Zagorzali ekolodzy z AK

[noras]

7 minut temu, zinger napisał:

Doskonale rozumiem. I myslisz, ze w spalinowym takie akcje sie nie zdazaja? U mnie juz raz auto nie odpalilo w garazu, bo sie gaz skonczyl, a beznzyny tez nie bylo, jak sie okazalo.

Tyle, że w spalinowym temat ogarniasz w pół godziny - kanister, najbliższa stacja i już auto jest zdatne do jazdy. Ewentualnie wlewasz do baku zawartość kanistra w którym trzymasz paliwo do kosiarki - na dojazd do stacji wystarczy.

W EV podpinasz kabel i już jutro będziesz miał auto do jazdy.

[delco]

39 minut temu, noras napisał:

Masz się cieszyć z 200 km zasięgu, ładować całą noc i uważać że jesteś super-eko

Wiesz - jak takie coś będzie za 50-60 kzł to kupuię - ma byc wielkości renaulta Clio, mieć podobne  prowadzenie - zasięg 150 km tez w miejskim mi wystarczy.....tyle że nie ma....

[delco]

3 minuty temu, noras napisał:

W EV podpinasz kabel i już jutro będziesz miał auto do jazdy.

o ile nie masz czegos o wiekszym zasiegu - bo wtedy pojutrze,....

[fanlan]

13 godzin temu, tom111 napisał:

 

Gdyby ludzie nie musieli wrzucać jedynki przy ruszaniu, korki byłyby mniejsze  

Tom  gdyby ludzie skupiali sie na swiatlach a nie smartfonach to ruszaliby na komende niemal i korki moglyby byc mniejsze. A prawda taka, ze zolte, i jeden z drugim tel odklada, biegu szuka itd.

 

 

[zinger]

Teraz, noras napisał:

Tyle, że w spalinowym temat ogarniasz w pół godziny - kanister, najbliższa stacja i już auto jest zdatne do jazdy. Ewentualnie wlewasz do baku zawartość kanistra w którym trzymasz paliwo do kosiarki - na dojazd do stacji wystarczy.

W EV podpinasz kabel i już jutro będziesz miał auto do jazdy.

Ja to widze tak. Zona bierze moje auto a ja sobie robie home office i pracuje z tarasu 

[Ryb]

Godzinę temu, marcindzieg napisał:

 

No i to jest jak najbardziej OK. Tylko powinieneś popierać ludzi płacących za to już teraz. Bo to oni w gruncie rzeczy finansują badania

 

W sumie racja.

[hefi]

 

Super. To może napiszesz coś mądrego? Albo lepiej - pojeździsz w czymś większym niż Mrągowo i wtedy napiszesz?

Ty tu jakaś dyskryminację próbujesz uprawiać?

Szybciej jeden jedyny sygnalizator drogowy w Mrągowie to zrozumie

 

[Ryb]

57 minut temu, marcindzieg napisał:

 

Pojechała by ze dwa razy zbiorkomem to więcej by nie zapomniała 

 

Masz żonę? Masz #### żonę?!

Gdybyś miał, to byś wiedział że to nie ona pojedzie zbiorkomem w takiej sytuacji.

[gregoryj]

17 minut temu, Ryb napisał:

 

Masz żonę? Masz #### żonę?!

Gdybyś miał, to byś wiedział że to nie ona pojedzie zbiorkomem w takiej sytuacji.

Ktoś tu chyba pantoflem jest

[electrofinger]

3 godziny temu, tom111 napisał:

Wyobraź sobie że są tacy ludzie, mało ich i dobrze, ale są 

Nie dla Ciebie EV i też dobrze 

EV są i pozostaną jeszcze długo egzotyką i też się cieszę, bo dłużej jazda EV będzie ogromną przyjemnością i frajdą 

Też mi frajda...

 

 

[Ryb]

4 minuty temu, gregoryj napisał:

Ktoś tu chyba pantoflem jest

 

Przed epoką wymuszonego równouprawnienia nazywano takiego: dżentelmen.

[electrofinger]

2 godziny temu, wladmar napisał:

 

Sytuacje moga uratowac Chinczycy. Elektryczne auto jest w gruncie rzeczy bardzo proste (nawet Tesla bez doswiadczenia motoryzacyjnego jakos sobie radzi), wiec dobre auto elektryczne moze zrobic byle kto i byle gdzie tak naprawde. I mam nadzieje, ze Chinczycy te szanse wykorzystaja.

Mam nadzieję że nikt chińczykom na to nie pozwoli. Wykupią nas wszystkich za nasze pieniądze...

[Koonrad]

Godzinę temu, electrofinger napisał:

Mam nadzieję że nikt chińczykom na to nie pozwoli. Wykupią nas wszystkich za nasze pieniądze...

 

z drugiej strony gdyby nie Chińczycy to dziś za wiele sprzętów płacił byś wiele więcej 

Niemca czy Austriaka stać na iphone, czy samsunga, Polak kupie xiomi czy hułałeja 

 

tak jak ktoś pisał, auta elektryczne są proste, dużo prostsze w produkcji i zaprojektowaniu jak auta spalinowe (zwłaszcza w dobie euro6, 7 8 itd)

więc nic nie wskazuje żeby musiały tyle kosztować, tam nie ma kosmicznej technologii

i jak pojawi się taka tesla w wersji "dacia" z ChRL w cenie sandero, to podbije rynek i zmusi dużych producentów to popuszczenia cen 

Edytowane 13 Maja 2019 przez Koonrad

[ppmarian]

Tu masz rację,
Moja żona na pewno by zapomniała.
Gdyby nie to, że jeździ autem noPB+LPG pewnie nie raz czekałaby na dostawę paliwa (nie przeszkadza jej głośny 3-krotny gong końca LPG, żadne pikanie ani miganie rezerwy noPB).
Nigdy sama auta nie zatankowała, dawniej jeździła tam gdzie była obsługa, teraz śmieje się, że od czegoś mnie ma
 
Mimo tego, że wiem, że to na mnie spadłby obowiązek pilnowania ładowań chodzą mi czasem po głowie głupie myśli kupić EV.
Głupie, bo choć mam warunki do ładowania to lubię swoją kasę rozsądnie wydawać (zakupu EV za taki narazie nie uważam).
Prędzej hybrydę plug-in.
Poza tym, mimo że narazie roboty mi nie brak, trzymam kciuki za te miliony elektryków na drogach.
 
 

Na mojej wprost powiedziałem: będziesz mieć dodatkowe 400zl miesięcznie na co tylko chcesz jeśli tylko będziesz pamiętać o podpieciu pod gniazdko.

Bo dokładnie tyle pi razy drzwi zostaje w kieszeni w porównaniu do wcześniejszego auta na lpg.

Jeździ już ponad miesiąc i jeszcze nie zapomniała....

Wysłane z tel.

[tom111]

2 godziny temu, fanlan napisał:

Tom  gdyby ludzie skupiali sie na swiatlach a nie smartfonach to ruszaliby na komende niemal i korki moglyby byc mniejsze. A prawda taka, ze zolte, i jeden z drugim tel odklada,

 

To  fakt 

3 godziny temu, fanlan napisał:

biegu szuka

 

Gdyby miał automat to biegi nie musiałby szukać, zawsze to szybciej ruszy 

[tom111]

2 godziny temu, electrofinger napisał:

Też mi frajda...

 

 

 

Wstaw filmik z Teslą, a nie z jakimś starym Nissanem 

[noras]

18 minut temu, ppmarian napisał:

mojej wprost powiedziałem: będziesz mieć dodatkowe 400zl miesięcznie

Mogła odpowiedzieć, że za różnicę w cenie zakupu będzie miała LPG do końca życia. 

[ZUBERTO]

3 godziny temu, delco napisał:

Wiesz - jak takie coś będzie za 50-60 kzł to kupuię - ma byc wielkości renaulta Clio, mieć podobne  prowadzenie - zasięg 150 km tez w miejskim mi wystarczy.....tyle że nie ma....

Za tyle nigdy nie będzie.

Podejrzewam/strzelam, że benzynowe Clio teraz tyle kosztuje (50), zanim ceny elektryków zrównają się z autami spalinowymi, to takie spalinowe Clio już będzie dużo droższe.

[ppmarian]

Mogła odpowiedzieć, że za różnicę w cenie zakupu będzie miała LPG do końca życia. 

Kosztował identycznie jak ten sam model z dieslem pod maską....

Wysłane z tel.

[wladmar]

1 minutę temu, ZUBERTO napisał:

Za tyle nigdy nie będzie.

Podejrzewam/strzelam, że benzynowe Clio teraz tyle kosztuje (50), zanim ceny elektryków zrównają się z autami spalinowymi, to takie spalinowe Clio już będzie dużo droższe.

 

Bedzie raczej tak, ze zarowno spalinowe Clio, jak i elektryczne beda kosztowac 100 kzl. Koszt przejechania 100 km tez bedzie podobny (licznik w aucie, specjalna akcyza na prad dla elektrykow). Spalinowe bedzie wygodniejsze w trasie, elektrycznym bedzie mozna wjechac do centrum. Jest wybor? Jest  A to, ze Kowalski czy inny Smith zaplaci sumarycznie wiecej - no coz, postep i ekologia kosztuja...

[ZUBERTO]

5 minut temu, ppmarian napisał:

Kosztował identycznie jak ten sam model z dieslem pod maską....
Wysłane z tel.

Patrzyłem tego Outlandera PHEV, wszystkie w kraju są tak jak pisales z Holandii. Ceny spoko, nie wiem tylko jak "noezajechanego" rozpoznać.

[tom111]

1 minutę temu, wladmar napisał:

 

Bedzie raczej tak, ze zarowno spalinowe Clio, jak i elektryczne beda kosztowac 100 kzl. Koszt przejechania 100 km tez bedzie podobny (licznik w aucie, specjalna akcyza na prad dla elektrykow). Spalinowe bedzie wygodniejsze w trasie, elektrycznym bedzie mozna wjechac do centrum. Jest wybor? Jest  A to, ze Kowalski czy inny Smith zaplaci sumarycznie wiecej - no coz, postep i ekologia kosztuja...

 

Pesymistyczne, ale możliwe. Kowalski i Smith, będzie miał wybór, może po prostu pozbyć się samochodu i skorzystać z elektrycznych aut na minuty, których zapewne będzie coraz więcej 

[noras]

7 minut temu, ppmarian napisał:

jak ten sam model z dieslem pod maską....

100% EV, czy hybryda ?

Bo nie widzę oferty EV w cenie równej dieslowi.

[ppmarian]

100% EV, czy hybryda ?
Bo nie widzę oferty EV w cenie równej dieslowi.

Plug-in

Pn-pt starcza praktycznie w 100% w trybie EV

Wysłane z tel.

[ppmarian]

Patrzyłem tego Outlandera PHEV, wszystkie w kraju są tak jak pisales z Holandii. Ceny spoko, nie wiem tylko jak "noezajechanego" rozpoznać.

Identycznie jak każde inne 2-3letnie auto. Odzalowac 300zl na wizytę w ASO o sprawdzić stan faktyczny.

Wysłane z tel.

[zinger]

2 minuty temu, ppmarian napisał:

Identycznie jak każde inne 2-3letnie auto. Odzalowac 300zl na wizytę w ASO o sprawdzić stan faktyczny.

Wysłane z tel.
 

Warto samemu probowac tam szykac takiego? Masz namiary na ich jakas ichniesza str z ogloszeniami? Na cos konkretnego zwracac uwage?

[ppmarian]

Warto samemu probowac tam szykac takiego? Masz namiary na ich jakas ichniesza str z ogloszeniami? Na cos konkretnego zwracac uwage?

W Holandii bywam służbowo kilka razy w roku i swojego Znalazłem pod hotelem gdzie spałem normalnie z kartki z okna z ogłoszenia

Wysłane z tel.

[noras]

14 minut temu, ppmarian napisał:

Plug-in

Czyli nie EV. Jak braknie prądu, jedziesz dalej. Więc nie masz dylematów czy masz w bagażniku wystarczająco długi kabel.

[ppmarian]

Czyli nie EV. Jak braknie prądu, jedziesz dalej. Więc nie masz dylematów czy masz w bagażniku wystarczająco długi kabel.

W moim przypadku EV się nie sprawdzi z uwagi na bardzo aktywne wykorzystywanie auta podczas weekendu i wakacji urlopów
Do tego dochodzi konieczność napędu na cztery koła
kierując się wyborem auta w tym przypadku plugin kierowałem się przede wszystkim ekonomii użytkowania a że przy okazji jest super cicho i płynnie podczas jazdy A cena jest podobno jak Diesla to nie widzę sensu kupowania w moim przypadku podkreślam innego auta niż plugin

Wysłane z tel.

[Koonrad]

swoją drogą to czemu w EV nie wykorzystuje się paneli ?

http://www.solarelectricvwbus.com/home.html

na dojazdy do pracy po 5km może by starczyło

są panele elastyczne którymi można okleić dach i maskę 

[Manx]

4 godziny temu, fanlan napisał:

Tom  gdyby ludzie skupiali sie na swiatlach a nie smartfonach to ruszaliby na komende niemal i korki moglyby byc mniejsze. A prawda taka, ze zolte, i jeden z drugim tel odklada, biegu szuka itd.

To nie jest tylko kwestia smartfonów - smartfonów nie było i ludzie też tak nieprawnie ruszali. To efekt zwykłego braku skupienia na jeździe - ludzie myślą o niebieskich migdałach zamiast patrzeć co się dzieje i odpowiednio szybko reagować na światło.  To jest jakaś choroba - ludzie nie skupiają się n tym co robią i dotyczy nie tylko jazdy samochodem. Smartfony pogorszyły sytuację, ale problem jest dużo starszy. Kiedyś byłem przekonany że to braki w technice jazdy uniemożliwiają im płynne ruszenie, ale to nie to - z automatami też ludzie często ruszają się szybko jak płyta tektoniczna.

[ppmarian]

swoją drogą to czemu w EV nie wykorzystuje się paneli ?
http://www.solarelectricvwbus.com/home.html

na dojazdy do pracy po 5km może by starczyło
są panele elastyczne którymi można okleić dach i maskę 

Nie ma co się śmiać tylko już można się zapisywać na zakupy.

https://elektrowoz.pl/auta/samochod-na-slonce-prosze-bardzo-to-jest-sion-auto-obudowane-panelami-fotowoltaicznymi/

Wysłane z tel.

[delco]

19 minut temu, Manx napisał:

z automatami też ludzie często ruszają się szybko jak płyta tektoniczna.

Hm ASB hydrauliczna i szybie ruszanie to IMO troche oxymoron.... być może w innych typach jest lepiej.....

[noras]

1 godzinę temu, Koonrad napisał:

panele elastyczne którymi można okleić dach i maskę 

Do tego wiatrak który się będzie od pędu powietrza kręcił i mamy perpetuum mobile. 

[Koonrad]

2 godziny temu, ppmarian napisał:

Nie ma co się śmiać tylko już można się zapisywać na zakupy.

https://elektrowoz.pl/auta/samochod-na-slonce-prosze-bardzo-to-jest-sion-auto-obudowane-panelami-fotowoltaicznymi/

Wysłane z tel.
 

 

ale ja się nie śmieję, kiedyś instalowano solary w dachu do przewietrzania - np audi miało panel w szyberdachu 40W

to było 10lat temu, taki solar kosztował wtedy na rynku ok 1000zł, dziś za taką samą kwotę można kupić 250W albo więcej

(za 90W płaciłem kilka lat temu 400zł)

elastyczne panele oglądałem na targach, to ma niecałe 0.5cm grubości i można wyginać praktycznie "w rulon"

wiadomo że nie pokryje to nawet połowy zapotrzebowania, ale do takiego malucha, zawsze coś 

 

tylko później jest problem z parkowaniem, tzn stawać w słońcu żeby się ładował aku, czy w cieniu żeby auto się nie nagrzało

(przerabiam to na kempingach - stanę pod drzewami, mam cień i chłód ale nie ładuje solar)

 

[Artur_W_wa]

6 godzin temu, gregoryj napisał:

Ktoś tu chyba pantoflem jest

U mnie z autem żony cokolwiek się dzieje to wtedy gdy jestem w p,,,du. Samochód z torowiska spychała jak byłem w Szczecinie ,  oczywiście to ja go tam zgasiłem, a awarie rozrusznika mogłem przewidzieć. Tak że  ten tego jak nie podłączy to wezwie sobie @Klaudeka albo auto z wypożyczalni, ostatnio stał Polonez  z Panka

[mrBEAN]

3 godziny temu, Koonrad napisał:

swoją drogą to czemu w EV nie wykorzystuje się paneli ?

http://www.solarelectricvwbus.com/home.html

na dojazdy do pracy po 5km może by starczyło

są panele elastyczne którymi można okleić dach i maskę 

 

Jest to w fazie testów. Na razie powierzchnia/wydajność jest mała itd. ale Hyundai już testuje tą opcję.

Oczywiście finalnie pewnie jest wiele aspektów po drodze ale jest szansa, że to wejdzie do produkcji kiedyś.

 

Zresztą są koncepty jak Sion, które chcą całe auta tak "oklejać".

[zinger]

32 minuty temu, mrBEAN napisał:

 

Jest to w fazie testów. Na razie powierzchnia/wydajność jest mała itd. ale Hyundai już testuje tą opcję.

Oczywiście finalnie pewnie jest wiele aspektów po drodze ale jest szansa, że to wejdzie do produkcji kiedyś.

 

Zresztą są koncepty jak Sion, które chcą całe auta tak "oklejać".

W Priusach stosuja i cos tam sa w stanie doladowac, ale niewiele.

[tom111]

56 minut temu, zinger napisał:

W Priusach stosuja i cos tam sa w stanie doladowac, ale niewiele.

Zawsze coś, pozytywne to jest że idą w tym kierunku 

[Ryb]

6 godzin temu, ppmarian napisał:

Kosztował identycznie jak ten sam model z dieslem pod maską....
 

 

To nie jest cała prawda i doskonale o tym wiesz.

 

[noras]

11 minut temu, Ryb napisał:

To nie jest cała prawda

Sam napisał, że cała prawda o tym EV jest taka, że w nim siedzi stary, dobry silnik spalinowy. Więc jedyną konsekwencją niepodłączenia do ładowarki będzie "brum brum" podczas jazdy zamiast odgłosu odkurzacza.

[ppmarian]

 
To nie jest cała prawda i doskonale o tym wiesz.
 

Ile więc kosztował (w porownaniu do diesla) dla finalnego odbiorcy w Holandii Norwegii i Anglii?

Wysłane z tel.

[Ryb]

2 minuty temu, ppmarian napisał:

Ile więc kosztował (w porownaniu do diesla) dla finalnego odbiorcy w Holandii Norwegii i Anglii?
 

 

Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba rządy Holandii, Norwegii i Anglii nie dopłacają Polakom do samochodów.

[ppmarian]

 
Popraw mnie jeśli się mylę, ale chyba rządy Holandii, Norwegii i Anglii nie dopłacają Polakom do samochodów.

Mi doplacily bo ja kupiłem uzywke w cenie identycznego uzywanego diesla.

Wysłane z tel.

[zinger]

18 godzin temu, ppmarian napisał:

W Holandii bywam służbowo kilka razy w roku i swojego Znalazłem pod hotelem gdzie spałem normalnie z kartki z okna z ogłoszenia

Wysłane z tel.
 

A mozesz napisac ktory rocznik, jaki mial przebieg i cene? Pytam, zeby zlapac orientacje. Patrzylem wlasnie na jakas pierwsza z brzegu strone z ogloszeniami z Holandii  i ceny zaczynaja sie od 10kE za 2013 i 200kkm. U nas na otomoto ceny takich startuja od 52kPLN

Edytowane 14 Maja 2019 przez zinger

[Ryb]

13 godzin temu, ppmarian napisał:

Mi doplacily bo ja kupiłem uzywke w cenie identycznego uzywanego diesla.
 

 

...no i to jest ta brakująca część prawdy, o której wyżej pisałem.

 

 

BTW, właśnie spektakularnie rozwaliłeś argument podnoszony w wątku obok, że co prawda elektryki są drogie ale zaliczą też mniejszy spadek wartości i w związku z tym ich zakup nie będzie tak nieopłacalny jak na pierwszy rzut oka wygląda. Gdy jednak okazuje się, że na rynek wtórny trafiają auta z krajów z dopłatami i bez dopłat, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. U nas ten PHEV kosztuje 50k więcej niż diesel i przez analogię można by twierdzić że używany będzie nadal proporcjonalnie droższy niż odpowiadający mu diesel. A tymczasem nie, bo można go sprowadzić z kraju, w którym były dopłaty i będzie używka kosztować tyle co diesel. Więc ten co kupił nowego, wywalił 50k w błoto. I tak samo z elektrykami.

Edytowane 14 Maja 2019 przez Ryb

[ppmarian]

Mamy wolny rynek i przepływu towarów. Nikt nikogo nie zmusza do zakupu nowego i w Polsce.

Rynek sam się reguluje.

Wysłane z tel.

[Ryb]

6 minut temu, ppmarian napisał:

Mamy wolny rynek i przepływu towarów. Nikt nikogo nie zmusza do zakupu nowego i w Polsce.
Rynek sam się reguluje.

 

Owszem, tylko że argument podnoszony przeze mnie (i nie tylko) jest taki, że elektryki w polskich warunkach nie mają sensu. Bo prąd jest z węgla a cena z sufitu. W kraju w którym ktoś Ci sprezentuje różnicę w cenie a prąd jest z OZE oczywiście wygląda to zupełnie inaczej i nigdy z tym nie polemizowałem.

 

W wątku obok natomiast wykazywany jest bezsens zakupu nowego elektryka w Polsce i tam padał argument o wyższej wartości odsprzedaży. Nietrafiony jak widać, skoro w Holandii i Norwegii można kupić takie w cenie diesla i sprowadzić do PL. Ceny sprowadzanych samochodów zabijają nam rynek używanych już w sytuacji gdy nowe na zachodzie są droższe niż takie same w Polsce. To tańsze muszą go zmasakrować. Nie ma opcji żeby przy odsprzedaży odzyskać cokolwiek z różnicy w cenie, skoro obok będzie stał taki sam sprowadzony z Holandii, tańszy o dopłatę holenderskiego rządu.

 

[noras]

1 godzinę temu, Ryb napisał:

właśnie spektakularnie rozwaliłeś argument podnoszony w wątku obok, że co prawda elektryki są drogie ale zaliczą też mniejszy spadek wartości

 

Ja tak tego nie widzę - wg. mnie wsadził do wora z elektrykami auto spalinowe - kupujący takie auto nie musi się mierzyć z wszelkimi ograniczeniami auta EV - może korzystać ze skromniutkiej bateryjki, a może to olać i użytkować auto normalnie.

Taką opcję to ja bym chętnie widział - nawet rozkład parametrów mógłby być inny - np. w takiej Octavii silnik 1.0 TSi plus układ elektryczny pozwalający na 100-200 km zasięgu - super sprawa, na prądzie jeżdżę po mieście, a 1.0 TSi 140 km/h na autostradzie utrzyma. Jak mi się zachce jechać gdzieś dalej nienaładowanym - też nie ma problemu. Dodatkowo można zmniejszyć zbiornik paliwa i zaoszczędzone miejsce wykorzystać na baterię.

[Ryb]

14 minut temu, noras napisał:

 

Ja tak tego nie widzę - wg. mnie wsadził do wora z elektrykami auto spalinowe - kupujący takie auto nie musi się mierzyć z wszelkimi ograniczeniami auta EV - może korzystać ze skromniutkiej bateryjki, a może to olać i użytkować auto normalnie.

Taką opcję to ja bym chętnie widział - nawet rozkład parametrów mógłby być inny - np. w takiej Octavii silnik 1.0 TSi plus układ elektryczny pozwalający na 100-200 km zasięgu - super sprawa, na prądzie jeżdżę po mieście, a 1.0 TSi 140 km/h na autostradzie utrzyma. Jak mi się zachce jechać gdzieś dalej nienaładowanym - też nie ma problemu. Dodatkowo można zmniejszyć zbiornik paliwa i zaoszczędzone miejsce wykorzystać na baterię.

 

No, dokładnie tak jest właśnie zrobiony ten jego Outlander PHEV. W miejsce trzeciego rzędu siedzeń i części zbiornika paliwa wsadzono baterie i elementy układu hybrydowego. Mniejszy zbiornik jest upierdliwy w trasie ale to jedyna niedogodność.

Auto potrafi ładować się z gniazdka i jeździć tylko na prądzie. A gdy trzeba - wkracza do akcji silnik benzynowy. Do tego ma silniki elektryczne z przodu i z tyłu, więc jest 4x4.

 

Gdyby nie cena to bym takim jeździł, bo wyprzedza ono hybrydy Toyoty (nie wspominając o pozostałych co dopiero raczkują) o lata świetlne. Zresztą wyniki sprzedaży (w krajach z dopłatami oczywiście) mówią same za siebie.

Edytowane 14 Maja 2019 przez Ryb