nie kupuje juz od dawna

2 godziny temu, marcindzieg napisał(a):

Porównujesz gruszki z jabłkami czyli silniki o innych mocach. Weź o podobnych - np ww 114 KM F3R.

 

Tak jak był porównywał w Subaru 150 KM wolnossący i 240 (czy 250 na USA) doładowany. I oczekiwał że będzie to samo.

F3R 113KM - przy 2500 55KM

1.2TSI 112KM- przy 2500 70KM

 

7 minut temu, trex11 napisał(a):

Za miast tego w europie bedzie nowy 3.0 R6 wolnossacy , moc ma byc kolo 280ps i 350nm.

 

Od 2 lat niby ma byc, a poki co nie ma zadnych wiarygodnych zrodel kiedy i czy w ogole bedzie...

36 minut temu, wladmar napisał(a):

 

Poza 2.0 ma niewiele drożej 2.5 (czego u nas nie ma w Crosstrek), Mazda ma 2.5 i 2.0t. 

 

Mazda nie ma silinika 2.0T, jest 2,5NA lub 2,5T w US.

1 minutę temu, Maciej__ napisał(a):

 

Mazda nie ma silinika 2.0T, jest 2,5NA lub 2,5T w US.

 

Fakt 

Teraz, wladmar napisał(a):

 

Fakt 

 

Co ciekawe ten 2,5T jest montowany nawet do zwyklej 3-ki

 

Teraz, Maciej__ napisał(a):

 

Co ciekawe ten 2,5T jest montowany nawet do zwyklej 3-ki

 

 

Ale chyba tylko z 4WD, inaczej tego nie widzę 

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

 

Ale chyba tylko z 4WD, inaczej tego nie widzę 

 

Tak, w tej wersji jest AWD

 

W USA mazda ma  3.3 bezyne r6 od dawna  z moca 280 i 340 ps i na europe bedzie jego kastracja 

Dokładnie premiera 3.0 r6 mazdy o mocy 280 i 340 w usa byla w kwietniu 

 

https://www.caranddriver.com/features/a43975258/2024-mazda-cx-90-inline-six-engine/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_CX-90

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez trex11

6 minut temu, trex11 napisał(a):

W USA mazda ma  3.3 bezyne r6 od dawna  z moca 280 i 340 ps i na europe bedzie jego kastracja 

Dokładnie premiera 3.0 r6 mazdy o mocy 280 i 340 w usa byla w kwietniu 

 

https://www.caranddriver.com/features/a43975258/2024-mazda-cx-90-inline-six-engine/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_CX-90

 

Ja wiem, ze jest w US ale obawiam sie, ze tego silnika w EU nigdy jednak nie wprowadza...

Premiera jest caly czas przesuwana i nie ma zadnej konkretnej daty, kiedy by to mialo nastapic.

3 minuty temu, Maciej__ napisał(a):

 

Ja wiem, ze jest w US ale obawiam sie, ze tego silnika w EU nigdy jednak nie wprowadza...

Premiera jest caly czas przesuwana i nie ma zadnej konkretnej daty, kiedy by to mialo nastapic.

 

Ze względu na akcyzę i podatki pewnie cena byłaby na tyle absurdalna, że pewnie nie opłaca się nawet robić homologacji, bo nikt tego w tej cenie nie kupi. Przy całym szacunku dla Mazdy w pewnej kategorii cenowej ona nie istnieje i potencjalni chętni na 3.0 R6 kupią jednak coś innego. 

Diezel 3.3 r6 to dobra sprawa bo niskie spalanie w budzie suwa ale bezyna r6 to po mieście 13 l 

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez trex11

16 minut temu, wladmar napisał(a):

 

Ze względu na akcyzę i podatki pewnie cena byłaby na tyle absurdalna, że pewnie nie opłaca się nawet robić homologacji, bo nikt tego w tej cenie nie kupi. Przy całym szacunku dla Mazdy w pewnej kategorii cenowej ona nie istnieje i potencjalni chętni na 3.0 R6 kupią jednak coś innego. 

 

Akurat diesel CX-60 3,3 jest calkiem niezle wyceniony, a noPB byloby z pewnoscia tansze.

Natomiast liczba potencjalnych klientow na tak duze auto z noPB jest wg mnie tak mala, ze szkoda zachodu.

5 minut temu, Maciej__ napisał(a):

 

Akurat diesel CX-60 3,3 jest calkiem niezle wyceniony, a noPB byloby z pewnoscia tansze.

 

Droższe. Większa emisja CO2, większe kary, a więc i cena. Diesla tu ratuje emisja CO2.

 

5 minut temu, Maciej__ napisał(a):

Natomiast liczba potencjalnych klientow na tak duze auto z noPB jest wg mnie tak mala, ze szkoda zachodu.

 

No trzeba szukać miłośników tanich (nie premium) japońskich SUVów zainteresowanych silnikiem 3.0 o osiągach 2.0 TSI, ale z większym spalaniem. No taka dosyć mała, rzekłbym znikająco mała grupa potencjalnych odbiorców. 

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez wladmar

3.0 ma 340 ps a padlo 2.0 tsi nax 280 ? 

Przepasc w kulturze pracy r6 i dźwięku i żywotności.

Kto nie jezdzip r6 i porownoje do r4 to śmieszne 😅

Lubisz wysilone jednostki to kupuj forda peme 1.0 3 gary 170 ps.

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez trex11

4 minuty temu, trex11 napisał(a):

3.0 ma 340 ps

 

Gdzie? 

 

Jak gdzie na świecie

W USA mazda ma  3.3 bezyne r6 od dawna  z moca 280 i 340 ps i na europe bedzie jego kastracja 

Dokładnie premiera 3.0 r6 mazdy o mocy 280 i 340 w usa byla w kwietniu 

 

https://www.caranddriver.com/features/a43975258/2024-mazda-cx-90-inline-six-engine/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_CX-90

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez trex11

14 minut temu, trex11 napisał(a):

 

Jak gdzie na świecie

W USA mazda ma  3.3 bezyne r6 od dawna  z moca 280 i 340 ps i na europe bedzie jego kastracja 

Dokładnie premiera 3.0 r6 mazdy o mocy 280 i 340 w usa byla w kwietniu 

 

https://www.caranddriver.com/features/a43975258/2024-mazda-cx-90-inline-six-engine/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_CX-90

 

Wiesz, VW też ma w USA V6 3.6, ale co nam z tego 

2 godziny temu, wladmar napisał(a):

 

Ale które konkretnie samochody? 140 km/h i 2500 obrotów.

Ale wspomniane suzuki też przy 140 km/h nie ma 2500 obrotów 😉

1 minutę temu, janusz napisał(a):

Ale wspomniane suzuki też przy 140 km/h nie ma 2500 obrotów 😉

 

A ja nie twierdziłem, że ma. 

9 minut temu, wladmar napisał(a):

 

A ja nie twierdziłem, że ma. 

No czytając was to wychodzi na to że każde turbo ma. Nawet 0.9

A żaden wolnossący 2.0 nie ma bo fizyka zabrania

11 minut temu, marcindzieg napisał(a):

No czytając was to wychodzi na to że każde turbo ma. Nawet 0.9

A żaden wolnossący 2.0 nie ma bo fizyka zabrania

 

Ja nie pisałem o konkretnych liczbach, ale fizyki nie oszukasz, w turbodoładowanych jednostkach (bierzemy podobną moc) większy moment na niższych obrotach pozwala rozwinąć większą moc, a więc przy tej samej prędkości obroty będą niższe, przy czym wyraźnie niższe. To nie tylko pozwala nie kręcić wysoko silnika w mieście, ale i na autostradzie jest ciszej. Po prostu ma się większy zakres użytecznych obrotów, tylko tyle i aż tyle. Po turbodoładowanych benzynach ciężko wrócić do charakterystyki, kiedy coś zaczyna się dziać dopiero powyżej 3000 obrotów. 

2 minuty temu, wladmar napisał(a):

Po turbodoładowanych benzynach ciężko wrócić do charakterystyki, kiedy coś zaczyna się dziać dopiero powyżej 3000 obrotów. 

To samo mi mówiono przy dieslach. Tam jest jeszcze niżej

Na mieście nie ma znaczenia. Autostradę odwiedzam kilka razy w roku. I to przeważnie zakorkowaną obwodnicę. A raz do roku jakoś przeżyję. Zresztą z wyprzedzaniem to akurat nie ma specjalnego problemu.

Niestety tu jest to tak przedstawione jakby bez turbo nie dało się jeździć. Nie jestem przeciwnikiem, znam zalety tylko uważam że są mocno wyolbrzymione. I nie pisze się o wadach. Bo jak ciśniesz to też swoje spali.

Do mnie przemawiają hybrydy. Są proste, mają trwałość wolnossących i zalety turbo.

3 godziny temu, Maciej__ napisał(a):

 

Poza firmami i tak nikt tego nie kupuje juz od dawna

 

A  nieprawda. 🤑

10 godzin temu, trex11 napisał(a):

W automacie to nie ma znaczenia, czesto w wolnossacych jest ostatni bieg tylko do utrzymania predkosci aby obniżyć spalanie, chcesz wyprzedzic delikatnie dodajesz gazu i automat robi sam redukcję, tak mialem w mazda 6 2,5 ale tam elastyczność jest ok.

Z wykresu hamowni 250 nm jest od 2500 obr.

Nowy silnik E-Skyactiv X 186 ps 2.0 ma 200 nm przy 1800 obr , identycznie jak tsi turbo 1.5 , moge to udowodnić wykresami z hamowni obu silnikow.

 

 

Z tym, ze Mazda ma wolne skrzynie więc tak średnio. 

A kto ma szybkie ?

Dsg to nr 1 pod wzgledem laga na kick down reakcja na gaz to 3 sec.

Godzinę temu, wujek napisał(a):

Z tym, ze Mazda ma wolne skrzynie więc tak średnio. 

popatrz na nick do kogo odpisujesz .

3 godziny temu, trex11 napisał(a):

Dokładnie premiera 3.0 r6 mazdy o mocy 280 i 340 w usa byla w kwietniu 

w USA ... tam to i V8 można jeszcze kupić. IMHO ten r6 w EU nie wejdzie i w sumie się nie dziwie.

 

3 godziny temu, Maciej__ napisał(a):

Akurat diesel CX-60 3,3 jest calkiem niezle wyceniony, a noPB byloby z pewnoscia tansze.

Ciekawe jak to się sprzedaje

16 minut temu, sherif napisał(a):

Ciekawe jak to się sprzedaje

 Chyba za wczesnie na jakies wnioski, bo ten diesel jest w ofercie od kilku miesiecy.

Poza tym w tej klasie i cenie aut o sprzedazy decyduje dobre i tanie finansowanie dla firm + wynajem dlugoterminowy.

Tutaj Mazda nie ma nic ciekawego do zaoferowania i raczej pozostanie jako auto niszowe.

Edytowane 16 Listopada 20232 lata przez Maciej__