Czajniki atakuja - czyli auta Made in China osiagnely 15% rynku w 2023.

[marcindzieg]

12 minut temu, wladmar napisał(a):

Prędzej właściciele europejskich producentów przeniosą fabryki całkowicie do Chin zupełnie olewając Europę.

Ale tam nie jest już taniej. Zrozum to. Mają fabryki bo inaczej niczego tam nie sprzedadzą

 

[marcindzieg]

33 minuty temu, Ryb napisał(a):

 

Ja bym tu się bardzo mocno zastanowił czy niedocenianie koncernów Mahindra czy Tata to dobry pomysł. Może nie są znane w świecie ale trudno posądzić je o brak pieniędzy i możliwości. Mogą z dnia na dzień kupić jakąś markę i stać się pełnoprawnym graczem. Do tego Hindusi trzymają w garści przemysł stalowy.

Tak więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Hindusi "nie mają zbytnio swojego przemysłu".

 

Indyjska siła robocza jest tańsza niż Chińska. A jednak Jagi nie są tanie. Może dlatego że rząd indyjski do tego nie dopłaca?

[Ryb]

15 minut temu, marcindzieg napisał(a):

Nie. Nie pogarda. Tylko równe szanse. Niech wchodzą dokładnie na takich samych warunkach. I dokładnie na takich samych warunkach co EU w Chinach. Chcą sprzedawać - niech produkują tutaj. Napisałem Ci wyżej przykład - jak przesyłki z ALI zostały ovatowane to nagle przestały być tanie.

Nie wiem co się tak onanizujecie nad chińskimi autami. Jak wykoszą konkurencje przez cenowy dumping to staną się droższe. I tyle

 

Dodatkowo każdy wyprodukowany w Chinach a sprzedany tu samochód odbiera pracę pracownikom europejskiego przemysłu motoryzacyjnego. Można oczywiście się tym nie przejmować ale po jakimś czasie okaże się, że zabicie jednej gałęzi gospodarki nie pozostaje bez wpływu na pozostałe.

Wysoki standard życia w Europie wynika właśnie z tego, że niektóre towary oraz usługi są tu drogie. Myślenie, że uda się utrzymać ów standard przy jednoczesnej obniżce cen lub imporcie tańszych towarów i usług jest naiwnością.

 

 

[Ryb]

15 minut temu, wladmar napisał(a):

 

A tu się zgodzę, fajnie byłoby gdyby zbudowali fabryki w Europie. Ale to się nie wydarzy, bo jest nieopłacalne. Prędzej właściciele europejskich producentów przeniosą fabryki całkowicie do Chin zupełnie olewając Europę. I już wszystkie auta będą made in China, czy to MG czy Skoda. 

 

No nie gadaj, przecież już budują, na przykład koło Jaworzna. Co prawda za pieniądze polskich podatników ale jednak.

 

 

[Ryb]

5 minut temu, marcindzieg napisał(a):

Indyjska siła robocza jest tańsza niż Chińska. A jednak Jagi nie są tanie. Może dlatego że rząd indyjski do tego nie dopłaca?

 

Może też dlatego, że produkują je w Castle Bromwich, Solihull i Halewood, a nową fabrykę chcą postawić w Somerset zamiast gdzieś w Azji.

 

 

Edytowane 28 Marca przez Ryb

[marcindzieg]

4 minuty temu, Ryb napisał(a):

 

Dodatkowo każdy wyprodukowany w Chinach a sprzedany tu samochód odbiera pracę pracownikom europejskiego przemysłu motoryzacyjnego. Można oczywiście się tym nie przejmować ale po jakimś czasie okaże się, że zabicie jednej gałęzi gospodarki nie pozostaje bez wpływu na pozostałe.

Wysoki standard życia w Europie wynika właśnie z tego, że niektóre towary oraz usługi są tu drogie. Myślenie, że uda się utrzymać ów standard przy jednoczesnej obniżce cen lub imporcie tańszych towarów i usług jest naiwnością.

 

Dokładnie o tym piszę. Wszystkim nam się oberwie jeśli to padnie.

[Ryb]

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Dokładnie o tym piszę. Wszystkim nam się oberwie jeśli to padnie.

 

Każdy zwolennik tanich samochodów z Chin powinien sobie zadać pytanie czy wolałby żyć w Szwajcarii przy kosztach życia w Szwajcarii czy w np. Rumunii przy kosztach życia w Rumunii. W Rumunii samochody oraz usługi okołomotoryzacyjne są dużo tańsze niż w Szwajcarii ale jakoś ich motoryzacja na ulicach nie zrobiła na mnie wrażenia. Ciekawe czemu.

[wladmar]

2 minuty temu, marcindzieg napisał(a):

 

Dokładnie o tym piszę. Wszystkim nam się oberwie jeśli to padnie.

 

Nam się oberwie tak czy owak.

[wladmar]

12 minut temu, marcindzieg napisał(a):

Ale tam nie jest już taniej. Zrozum to. Mają fabryki bo inaczej niczego tam nie sprzedadzą

 

 

Ok, tam nie jest taniej 

[wladmar]

4 minuty temu, Ryb napisał(a):

 

Każdy zwolennik tanich samochodów z Chin powinien sobie zadać pytanie czy wolałby żyć w Szwajcarii przy kosztach życia w Szwajcarii czy w np. Rumunii przy kosztach życia w Rumunii. W Rumunii samochody oraz usługi okołomotoryzacyjne są dużo tańsze niż w Szwajcarii ale jakoś ich motoryzacja na ulicach nie zrobiła na mnie wrażenia. Ciekawe czemu.

 

Na mnie szwajcarska motoryzja robi wrażenie 

[Ryb]

Teraz, wladmar napisał(a):

Na mnie szwajcarska motoryzja robi wrażenie 

 

Na mnie też. Mają stosunkowo dużo supersamochodów oraz samochodów w super wersjach, np. Mercedesy AMG, BMW M czy Audi RS lub tuningowanych przez firmy z górnej półki (Brabus, Manhart, Alpina, Mansory itd.). W Rumunii jakoś tego nie ma.

[wladmar]

3 minuty temu, Ryb napisał(a):

 

Na mnie też. Mają stosunkowo dużo supersamochodów oraz samochodów w super wersjach, np. Mercedesy AMG, BMW M czy Audi RS lub tuningowanych przez firmy z górnej półki (Brabus, Manhart, Alpina, Mansory itd.). W Rumunii jakoś tego nie ma.

 

W Rumunii jest za to Dacia i to jest obecnie twarz masowej europejskiej motoryzacji. Kiepsko i drogo. 

[marcindzieg]

15 minut temu, wladmar napisał(a):

 

Ok, tam nie jest taniej 

Jest bo są inne podatki i materiały na miejscu. Podobnie jak w USA. Co jest w tym śmiesznego?

[Ryb]

5 minut temu, wladmar napisał(a):

W Rumunii jest za to Dacia i to jest obecnie twarz masowej europejskiej motoryzacji. Kiepsko i drogo. 

 

Nie powiedziałbym że drogo i tym bardziej nie powiedziałbym, że kiepsko.

 

Poza tym my tu nie o lokalnej produkcji a o korelacji cen różnych dóbr z siłą nabywczą obywateli.

 

[Ryb]

4 minuty temu, marcindzieg napisał(a):

Jest bo są inne podatki i materiały na miejscu. Podobnie jak w USA. Co jest w tym śmiesznego?

 

I inna cena siły roboczej. U nas też mogłaby taka być ale wybraliśmy w zamian inne opcje, np. niezmagania się z problemem głodu w społeczeństwie. Nie wszystkim się to oczywiście musi podobać, są tacy co woleliby głodne dzieci pracujące w fabrykach i tanie samochody. 

 

 

Edytowane 28 Marca przez Ryb

[wladmar]

3 minuty temu, marcindzieg napisał(a):

Jest bo są inne podatki i materiały na miejscu. Podobnie jak w USA. Co jest w tym śmiesznego?

 

To jest taniej czy nie jest? 

[marcindzieg]

Teraz, Ryb napisał(a):

I inna cena siły roboczej.

W USA nie. Zresztą w Chinach dobry fachowiec też kosztuje. Może nie tyle co w EU ale to już nie jest praca za miskę ryżu.

[wladmar]

4 minuty temu, Ryb napisał(a):

 

 

Poza tym my tu nie o lokalnej produkcji a o korelacji cen różnych dóbr z siłą nabywczą obywateli.

 

 

Fajnie, ale od paru lat cena samochodów w Europie zaczyna mocno nie współgrać z siłą nabywczą. Tu jest problem, że auta drożeją, a value for money spada. 

[marcindzieg]

Teraz, wladmar napisał(a):

 

To jest taniej czy nie jest? 

Ale co porównujesz? Bo na tej samej zasadzie można powiedzieć że w Norwegii zarabia się więcej niż w Polsce. Zarabia się czy nie?

[wladmar]

1 minutę temu, marcindzieg napisał(a):

W USA nie. Zresztą w Chinach dobry fachowiec też kosztuje. Może nie tyle co w EU ale to już nie jest praca za miskę ryżu.

 

Czyli koszty są podobne, a samochody są tańsze, bo lokalne podatki, akcyzy i kary za CO2 są mniejsze? 

[wladmar]

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Ale co porównujesz? Bo na tej samej zasadzie można powiedzieć że w Norwegii zarabia się więcej niż w Polsce. Zarabia się czy nie?

 

Ale to Ty powiedziałeś, że wcale tam taniej nie jest. A potem że jest 

[marcindzieg]

Teraz, wladmar napisał(a):

 

Ale to Ty powiedziałeś, że wcale tam taniej nie jest. A potem że jest 

OK. W Angoli jest jeszcze taniej. Sorry - nie chce mi się

[Ryb]

2 minuty temu, wladmar napisał(a):

Fajnie, ale od paru lat cena samochodów w Europie zaczyna mocno nie współgrać z siłą nabywczą. Tu jest problem, że auta drożeją, a value for money spada. 

 

No właśnie nie jestem przekonany gdy się tak wokół rozglądam.

 

[wladmar]

Teraz, Ryb napisał(a):

 

No właśnie nie jestem przekonany gdy się tak wokół rozglądam.

 

 

Ja patrzę na rosnącą sprzedaż np. MG. Jeszcze z 5 lat temu nikt w Europie nie patrzył na chińskie samochody. To o czymś świadczy. 

[wladmar]

1 minutę temu, marcindzieg napisał(a):

OK. W Angoli jest jeszcze taniej. Sorry - nie chce mi się

 

A co ma do tego Angola? Są tam jacyś producenci samochodów? 

[Ryb]

4 minuty temu, marcindzieg napisał(a):

W USA nie. Zresztą w Chinach dobry fachowiec też kosztuje. Może nie tyle co w EU ale to już nie jest praca za miskę ryżu.

 

No ale w skali kraju to nasze dzieci nie pracują a my nie zmagamy się z głodem nawet jeśli stawka fachowca w Szanghaju i Warszawie będzie podobna.

 

[Ryb]

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

Ja patrzę na rosnącą sprzedaż np. MG. Jeszcze z 5 lat temu nikt w Europie nie patrzył na chińskie samochody. To o czymś świadczy. 

 

Pamiętaj, że MG to marka brytyjska!

[wladmar]

Teraz, Ryb napisał(a):

 

Pamiętaj, że MG to marka brytyjska!

 

Tak, a Volvo szwedzka, a Izera polska 

[marcindzieg]

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

 

A co ma do tego Angola? Są tam jacyś producenci samochodów? 

Nic. Tam jest po prostu taniej niż w Chinach.

[wladmar]

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Nic. Tam jest po prostu taniej niż w Chinach.

 

Ale co jest taniej? Schabowe, ropa czy godzina pracy wykwalifikowanego inżyniera? Samochód tam wyprodukowany będzie tańszy od takiego samego wyprodukowanego w Chinach czy w Czechach? 

[marcindzieg]

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

 

Ale co jest taniej? Schabowe, ropa czy godzina pracy wykwalifikowanego inżyniera? Samochód tam wyprodukowany będzie tańszy od takiego samego wyprodukowanego w Chinach czy w Czechach? 

Ale jakie to ma znaczenie? Twoja argumentacja jest że jest taniej i tyle. Nie uwzględniasz absolutnie żadnych innych czynników jak choćby podatki, subwencje rządu czy kradzież how-to (wiem - rząd nie ma własnych pieniędzy. Tu się zastanawiałem czy Fred się nie przelogował). Więc napisałem że w Angoli jest jeszcze taniej. A skoro nic nie ma znaczenia to jakie znaczenie ma że tam niczego nie produkują?

[wladmar]

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Ale jakie to ma znaczenie? Twoja argumentacja jest że jest taniej i tyle. Nie uwzględniasz absolutnie żadnych innych czynników jak choćby podatki, subwencje rządu czy kradzież how-to (wiem - rząd nie ma własnych pieniędzy. Tu się zastanawiałem czy Fred się nie przelogował). Więc napisałem że w Angoli jest jeszcze taniej. A skoro nic nie ma znaczenia to jakie znaczenie ma że tam niczego nie produkują?

 

Jeszcze raz - te same europejskie wersje samochodów produkowane np. przez VAG czy BMW w chińskich fabrykach są zdecydowanie tańsze od takich samych samochodów produkowanych w Europie. Tańsze w sensie dla klienta (ile kosztuje wyprodukowanie nie wiemy i nigdy się nie dowiemy). Twierdzisz, że koszty pracy w Chinach są podobne jak w Europie. Skąd więc wynika różnica? Twierdzisz, że przez podatki, jesteś gotów obronić tę tezę? 

[marcindzieg]

1 minutę temu, wladmar napisał(a):

 

Jeszcze raz - te same europejskie wersje samochodów produkowane np. przez VAG czy BMW w chińskich fabrykach są zdecydowanie tańsze od takich samych samochodów produkowanych w Europie. Tańsze w sensie dla klienta (ile kosztuje wyprodukowanie nie wiemy i nigdy się nie dowiemy). Twierdzisz, że koszty pracy w Chinach są podobne jak w Europie. Skąd więc wynika różnica? Twierdzisz, że przez podatki, jesteś gotów obronić tę tezę? 

Weź te same warunki. Koszty pracy, ubezpieczenia, BHP, podatki i wtedy porównuj. To są czynniki niezależne od producenta.

[wladmar]

Teraz, marcindzieg napisał(a):

Weź te same warunki. Koszty pracy, ubezpieczenia, BHP, podatki i wtedy porównuj. To są czynniki niezależne od producenta.

 

Podatki:

https://www.chinskiraport.pl/blog/podatki-w-chinach-wysokosc-podatkow/

 

Normy ekologiczne:

https://elektrowoz.pl/auta/chiny-wprowadzaja-ostre-normy-emisji-spalin-od-lipca-2023-r-setki-tysiecy-niesprzedawalnych-aut/

 

Co do kosztów pracy przecież sam pisałeś wyżej że są podobne! 

[Filipfm]

Godzinę temu, Ryb napisał(a):

 

Ja bym tu się bardzo mocno zastanowił czy niedocenianie koncernów Mahindra czy Tata to dobry pomysł. Może nie są znane w świecie ale trudno posądzić je o brak pieniędzy i możliwości. Mogą z dnia na dzień kupić jakąś markę i stać się pełnoprawnym graczem. Do tego Hindusi trzymają w garści przemysł stalowy.

Tak więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że Hindusi "nie mają zbytnio swojego przemysłu".

 

 

"nie mają zbytnio swojego przemysłu"*

 

chodziło mi o przemysł motoryzacyjny. Tata ma wprawie JLR ale pojazdy z logo TATA dopiero od niedawna przypominają jakiekolwiek sensowne pojazdy. To samo z Mahindrą. Poza tym to 2 marki. Czyli tyle ile chińskich marek pojawia się w Europie ... miesięcznie  

 

Na pewno bedą mocnym graczem, ale na ten moment są 2 albo 3 kroki za Chińczykami. 

[maro_t]

1 godzinę temu, Ryb napisał(a):

 

Dodatkowo każdy wyprodukowany w Chinach a sprzedany tu samochód odbiera pracę pracownikom europejskiego przemysłu motoryzacyjnego. Można oczywiście się tym nie przejmować ale po jakimś czasie okaże się, że zabicie jednej gałęzi gospodarki nie pozostaje bez wpływu na pozostałe.

Wysoki standard życia w Europie wynika właśnie z tego, że niektóre towary oraz usługi są tu drogie. Myślenie, że uda się utrzymać ów standard przy jednoczesnej obniżce cen lub imporcie tańszych towarów i usług jest naiwnością.

 

 

 

jasne, dodaj że ten wysoki standard życia dotyczy tylko tych, których na te drogie usługi i towary stać. To po pierwsze. A po drugie, wytłumacz mi, dlaczego żyjąc w tym kraju, który na każdym kroku próbuje wyciągać ode mnie ile się da w podatkach, oferując za to usługi bardzo marnej jakości, ja miałbym się przejmować stanem gospodarki czy przemysłu w tym kraju czy w tej unii, do której on należy. Znaczy że zarabiając, oddając państwu (liczą wszystkie podatki pośrednie i bezpośrednie) pewnie z 70% swoich dochodów, miałbym za to co mi zostaje jeszcze celowo wybierać produkt (np. samochód) droższy i gorszej jakości martwiąc się jeszcze stanem gospodatki i jakimś ogólnym "poziomem życia". Niech się martwią ci którzy z tych moich podatków żyją, bo za to im właśnie płacę i to jest ich robota. A ja chcę mieć wybór co kupuję i komu daję zarobić.

[marcindzieg]

10 minut temu, maro_t napisał(a):

Niech się martwią ci którzy z tych moich podatków żyją, bo za to im właśnie płacę i to jest ich robota.

Bo prędzej czy później uderzy to w Ciebie bezpośrednio. Niektórym się nie podobało to wybrali PiS. Dalszy ciąg historii znasz.

Ale powtarzam jeszcze raz. Niech będą tylko na równych warunkach.

Edytowane 28 Marca przez marcindzieg

[Ryb]

20 minut temu, maro_t napisał(a):

jasne, dodaj że ten wysoki standard życia dotyczy tylko tych, których na te drogie usługi i towary stać. To po pierwsze. A po drugie, wytłumacz mi, dlaczego żyjąc w tym kraju, który na każdym kroku próbuje wyciągać ode mnie ile się da w podatkach, oferując za to usługi bardzo marnej jakości, ja miałbym się przejmować stanem gospodarki czy przemysłu w tym kraju czy w tej unii, do której on należy. Znaczy że zarabiając, oddając państwu (liczą wszystkie podatki pośrednie i bezpośrednie) pewnie z 70% swoich dochodów, miałbym za to co mi zostaje jeszcze celowo wybierać produkt (np. samochód) droższy i gorszej jakości martwiąc się jeszcze stanem gospodatki i jakimś ogólnym "poziomem życia". Niech się martwią ci którzy z tych moich podatków żyją, bo za to im właśnie płacę i to jest ich robota. A ja chcę mieć wybór co kupuję i komu daję zarobić.

 

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś co znaczy wysoki standard w porównaniu do sytuacji w Azji. Popatrz zatem co pcha Azjatów do emigracji do Europy: brak głodu, dostęp do bieżącej wody, energii elektrycznej, edukacji, opieki zdrowotnej a nawet systemu socjalnego. Dodaj możliwość zatrudnienia oraz brak konieczności np. wysyłania dzieci do pracy żeby wyżywić rodzinę i masz właśnie ten wysoki standard, który ma każdy Europejczyk i stosunkowo niewielu Azjatów. Tobie się wydaje, że wysoki standard to lepszy samochód a tymczasem wysoki standard oznacza, że Twoje dziecko nie jest głodne, zostało zaszczepione przeciw różnym upierdliwym chorobom, ma opiekę medyczną i właśnie wybiera się do szkoły.

 

Edytowane 28 Marca przez Ryb

[maro_t]

Godzinę temu, Ryb napisał(a):

 

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś co znaczy wysoki standard w porównaniu do sytuacji w Azji. Popatrz zatem co pcha Azjatów do emigracji do Europy: brak głodu, dostęp do bieżącej wody, energii elektrycznej, edukacji, opieki zdrowotnej a nawet systemu socjalnego. Dodaj możliwość zatrudnienia oraz brak konieczności np. wysyłania dzieci do pracy żeby wyżywić rodzinę i masz właśnie ten wysoki standard, który ma każdy Europejczyk i stosunkowo niewielu Azjatów. Tobie się wydaje, że wysoki standard to lepszy samochód a tymczasem wysoki standard oznacza, że Twoje dziecko nie jest głodne, zostało zaszczepione przeciw różnym upierdliwym chorobom, ma opiekę medyczną i właśnie wybiera się do szkoły.

 

 

Nie znasz mnie, nie wiesz co mi się wydaje, a co nie. Teraz mi się wydaje że musisz być jakimś politykiem, bo to jest dokładnie ich język.

Straszenie że reszta świata ma gorzej i jak się nie podporządkujemy, nie zaakceptujemy pewnych "niedogodności" bo będziemy mieć tak samo. Zwyczajnie w to nie wierzę. I tak, rozumiem że dużo ludzi na świecie ma gorzej, wiem jakie są nierówności i tak dalej. Ale to nie znaczy że mam akcpetować mniej śmierdzące gówno tylko dlatego, że gdzie indziej jest bardziej śmierdzące gówno. Nie akceptuję żadnego.

W dyktaturach czy innych bandyckich krajach bardzo wąska grupa uprzywilejowanych jest bardzo bogata, a większość społeczeństwa bardzo biedna. Niestety to często prowadzi to różnych rewolucji, niepokojów i tak dalej. Dlatego na tak zwanym "cywilizowanym zachodzie" wymyślono mniej drastyczne zasady. Tak żeby większość ludzi miała zapewnione podstawowe potrzeby to będą siedzieć cicho i cieszyć się z tego co piszesz. Inna sprawa że ta darmowa edukacja jest bardzo marnej jakości, raczej zabijająca w dzieciach kreatywność a promująca przeciętność i równanie wszystkich do jednego worka, że ta woda czy jedzenie jest pełne chemii i szkodliwe, a darmowa opieka medyczna bywa bardzo umowna. Ale jest. Wszystko takie trochę byle jakie, ale masz rację, jest. Pewnie większości ludzi to starcza, dzięki czemu nie ma rewolucji, a wąska grupa ludzi czerpiących benefity z tego systemu może być nadal bardzo bogata, może nie tak jak w dyktaturach, ale za to mają większy spokój.

Mam świadomość, że mam dosyć skrajne poglądy. Mam do nich prawo. I mimo tego co piszesz uważam, że nadal jest mnóstwo niesprawiedliwości w różnych dziedzinach czy ogromnego marnotrastwa. W gospodarce na przykład przejawia się to tym, że właśnie nie są preferowane towary czy usługi o dobrej jakości, tylko według jakichś innych zasad, według tego kto to wyprodukował, który rolnik zebrał składniki, kto ma na tym zarobić. Dopłacanie do tych wszystkich którzy wychodzą na ulicę krzycząc o swoje, uważam za skandal. Niech pracują, niech wymyślają coś efektywnego, niech wytwarzają coś wartościowego to nie będą musieli protestować. Widzę też dużo niesprawiedliwosci w innych dziedzinach, ale to nie temat na ten wątek. Na tyle dużo że chciałbym, że ten system upadł. Zaryzykuję nawet chaos czy biedę. Widocznie bezpieczna bylejakość mi nie odpowiada.

[marcindzieg]

14 minut temu, maro_t napisał(a):

że właśnie nie są preferowane towary czy usługi o dobrej jakości

Nie przesadzasz z tą dobrą jakością w taniej chińszczyźnie? Przecież tu chodzi tylko i wyłącznie o cenę produktu a nie o jakość.

[Ryb]

22 minuty temu, maro_t napisał(a):

 

Nie znasz mnie, nie wiesz co mi się wydaje, a co nie. Teraz mi się wydaje że musisz być jakimś politykiem, bo to jest dokładnie ich język.

Straszenie że reszta świata ma gorzej i jak się nie podporządkujemy, nie zaakceptujemy pewnych "niedogodności" bo będziemy mieć tak samo. Zwyczajnie w to nie wierzę. I tak, rozumiem że dużo ludzi na świecie ma gorzej, wiem jakie są nierówności i tak dalej. Ale to nie znaczy że mam akcpetować mniej śmierdzące gówno tylko dlatego, że gdzie indziej jest bardziej śmierdzące gówno. Nie akceptuję żadnego.

W dyktaturach czy innych bandyckich krajach bardzo wąska grupa uprzywilejowanych jest bardzo bogata, a większość społeczeństwa bardzo biedna. Niestety to często prowadzi to różnych rewolucji, niepokojów i tak dalej. Dlatego na tak zwanym "cywilizowanym zachodzie" wymyślono mniej drastyczne zasady. Tak żeby większość ludzi miała zapewnione podstawowe potrzeby to będą siedzieć cicho i cieszyć się z tego co piszesz. Inna sprawa że ta darmowa edukacja jest bardzo marnej jakości, raczej zabijająca w dzieciach kreatywność a promująca przeciętność i równanie wszystkich do jednego worka, że ta woda czy jedzenie jest pełne chemii i szkodliwe, a darmowa opieka medyczna bywa bardzo umowna. Ale jest. Wszystko takie trochę byle jakie, ale masz rację, jest. Pewnie większości ludzi to starcza, dzięki czemu nie ma rewolucji, a wąska grupa ludzi czerpiących benefity z tego systemu może być nadal bardzo bogata, może nie tak jak w dyktaturach, ale za to mają większy spokój.

Mam świadomość, że mam dosyć skrajne poglądy. Mam do nich prawo. I mimo tego co piszesz uważam, że nadal jest mnóstwo niesprawiedliwości w różnych dziedzinach czy ogromnego marnotrastwa. W gospodarce na przykład przejawia się to tym, że właśnie nie są preferowane towary czy usługi o dobrej jakości, tylko według jakichś innych zasad, według tego kto to wyprodukował, który rolnik zebrał składniki, kto ma na tym zarobić. Dopłacanie do tych wszystkich którzy wychodzą na ulicę krzycząc o swoje, uważam za skandal. Niech pracują, niech wymyślają coś efektywnego, niech wytwarzają coś wartościowego to nie będą musieli protestować. Widzę też dużo niesprawiedliwosci w innych dziedzinach, ale to nie temat na ten wątek. Na tyle dużo że chciałbym, że ten system upadł. Zaryzykuję nawet chaos czy biedę. Widocznie bezpieczna bylejakość mi nie odpowiada.

 

Nadal mam wrażenie, że kompletnie się nie rozumiemy. Ja piszę, że to co dla Ciebie jest podłogą i tak to krytykujesz wyżej jest dla sporej części (jeśli nie większości) mieszkańców Azji sufitem. Tymczasem jest to fiansowane z Twoich i moich podatków, które możemy płacić dzięki prosperującej gospodarce i systemowi zapewniającemu (lepszą lub gorszą ale jednak) redystrybucję tych środków do wszystkich obywateli. Tymczasem w Azji wzrost gospodarczy dokonuje się kosztem rabowania biednych (nie z posiadanych pieniędzy oczywiście ale z zapłaty za ich pracę, zdrowia, warunków życia i wszelkiego rodzaju praw, których my tu nawet nie zauważamy bo są tak oczywiste), co skutkuje tym, że potrafią tam wyprodukować jakieś dobra taniej niż u nas. Próba zmuszenia europejskich producentów/pracodawców do zrównania się cenami z tamtymi jest niemożliwa w naszych warunkach, bo musielibyśmy zaakceptować próg ubóstwa jako dwa dolary dziennie (tak jak to ma miejsce w przypadku 320 milionów Azjatów i naprawdę niewielu Europejczyków) oraz przyglądać się jak 60% przypadków śmierci dzieci poniżej 5 roku życia jest bezpośrednio powiązanych z niedożywieniam (tak właśnie jest w Azji wg raportu ONZ). Oczywiście otwarcie rynku na produkty z Azji bez ceł i innych hamulców spowoduje dokładnie to samo - sami się wyślemy w tym kierunku próbując być konkurencyjni lub próbując po prostu przetrwać.

Więc gdy będziemy się porównywać ze Szwajcarią to ja oczywiście przyjmę ze zrozumieniem wszystkie powyższe argumenty. Ale w porównaniu z Azją to jest co najmniej nietaktem siedzieć na ciepłej kanapie, w domu z wodą w kranie i dostępem do Internetu pisząc jaka to ta nasza edukacja jest słaba, służba zdrowia powolna a system redystrybucji kulawy. Europa na tle Azji to jest światowe Eldorado, a jeśli uważasz to za niewiele wartą bylejakość to powiedz to w oczy niedożywionemu dziecku, pracującemu w fabryce odzieży w Bangladeszu. Możesz też zrezygnować z edukacji swoich dzieci i je do pracy w tamtejszej fabryce wysłać. Nie będzie z tym problemu, mam kolegę z Bangladeszu i wiem, że kolejki o przyznanie wizy w tamtą stronę praktycznie nie istnieją. Co innego gdybyś chciał wrócić.

 

 

 

 

[Ryb]

2 godziny temu, marcindzieg napisał(a):

Ale powtarzam jeszcze raz. Niech będą tylko na równych warunkach.

 

Ja jeszcze tylko dodam ciekawą obserwację. Dlaczego, mimo dramatycznie słabej od lat oferty Fiat nie dość, że przetrwał to jeszcze ma się całkiem nieźle (jak na okoliczności)? Bo kupują go Włosi. Mimo wszystkich wad go kupują, bo jest włoski. I dzięki temu, że Fabio kupi Fiata to Paolo będzie miał pracę. Oni to rozumieją i to działa. Możemy to nazywać nacjonalizmem, głupotą czy jak tam jeszcze chcemy ale dzięki temu dbają o swój przemysł i o swoją gospodarkę. Świetnym przykładem było ograniczanie produkcji w Polsce żeby Paolo dalej miał pracę, mimo że Polacy są przecież tańsi. A we Francji jeździ mnóstwo aut francuskich. W Hiszpanii kupują nawet badziewnego Seata a w Czechach co drugie auto to Skoda. Oni coś zrozumieli, czego nam zabrakło gdy śmialiśmy się z Daewoo a potem ze zdzwieniem patrzyliśmy jak zamykają fabrykę (ok, były tam też inne czynniki ale istotne jest to, że się śmialiśmy a Włosi się nie śmieją z Fiata tylko kupują). I nadal nam tego brakuje gdy chcemy tańszego auta z Chin i pomstujemy na cła i podatki, nie zastanawiając się czy po jego zakupie nasz sąsiad nadal będzie miał pracę i czy jego zasiłek oraz ogólna recesja nie będą nas kosztowały więcej niż zaoszczędziliśmy kupując MG z Chin zamiast Fiata z Bielska czy Opla z Gliwic. Bo gdy to się stanie to będzie już za późno.

 

 

 

 

[marcindzieg]

1 minutę temu, Ryb napisał(a):

Ja jeszcze tylko dodam ciekawą obserwację

Nie musisz mi tego tłumaczyć. Wiem jak to w Norwegii działa i działa świetnie.

Ja dodam inną obserwację. Mam chiński monitor Lenovo. Fantastyczny sprzęt. Ale kosztował tyle że wąż w kieszeni chciał mnie zagryźć. Mam też laptopa. Świetny ale też paskudnie drogi. Nie ma dobrze i tanio. Niezależnie od tego co mi tu @wladmarwypisze to chińczykowi też trzeba dobrze zapłacić. Wtedy zrobi dobrze. Wtedy zrobi świetnie. I z samochodami jest to samo. Albo są badziewne albo ktoś do tego dokłada. Tyle że kiedyś przestanie dokładać i się dowiemy ile to naprawdę kosztuje.

[wladmar]

Godzinę temu, marcindzieg napisał(a):

Niezależnie od tego co mi tu @wladmarwypisze to chińczykowi też trzeba dobrze zapłacić.

 

Na pewno więcej niż kiedyś, ale nadal ponad dwa razy mniej, niż niemcu:

 

https://www.logisticsmgmt.com/article/global_labor_rates_china_is_no_longer_a_low_cost_country

 

 

 

[zenek111]

9 godzin temu, marcindzieg napisał(a):

Ja też. Tylko jak coś jest tanie to jest jakiś tego powód. Nie dlatego że ktoś nam chce zrobić prezent.

Są tanie bo chińczycy wszystko potrafią zrobić taniej.

Niech Niemcy wyprodukują widelce i niech chińczycy to zrobią. Chińśkie będą znacznie tańsze. Tak jest ze wszystkim, więc nie trzeba żadnych dopłat żeby chińskie samochody były znacznie tańsze od europejskich samochodów tak jak nie trzeba dopłat by chińskie widelce były tańsze od europejskich.

 

Chiny produkują większosc podstawowych materiałów, samochody wciąż robi się ze stali a kto produkuje najwiecej stali i ma ja najtaniej:

 

Edytowane 28 Marca przez zenek111

[zenek111]

9 godzin temu, marcindzieg napisał(a):

LG? Panasonic? I chinole, którzy ukradli technologie?

Chińczycy nie kradną technologi tylko je wymyslają. Już w 2015 byli liderem w patentach

https://patentportal.pl/chiny-rekordzista-ilosci-patentow/

W 2020 roku:

https://www.pb.pl/chiny-pierwszy-raz-maja-wiecej-patentow-w-usa-niz-niemcy-979776

 

To jest dobre:

"Huawei znalazł się w specyficznej sytuacji – z jednej strony został odcięty od technologii pozwalających mu produkcję smartfonów z 5G, z drugiej zaś – ma największe na świecie portfolio patentów 5G, na czym zarabia, udzielając licencji.

....

Jak podaje Huawei, do tej pory producent zawarł prawie 200 dwustronnych umów patentowych. Ponadto ponad 350 firm uzyskało licencje na patenty Huawei w ramach puli patentów. Firma zawarła licencje patentowe zarówno z dużymi graczami z branży technologicznej, takimi jak Samsung i Oppo, jak i największymi producentami samochodów, w tym Mercedes-Benz, Audi, BMW, Porsche, Subaru, Renault, Lamborghini i Bentley. Przychody firmy z licencji w 2022 r. wyniosły 560 mln USD."

https://www.telepolis.pl/wiadomosci/prawo-finanse-statystyki/huawei-nowe-stawki-za-patenty-telefony-iot-wi-fi

 

Edytowane 28 Marca przez zenek111

[deszczowyRoman]

3 godziny temu, Ryb napisał(a):

śmialiśmy a Włosi się nie śmieją z Fiata tylko kupują)

Fiat ma dobrze eprzedajace sie ducato.

[Koonrad]

10 godzin temu, marcindzieg napisał(a):

ALI przestało być tanie przez ovatowanie. A nie żadną propagandę.

 

Ali jest dalej dużo tańsze, właśnie czekam na latarkę która była 50% tańsza niż na allegro

Miesiąc temu żona jakiś pierdoły zamawiała też dużo taniej

Nawet mop'a zamówiliśmy z Chin  a że parametry się nie zgadzały z opisem, to majfrend oddał 50% kasy

I od 40zl przesyłka za free, bez jakiś dodatkowych pakietów typu smart 

[Koonrad]

5 godzin temu, Ryb napisał(a):

 

Ja jeszcze tylko dodam ciekawą obserwację. Dlaczego, mimo dramatycznie słabej od lat oferty Fiat nie dość, że przetrwał to jeszcze ma się całkiem nieźle (jak na okoliczności)? Bo kupują go Włosi. Mimo wszystkich wad go kupują, bo jest włoski. I dzięki temu, że Fabio kupi Fiata to Paolo będzie miał pracę. Oni to rozumieją i to działa. Możemy to nazywać nacjonalizmem, głupotą czy jak tam jeszcze chcemy ale dzięki temu dbają o swój przemysł i o swoją gospodarkę. Świetnym przykładem było ograniczanie produkcji w Polsce żeby Paolo dalej miał pracę, mimo że Polacy są przecież tańsi. A we Francji jeździ mnóstwo aut francuskich. W Hiszpanii kupują nawet badziewnego Seata a w Czechach co drugie auto to Skoda. Oni coś zrozumieli, czego nam zabrakło gdy śmialiśmy się z Daewoo a potem ze zdzwieniem patrzyliśmy jak zamykają fabrykę (ok, były tam też inne czynniki ale istotne jest to, że się śmialiśmy a Włosi się nie śmieją z Fiata tylko kupują). I nadal nam tego brakuje gdy chcemy tańszego auta z Chin i pomstujemy na cła i podatki, nie zastanawiając się czy po jego zakupie nasz sąsiad nadal będzie miał pracę i czy jego zasiłek oraz ogólna recesja nie będą nas kosztowały więcej niż zaoszczędziliśmy kupując MG z Chin zamiast Fiata z Bielska czy Opla z Gliwic. Bo gdy to się stanie to będzie już za późno.

 

Kto się śmiał z DU ? Matiz czy Lanos był szczytem marzeń, nie mówiąc o espero a potem leganzie

Problem taki że DU padło, ale nie przez to że PL nie kupowali, bo Lanosów było dużo na ulicach

 

A dlaczego odnieśli sukces? Bo weszli w sieć polmozbytu i salony/serwisy były na każdym kroku

Pewnie podobnie jest ze skoda w CZ czy fiatem w IT

Swoją drogą tych fiatów nie ma tam aż tak dużo, na pewno więcej niż u nas, ale nie tak, że same fiaty są na ulicach

To już bardziej Dacia królowała w Rumunii, tam faktycznie na taxi były same logany

 

Dlaczego EU producenci nie pójdą drogą daci ? Kiedyś GM miał chevroleta, opel wersję classic astry, nawet skoda (kiedyś tania marka VW) była w wersji tour

Jak widać nie każdy chce jeździć "nowością", są ludzie którym auto potrzebne jest do przemieszczania, jest narzędziem a nie lansem - jaka ofertę mają EU producenci ? - kup modnego SUV (który nawet napędy 4x4 nie ma ?)

Ci ludzie pójdą po China bo EU producent ma ich w nosie, wciska im cupre, DSa czy opla premium

Prywatnie jeżdżę prawie 20letnim autem i w sumie jakoś nie brakuje mi w nim nic, porównując do rocznej toyoty

Tablet mogę dołożyć za 2tys

 

Inny przykład, potrzebujemy w firmie auta 4x4 i jest z tym coraz większy problem, jest oczywiście duster 

ale np taka skoda oferuje 4x4 tylko z najmocniejszym silnikiem 2.0 TSI w cenie 2x wyższej od podstawowego modelu 

Nie ukrywam, że czekam co China pokaże, bo zapowiadają auta 4x4 i być może bez skrupułów kupimy, bo EU producent nie ma oferty w tym segmencie i jak to mówią, chytry dwa razy traci 

 

Oczywiście że to nie jest dobra perspektywa dla EU gospodarki, ale niestety producenci sami się o to proszą, do tego polityka UE i sami się zaoramy, China tylko korzysta z sytuacji

[marcindzieg]

13 godzin temu, zenek111 napisał(a):

Chińczycy nie kradną technologi tylko je wymyslają. Już w 2015 byli liderem w patentach

I w związku z tym ich topowy procesor jest na poziomie i3 10 generacji. To akurat ciężko ukraść.

A od 2008 słyszę że już za kilka lat będą światowym liderem w dziedzinie PKB. Nie wiem ile to jest kilka bo minęło 15 i dalej im daleko do USA.

 

Edytowane 29 Marca przez marcindzieg