Pompa ciepła i klima w domu

[deszczowyRoman]

Godzinę temu, maras77 napisał(a):

Tak.

Ale dla rekuperatora ma to mały sens ekonomiczny, biorąc pod uwagę ogrom prac ziemnych i ilości materiałów na taki wymienik. Wynika to z tego, że rekuperator odzyskuje ciepło z powietrza z domu, a nie GWC i finalnie całe ciepło z GWC idzie po prostu w atmosferę.

 

Większy sens by miało, jakby powietrze z GWC było źródłem ciepła dla PC.

Ty masz PC i i GWC?

[punktak]

5 godzin temu, Jaruga napisał(a):

 

Fotowoltaika na obecnych zasadach ma sens wyłącznie jak masz klime w domu. Masz chłodzenie chałupy za darmo w lecie i grzanie wody - potrzebujesz na to małej instalacji 3-5kWp. W zimie jest bez zensu bo nie produkuje prądu prawie w ogóle a to wtedy jest największe zapotrzebowanie. 

 

 

Nie zgodzę się!

Klimatyzacja jako sposób na SZTUCZNE podniesienie autokonsumpcji to dość śmiała teza.... Oczywiście prawdą jest że latem klima będzie pracować "za darmo" i wiele osób które posiada PV w następnym kroku montuje klimę, ale niewiele ma to wspólnego z podniesieniem autokonsumpcji - która jest kluczowa dla skrócenia okresu zwrotu.

Wbrew pozorom dobrze przemyślana instalacja PV (na ziemi, wschód-zachód, itd) która jest zoptymalizowana pod kątem produkcji przez jak najdłuższy dzień, lepiej wpłynie na opłacalność niż "przepalanie" POZORNIE "darmowego" uzysku z PV latem na klimatyzację, podgrzewanie basenu itp.

Dzisiejszy dzień: PV E-W 5,3 kWP generuje 610 W a pompa ciepła zużywa 480 W i drugi dom:  PV 6,6 kWP W-E generuje 917 W a PC zużywa 750. Dla warunków pogodowych utrzymujących się od dwóch tygodni nie ma potrzeby pracy PC w nocy - zresztą wtedy jest tańszy prąd...

Pomijam kwestie opłacalności sprzedaży nadwyżek, bo instalacja pracuje dopiero rok i dopiero na ostatniej fakturze PGE zaczął odliczać środki z depozytu. Co ciekawe latem - a więc kiedy produkcja jest najwyższa - sieć odkupuje ją po cenie dwa razy wyższej niż zimą. Ogólnie na kwestie opłacalności sprzedaży mamy bardzo ograniczony wpływ i dlatego trudno jest przyjąć jakiś matematyczny model do wyliczenia jej opłacalności. Natomiast przy nowej instalacji i nowym domu trzeba zrobić wszystko co możliwe aby zmaksymalizować autokonsumpcję:

- ciężka konstrukcja budynku z płytami grzejnymi i grubymi ścianami pozwoli na akumulowanie ciepła  w czasie produkcji PV oraz w tanim prądzie, a chłodu latem

- optymalizacja PV pod kątem jak najdłuższej produkcji przez cały dzień słoneczny pozwoli zażegnać ryzyko wyłączania się falowników w okresach "peaków" produkcji w   południe

- optymalne usytuowanie domu względem stron świata, przemyślane przeszklenia na południe 

- rekuperacja 

- pompy ciepła jak najmniejszej mocy połączone z systemem PV aby podbijać temperaturę zasilania  w okresach zwiększonej produkcji 

Ja uważam że nawet na nowych zasadach PV nadal będzie się opłacać, ale trzeba przyjąć więcej zmiennych i nadal najpierw : policzyć. 

[Jaruga]

8 minut temu, punktak napisał(a):

 

Nie zgodzę się!

Klimatyzacja jako sposób na SZTUCZNE podniesienie autokonsumpcji to dość śmiała teza.... Oczywiście prawdą jest że latem klima będzie pracować "za darmo" i wiele osób które posiada PV w następnym kroku montuje klimę, ale niewiele ma to wspólnego z podniesieniem autokonsumpcji - która jest kluczowa dla skrócenia okresu zwrotu.

Wbrew pozorom dobrze przemyślana instalacja PV (na ziemi, wschód-zachód, itd) która jest zoptymalizowana pod kątem produkcji przez jak najdłuższy dzień, lepiej wpłynie na opłacalność niż "przepalanie" POZORNIE "darmowego" uzysku z PV latem na klimatyzację, podgrzewanie basenu itp.

Dzisiejszy dzień: PV E-W 5,3 kWP generuje 610 W a pompa ciepła zużywa 480 W i drugi dom:  PV 6,6 kWP W-E generuje 917 W a PC zużywa 750. Dla warunków pogodowych utrzymujących się od dwóch tygodni nie ma potrzeby pracy PC w nocy - zresztą wtedy jest tańszy prąd...

Pomijam kwestie opłacalności sprzedaży nadwyżek, bo instalacja pracuje dopiero rok i dopiero na ostatniej fakturze PGE zaczął odliczać środki z depozytu. Co ciekawe latem - a więc kiedy produkcja jest najwyższa - sieć odkupuje ją po cenie dwa razy wyższej niż zimą. Ogólnie na kwestie opłacalności sprzedaży mamy bardzo ograniczony wpływ i dlatego trudno jest przyjąć jakiś matematyczny model do wyliczenia jej opłacalności. Natomiast przy nowej instalacji i nowym domu trzeba zrobić wszystko co możliwe aby zmaksymalizować autokonsumpcję:

- ciężka konstrukcja budynku z płytami grzejnymi i grubymi ścianami pozwoli na akumulowanie ciepła  w czasie produkcji PV oraz w tanim prądzie, a chłodu latem

- optymalizacja PV pod kątem jak najdłuższej produkcji przez cały dzień słoneczny pozwoli zażegnać ryzyko wyłączania się falowników w okresach "peaków" produkcji w   południe

- optymalne usytuowanie domu względem stron świata, przemyślane przeszklenia na południe 

- rekuperacja 

- pompy ciepła jak najmniejszej mocy połączone z systemem PV aby podbijać temperaturę zasilania  w okresach zwiększonej produkcji 

Ja uważam że nawet na nowych zasadach PV nadal będzie się opłacać, ale trzeba przyjąć więcej zmiennych i nadal najpierw : policzyć. 

Ło panie - normalnie jakbym przedstawiciela handlowego słuchał  

Powiem tak - jeśli stopa zwrotu jest mizerna i tak na prawdę niewiadomo kiedy nastąpi - to nie warto sie IMO napinać. Cena prądu nadal jest akceptowalna na tyle że nie mam ochoty angażować swojego umysłu i czasu w optymalizacje autokonsumpcji, obliczenia, taryfy , excele. Szkoda życia. Jestem na kilku forach na FB i widzę jak ludzie świrują dla niewielkich oszczędności. Niestety ale na obecnych zasadach PV trzeba za dużo czasu temu poświęcać żeby to było opłacalne, albo inwestować w magazyn prądu który też pewnie sie nie zwróci. 

[punktak]

11 minut temu, Jaruga napisał(a):

Ło panie - normalnie jakbym przedstawiciela handlowego słuchał  

Powiem tak - jeśli stopa zwrotu jest mizerna i tak na prawdę niewiadomo kiedy nastąpi - to nie warto sie IMO napinać. Cena prądu nadal jest akceptowalna na tyle że nie mam ochoty angażować swojego umysłu i czasu w optymalizacje autokonsumpcji, obliczenia, taryfy , excele. Szkoda życia. Jestem na kilku forach na FB i widzę jak ludzie świrują dla niewielkich oszczędności. Niestety ale na obecnych zasadach PV trzeba za dużo czasu temu poświęcać żeby to było opłacalne, albo inwestować w magazyn prądu który też pewnie sie nie zwróci. 

 

Jeśli już, to nie sprzedaję - tylko zachęcam do ruszenia głową.

Cena prądu TERAZ jest akceptowalna - ale nie dla wszystkich. Jaka będzie za rok? Bo nawet jeśli aktualna cena energii jest najniższa od lat, to jest jeszcze dystrybucja - a tutaj są do nadrobienia dekady  i na pewno ten składnik poszybuje w kosmos. W efekcie prosumenci drożej kupią brakujący prąd, a taniej sprzedadzą ten którego nie zużyli/zmagazynowali... Pozostali zaczną myśleć o PV.... 

I znowu magiczne słowo "autokonsumpcja".

Magazyny energii na dzień dzisiejszy musiałyby być za darmo aby się opłaciły - ale poczekajmy rok.

Wbrew pozorom najłatwiejsze, najbardziej opłacalne i zawsze przynoszące efekty (nie tylko energetyczne) jest zbudowanie domu o jak najmniejszym zapotrzebowaniu na ciepło ORAZ uwzględnienie tych wytycznych o których zawsze pisałem. Potem - już mieszkając - nie trzeba kombinować kiedy włączyć ogrzewanie czy pralkę, takie rzeczy dzisiaj ogarniają systemy typu Home Assistant.

[maras77]

3 lata temu instalacja 10 kWp to było 30-40 tyś, teraz już 10 tyś.

PC 3 lata temu to było 40 tys, teraz da się sensowną już za 15 tyś kupić.

 

Warto czekać, bo instalacje PV i PC tanieje szybciej, niż rosną ceny energii. *)

 

*) Dotyczy już istniejących domów.

 

Edytowane 4 Marca przez maras77

[wujek]

 O dora zmieniłem inwestycje.  teraz mam parę opcji. 
 

jest pompa ciepła Panasonic model V taka lodówka. Dodatkowo mogę mieć:

1. Gaz i ona może sobie dobierać czego używać.

2. Podział na dwie strefy góra dół 

3. każdy pokój sterowany osobno przez WiFi. To mi odradzają bo podobno wtedy wzrasta zużycie prądu. 

[punktak]

42 minuty temu, wujek napisał(a):

 O dora zmieniłem inwestycje.  teraz mam parę opcji. 
 

jest pompa ciepła Panasonic model V taka lodówka. Dodatkowo mogę mieć:

1. Gaz i ona może sobie dobierać czego używać.

2. Podział na dwie strefy góra dół 

3. każdy pokój sterowany osobno przez WiFi. To mi odradzają bo podobno wtedy wzrasta zużycie prądu. 

 

1. Po co Ci gaz? Żeby płacić kolejny abonament za bombę w domu?

2. Podział na strefy ma sens w sytuacji kiedy na dole masz podłogówkę a na górze grzejniki wysokotemperaturowe - choć taki układ jest zły sam w sobie.

3. Co ma robić to sterowanie w każdym pokoju? Bo jeśli będzie w nim podłogówka to: 1. najlepiej i najtaniej utrzymywać stałą temperaturę przez całą dobę, 2. efekt ten osiągniesz przy pomocy automatyki w PC (czujnik pogodowy) ewentualnie korygowany przez termostat pokojowy plus samoregulacja podłogówki.

[wujek]

3 minuty temu, punktak napisał(a):

 

1. Po co Ci gaz? Żeby płacić kolejny abonament za bombę w domu?

2. Podział na strefy ma sens w sytuacji kiedy na dole masz podłogówkę a na górze grzejniki wysokotemperaturowe - choć taki układ jest zły sam w sobie.

3. Co ma robić to sterowanie w każdym pokoju? Bo jeśli będzie w nim podłogówka to: 1. najlepiej i najtaniej utrzymywać stałą temperaturę przez całą dobę, 2. efekt ten osiągniesz przy pomocy automatyki w PC (czujnik pogodowy) ewentualnie korygowany przez termostat pokojowy plus samoregulacja podłogówki.

Wszędzie jest podłogówka. Myślałem żeby np na noc zmniejszyć temperaturę na dole przecież tam nikogo nie będzie. 

[punktak]

12 minut temu, wujek napisał(a):

Wszędzie jest podłogówka. Myślałem żeby np na noc zmniejszyć temperaturę na dole przecież tam nikogo nie będzie. 

 

Nocne obniżenie: 1. nie ma sensu ekonomicznego - energia zaoszczędzona jest mniejsza niż potrzebna do podniesienia z powrotem do żądanej temp., można to porównać do hamowania i przyspieszania samochodem 2. jest technicznie trudnowykonale przy płycie grzewczej z betonu - czas stygnięcia betonu 5-8 godzin ( w zależności od grubości wylewki) powoduje że bezwładność uniemożliwia sensowne sterowanie zmianami temperatury dobowej. Nie ma to związku z ustawieniem różnych temperatur w różnych pomieszczeniach - to osiągniesz przez zmianę przepływu w pętli.

Btw załączony cennik dobrze pokazuje że wszelkie niepotrzebne komplikacje instalacji mogą nieźle pociągnąć finansowo - ale to może być dopiero początek problemów...

[wujek]

2 godziny temu, punktak napisał(a):

 

Nocne obniżenie: 1. nie ma sensu ekonomicznego - energia zaoszczędzona jest mniejsza niż potrzebna do podniesienia z powrotem do żądanej temp., można to porównać do hamowania i przyspieszania samochodem 2. jest technicznie trudnowykonale przy płycie grzewczej z betonu - czas stygnięcia betonu 5-8 godzin ( w zależności od grubości wylewki) powoduje że bezwładność uniemożliwia sensowne sterowanie zmianami temperatury dobowej. Nie ma to związku z ustawieniem różnych temperatur w różnych pomieszczeniach - to osiągniesz przez zmianę przepływu w pętli.

Btw załączony cennik dobrze pokazuje że wszelkie niepotrzebne komplikacje instalacji mogą nieźle pociągnąć finansowo - ale to może być dopiero początek problemów...

Ja myślałem że te pokrętła od podłogówki da się sterować zdalnie. Wtedy bym sobie przepływ przykręcił i byłoby chłodniej. A tu się okazuje, że w sumie lipa. Rozumiem że mam grzać cały dzień tak samo. 

[punktak]

11 minut temu, wujek napisał(a):

Ja myślałem że te pokrętła od podłogówki da się sterować zdalnie. Wtedy bym sobie przepływ przykręcił i byłoby chłodniej. A tu się okazuje, że w sumie lipa. Rozumiem że mam grzać cały dzień tak samo. 

 

Zasada działania podłogówki to najprostsza fizyka i działa to bardzo dobrze bez potrzeby komplikowania układu. Działanie typu "zakręcam i jest chłodniej" tutaj nie zadziała z powodu ogromnej bezwładności płyty grzejnej, trochę mniejszą bezwładność będzie miała płyta z jastrychu, ale tak naprawdę nie jest to wada a zaleta.

W poprzednich wywodach wspomniałem że tą bezwładność można wykorzystać do magazynowania ciepła lub chłodu w okresach np. taniego prądu. Ale nawet dla samego komfortu użytkowania czy  wpływu na zdrowie jest to najlepszy system ogrzewania jaki wymyślono - a według wielu - pierwszy system centralnego ogrzewania jaki wymyślił człowiek.

Dzięki bezwładności podłogówki betonowej, czas potrzebny na zauważalne obniżenie temperatury w pomieszczeniu to kilka godzin, czas rozgrzania tej masy betonu jest podobny. Z tego względu system sterowania musiałby wiedzieć z wyprzedzeniem wielu godzin kiedy kiedy zamknąć lub otworzyć przepływ.

Ponadto z punktu widzenia np. pompy ciepła lepszą sytuacją jest praca ciągła z mocą minimalną i temp. np. 30 stC niż krótkotrwałe zwiększanie temp.zasilania (i mocy) do powiedzmy 50 stC w celu szybkiego podniesienia temperatury na żądanie takiej automatyki.

Sugeruję pozostać przy sterowniku pogodowym PC jako jedynym w układzie, ewentualnie można dołożyć sterownik pokojowy. 

 

 

[rwIcIk]

4 godziny temu, wujek napisał(a):

Ja myślałem że te pokrętła od podłogówki da się sterować zdalnie. Wtedy bym sobie przepływ przykręcił i byłoby chłodniej. A tu się okazuje, że w sumie lipa. Rozumiem że mam grzać cały dzień tak samo. 

Tak. U siebie kombinowałem i w końcu dałem sobie spokój, i jest cały czas 22 ustawione. A i tak bezwładność układu robi swoje, i temp rzeczywista waha się trochę.

[Harp]

Kolega @punktak bardzo dobrze pisze - instalacja PC im prostsza tym lepiej i ekonomiczniej działa, będzie też mniej problemów serwisowych z siłownikami, sterownikami. Sterowalność wodnego ogrzewania podłogowego jest tak niska, że sens regulacji występuje dopiero przy planowanej zmianie na kilka dni. Przy małym domu traci sens. Można to robić manualnie na rozdzielaczu.

[yack]

W dniu 11.03.2024 o 11:33, punktak napisał(a):

1. Po co Ci gaz? Żeby płacić kolejny abonament za bombę w domu?

Grubo 

A zakładać fotowoltaikę, żeby się dom od tego spalił? Paaanie, ja słyszał, że to pioruny przyciąga i ubezpieczenie nic nie wypłaca  

 

 

[gondoljerzy]

W dniu 4.03.2024 o 20:50, maras77 napisał(a):

3 lata temu instalacja 10 kWp to było 30-40 tyś, teraz już 10 tyś.

PC 3 lata temu to było 40 tys, teraz da się sensowną już za 15 tyś kupić.

 

Warto czekać, bo instalacje PV i PC tanieje szybciej, niż rosną ceny energii. *)

 

*) Dotyczy już istniejących domów.

 

Można powiedzieć, że staniało, ale nie aż tak, jak piszesz. Za 10tyś może kupisz najtańszy falownik i najtańsze panele, ale na tym instalacja się nie kończy. Kable, konstrukcja, mocowania, zabezpieczenia, pstryczki - włączniczki itp. Ktoś to też musi poskładać do kupy i papiery podpisać.

[ppmarian]

Można powiedzieć, że staniało, ale nie aż tak, jak piszesz. Za 10tyś może kupisz najtańszy falownik i najtańsze panele, ale na tym instalacja się nie kończy. Kable, konstrukcja, mocowania, zabezpieczenia, pstryczki - włączniczki itp. Ktoś to też musi poskładać do kupy i papiery podpisać.

Mam ofertę "pod klucz" na 5.5kW za 14.5kpln

Drogo?

[gondoljerzy]

4 minuty temu, ppmarian napisał(a):

Mam ofertę "pod klucz" na 5.5kW za 14.5kpln

Drogo?

Nie, niedrogo. Dwa lata temu, w końcówce starych zasad rozliczania, więc chyba w szczycie cenowym, za niecałe 5kW posadowione na gruncie zapłaciłem 28tyś. Gdyby to było montowane na dachu i z gorszymi panelami wyszło by poniżej 25tyś.  Więc sam widzisz, że nie staniało tak bardzo, jak to opisał kolega maras77.

[wujek]

21 minut temu, ppmarian napisał(a):

Mam ofertę "pod klucz" na 5.5kW za 14.5kpln

Drogo?

A ile to miejsca zajmuje na dachu? Ja będę miał taras na dachu 70m2 jak mi sporo zabierze to nie chce.

[maras77]

55 minut temu, gondoljerzy napisał(a):

Można powiedzieć, że staniało, ale nie aż tak, jak piszesz. Za 10tyś może kupisz najtańszy falownik i najtańsze panele, ale na tym instalacja się nie kończy. Kable, konstrukcja, mocowania, zabezpieczenia, pstryczki - włączniczki itp. Ktoś to też musi poskładać do kupy i papiery podpisać.

 

A te?

 

 

 

 

[gondoljerzy]

24 minuty temu, maras77 napisał(a):

 

A te?

 

 

 

 

Link do oferty 10kW już nie bangla, ale mniejszy zestaw na tej stronce, rzędu 5kW, składa się tylko z paneli, falownika i skrzynki DC.  Przy 10kW raczej nie było inaczej. A gdzie reszta instalacji, gdzie montaż, gdzie gwarancja?

[maras77]

10 minut temu, gondoljerzy napisał(a):

Link do oferty 10kW już nie bangla, ale mniejszy zestaw na tej stronce, rzędu 5kW, składa się tylko z paneli, falownika i skrzynki DC.  Przy 10kW raczej nie było inaczej. A gdzie reszta instalacji, gdzie montaż, gdzie gwarancja?

Chcesz tanio, to sam robisz, ze szwagrem

Zapłacić drożej to każdy potrafi

[gondoljerzy]

2 godziny temu, maras77 napisał(a):

Chcesz tanio, to sam robisz, ze szwagrem

Zapłacić drożej to każdy potrafi

Ja zazwyczaj wybieram bramkę nr 1, ale gdy udało się załapać na dotację z gminy, to jedynym słusznym wyjściem była bramka nr 2.

[Fili_P]

 
Pompy dostępne w Polsce wymienieni producenci produkują w Europie (Daikin wkrótce w Polsce), Nibe w Malezji  - w swoich fabrykach i na własnych technologiach.
W tej branży warto zapłacić więcej choć nie widać różnicy - pierwsza ostra zima to potwierdza.
Przykład mojego sąsiada który był przeświadczony o zajebistości swojej "taniej i dobrej" pompy ciepła aż do ostatnich mrozów. Kiedy wyjaśniłem mu że wywalanie bezpieczników spowodowane jest włączeniem grzałek w jego super pompie która klęknęła już po pierwszych "arktycznych" mrozach -15 stopni, nabrał dystansu do osiągów podawanych na papierze. 
To może powinien dołożyć kolejną taką "dobrą i tanią" bo te dwie razem to nadal 3/4 ceny jednego Daikina? Tylko wiesz ten sumaryczny prąd grzałek....Tu się zderza fizyka z ekonomią.
 

Nie znam się więc zapytam
Daikinowi udało się oszukać fizykę?

[Jaruga]

W dniu 11.03.2024 o 14:06, wujek napisał(a):

Ja myślałem że te pokrętła od podłogówki da się sterować zdalnie. Wtedy bym sobie przepływ przykręcił i byłoby chłodniej. A tu się okazuje, że w sumie lipa. Rozumiem że mam grzać cały dzień tak samo. 

Pamiętaj że tak na prawdę to pompa Ci ogrzewa 20 ton betonu. I dopiero później beton grzeje powietrze. Myślisz że jak przykręcisz na 8 godzin to coś zmieni? Spadnie temperatura betonu o 0.3 stopnia - nawet nie poczujesz a pompa będzie musiałe te 0.3 stopnia nadgonić z rana i nieźle się przy takiej masie betonu napoci  To nie jest żadna oszczedność. Możesz sobie trwale obniżyć temperaturę w niektórych pomieszczeniach regulując przepływ wody w pętlach. Pompa zużywa mało prądu jak pracuje w stabilnych i stałych warunkach - czyli RAZ ustawiasz krzywą grzewczą (trzeba trochę poeksperymentować) oraz RAZ przepływy w pętlach. I możesz o niej całkowicie zapomnieć do czasu najbliższego przeglądu. Sens ekonomiczny mają tylko programy czasowe do ciepłej wody. U mnie w tygodniu grzeje do 23, a później dopiero od 15. Cyrkulacja też działa tylko w tych godzinach. Rano woda jest nadal ciepła i spokojnie się wszyscy umyją/wykąpią. W weekendy CW działa 8-24