tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła - wiec jak to działa?

rozumiem jeszcze wentylowane - gdzie po zagrzaniu płynu spada drastycznie sprawnosc hamulców , ale wieksze?

ktos mógłby mi to wytłumaczyc?

Zahamuj ostro z 10 razy to zrozumiesz. Większe tarcze to większa pojemność cieplna i zapewne lepsze chłodzenie, a co za tym idzie większa odporność na przegrzanie.

pozdrawiam,

bromsky

> Zahamuj ostro z 10 razy to zrozumiesz. Większe tarcze to większa

> pojemność cieplna i zapewne lepsze chłodzenie, a co za tym idzie

> większa odporność na przegrzanie.

> pozdrawiam,

> bromsky

a wiec jedyna zaleta to pojemnosc cieplna? i przy pierwszych zalozmy 3 hamowaniach nie bedzie roznicy?

> a wiec jedyna zaleta to pojemnosc cieplna? i przy pierwszych zalozmy

> 3 hamowaniach nie bedzie roznicy?

Jeśli odpowiednio zwiększysz szerokość opon, np. ze 165- standard w PII na 195 , to przy większych, a co za tym bardziej wydajnych, tarczach będziesz mógł o wiele szybciej się zatrzymać

większa tarcza większa żyleta, mniejsza modulacja

już podczas pierwszego hamowania można poczuć różnice mając duże patelnie, ale do wożenia się trybem lansu seria wydoli

> Jeśli odpowiednio zwiększysz szerokość opon, np. ze 165- standard w

> PII na 195 , to przy większych, a co za tym bardziej wydajnych,

> tarczach będziesz mógł o wiele szybciej się zatrzymać

no jezdze na 195/50/15 w PII

ale dlaczego bede mógł sdzybciej sie zatrzymac - tego nie rozumiem

bo i na 240tka jestem w stanie zablokowac koła , a wiec i hamowac z taka sama siła jak na 280tkach

> no jezdze na 195/50/15 w PII

> ale dlaczego bede mógł sdzybciej sie zatrzymac - tego nie rozumiem

> bo i na 240tka jestem w stanie zablokowac koła , a wiec i hamowac z

> taka sama siła jak na 280tkach

Czy masz u siebie ABS?

Jest odczuwalna różnica przy hamowaniu miedzy fabrycznym 240mm w PII 8v a 257mm w PII 16v, niby tylko 17mm różnicy, a czuć, że lepiej hamuje, szybciej wytraca prędkość.

Piszę to porównanie na podstawie własnych odczuć po jazdach obydwoma pojazdami, z resztą, mam je w opisie

Edit: oby dwa samochody są na fabrycznych oponach, tzn 165/70r14

> Czy masz u siebie ABS?

> Jest odczuwalna różnica przy hamowaniu miedzy fabrycznym 240mm w PII

> 8v a 257mm w PII 16v, niby tylko 17mm różnicy, a czuć, że lepiej

> hamuje, szybciej wytraca prędkość.

> Piszę to porównanie na podstawie własnych odczuć po jazdach obydwoma

> pojazdami, z resztą, mam je w opisie

nie mam absu - ale to nie ma znaczenia

chodziło mi , ze skoro na obu moge zablokowac koła znaczy ze siły sa takie same , a jedyna roznica to przyczepnosc koła-asfalt

odnoszac sie do Twego przykładu twierdzisz , ze hamowanie na 257 jest lepsze , szybciej wytraca predkosc - wiec na 240tka nei da sie tak szybko hamowac?

ze na 240tkach juz by zablokowało koło , a na 257 jest wieksza siłą hamowania?

jeszcze inaczej postaram sie wytlumaczyc o co mi chodzi

mamy hamulce 257 i 240

na obu hamujemy na granicy zablkowania koła

czy siły hamujace , droga hamowania bedzie inna? (bo na zablkowanych kołach bedzie taka sama)

> nie mam absu - ale to nie ma znaczenia

> chodziło mi , ze skoro na obu moge zablokowac koła znaczy ze siły sa

> takie same , a jedyna roznica to przyczepnosc koła-asfalt

> odnoszac sie do Twego przykładu twierdzisz , ze hamowanie na 257 jest

> lepsze , szybciej wytraca predkosc - wiec na 240tka nei da sie

> tak szybko hamowac?

> ze na 240tkach juz by zablokowało koło , a na 257 jest wieksza siłą

> hamowania?

> jeszcze inaczej postaram sie wytlumaczyc o co mi chodzi

> mamy hamulce 257 i 240

> na obu hamujemy na granicy zablkowania koła

> czy siły hamujace , droga hamowania bedzie inna? (bo na zablkowanych

> kołach bedzie taka sama)

przy jakich prędkościach idzie zablokować koło na 240?

przy 257 prędkości będą większe

> nie mam absu - ale to nie ma znaczenia

> chodziło mi , ze skoro na obu moge zablokowac koła znaczy ze siły sa

> takie same , a jedyna roznica to przyczepnosc koła-asfalt

> odnoszac sie do Twego przykładu twierdzisz , ze hamowanie na 257 jest

> lepsze , szybciej wytraca predkosc - wiec na 240tka nei da sie

> tak szybko hamowac?

> ze na 240tkach juz by zablokowało koło , a na 257 jest wieksza siłą

> hamowania?

> jeszcze inaczej postaram sie wytlumaczyc o co mi chodzi

> mamy hamulce 257 i 240

> na obu hamujemy na granicy zablkowania koła

> czy siły hamujace , droga hamowania bedzie inna? (bo na zablkowanych

> kołach bedzie taka sama)

Spróbuj zatrzymać z taką samą siłą koło u roweru przy samej piaście, a drugi raz przy samej obęczy, może zrozumiesz o co chodzi

> nie mam absu - ale to nie ma znaczenia

> chodziło mi , ze skoro na obu moge zablokowac koła znaczy ze siły sa

> takie same , a jedyna roznica to przyczepnosc koła-asfalt

> odnoszac sie do Twego przykładu twierdzisz , ze hamowanie na 257 jest

> lepsze , szybciej wytraca predkosc - wiec na 240tka nei da sie

> tak szybko hamowac?

> ze na 240tkach juz by zablokowało koło , a na 257 jest wieksza siłą

> hamowania?

Piszę o własnych odczuciach, nie wiem dokładnie jak to jest z rozkładem sił podczas hamowania, może chodzi o to, że większa średnica tarczy szybciej odprowadza ciepło i jest bardziej odporna na zmęczenie cieplne , więc przez cały proces tarcia przy hamowaniu nie traci swojej skuteczności w wyniku zmęczenia cieplnego

> przy jakich prędkościach idzie zablokować koło na 240?

> przy 257 prędkości będą większe

IMO przy kazdej predkosci sie da (w granicach rozsadku)

zablkowanie kołą wystepuje wtedy gdy sila na tarczy jest wieksza niz koło do asfaltu

> mamy hamulce 257 i 240

> na obu hamujemy na granicy zablkowania koła

> czy siły hamujace , droga hamowania bedzie inna? (bo na zablkowanych

> kołach bedzie taka sama)

moim zdaniem przy wiekszych tarczach wymaga mniej sily do zatrzymania auta co wiaze sie z wieksza skutecznoscia, zawsze jest rezerwa i np na jakis podjazdach czy zjazdach tarcze sa wytrzymalsze z tego samego powodu....

> Spróbuj zatrzymać z taką samą siłą koło u roweru przy samej piaście,

> a drugi raz przy samej obęczy, może zrozumiesz o co chodzi

ale co to ma wspolnego z moim pytaniem?

powtorze jeszcze raz

na 240 i 257 siły sa wystarczajace do zablkowania koła - wiec mniemam , ze drogi hamowania beda takjie same (nawet przy neizablkowanych kołach)

ja nei neguje ze na 257 łatwiej zablkowac te koło , bo wieksza powietrznia pracuje , tylko ze skoro na obu sie da to po co wymieniac tarcze na wieksze

tylko ze zwgledu na wieksza mozliwosc pochlaniania ciepła?

> moim zdaniem przy wiekszych tarczach wymaga mniej sily do zatrzymania

> auta co wiaze sie z wieksza skutecznoscia, zawsze jest rezerwa i

> np na jakis podjazdach czy zjazdach tarcze sa wytrzymalsze z

> tego samego powodu....

tak zgadzam sie - wieksza powierzcnia styku - mniejsza siła do zablokowania

ale droga hamowania nie maleje , musimy tylko mocniej wcisnac pedał hamulca przy 240ce

> powtorze jeszcze raz

> na 240 i 257 siły sa wystarczajace do zablkowania koła - wiec mniemam

> , ze drogi hamowania beda takjie same (nawet przy

> neizablkowanych kołach)

> ja nei neguje ze na 257 łatwiej zablkowac te koło , bo wieksza

> powietrznia pracuje , tylko ze skoro na obu sie da to po co

> wymieniac tarcze na wieksze

> tylko ze zwgledu na wieksza mozliwosc pochlaniania ciepła?

Dobrze byłoby znaleźć gdzieś test PII v8 vs. v16 i porównać drogę hamowania.

> IMO przy kazdej predkosci sie da (w granicach rozsadku)

> zablkowanie kołą wystepuje wtedy gdy sila na tarczy jest wieksza niz

> koło do asfaltu

no to nie powinno być różnicy przy jednym hamowaniu

ale będzie trudniej zagrzać hamulce, nie będzie trzeba tak mocno cisnąć na pedał aby zahamować tak samo jak na 240, na zjazdach Ci się nie zagrzeją tak szybko

> Dobrze byłoby znaleźć gdzieś test PII v8 vs. v16 i porównać drogę

> hamowania.

Jak się zrobi cieplej i założę letnie oponki do oby dwóch pojazdów, wtedy zrobię małe porównanie

> no to nie powinno być różnicy przy jednym hamowaniu

> ale będzie trudniej zagrzać hamulce, nie będzie trzeba tak mocno

> cisnąć na pedał aby zahamować tak samo jak na 240, na zjazdach

> Ci się nie zagrzeją tak szybko

no własnie - to jedyne zalety wiekszych hampli?

> Jak się zrobi cieplej i założę letnie oponki do oby dwóch pojazdów,

> wtedy zrobię małe porównanie

nic Ci to nie da - miedzy autami moze byc roznica ukladu hamowania , okładzin i najwazniejsze IMO opon

jakbys przeprowadził na tym samym autku przy zblizonych warunkach atmosferycznych byłoby to bardziej miarodajne

> Dobrze byłoby znaleźć gdzieś test PII v8 vs. v16 i porównać drogę

> hamowania.

no wlasnie wydaje mi sie ze przy pojedynczym pomiarze beda takie same (na obu taczach mozna osiagnac ta sama siłe hamowania , gdyz na obu da sie zablkowac koła)

roznica moze wyjsc przy kilkunastu probach , 240tki szybciej sie zagrzeja

i własnie chciałbym zeby ktos potwierdził ta moja teorie

> nic Ci to nie da - miedzy autami moze byc roznica ukladu hamowania ,

> okładzin i najwazniejsze IMO opon

> jakbys przeprowadził na tym samym autku przy zblizonych warunkach

> atmosferycznych byłoby to bardziej miarodajne

Tarcze i klocki w obu pojazdach są standardowe, żadnych kombinacji a'la sportowych, warunki będą zbliżone - bo będzie różnica jakichś 20 minut między próbami, oponki będą te same w obu pojazdach, ponieważ po próbach na jednym przełoże do drugiego i dopiero będę testował ten drugi

na moje oko jak masz wieksze hamulce to nie musisz uzywac takiej duzej sily ( czyt. cisnac w pedal hamulca ) tak mocno jak przy malych hamulcach co daje taki efekt ze wydaje sie ze lepiej hamuje

> no własnie - to jedyne zalety wiekszych hampli?

zależy z jaką się ma średnice tarczy i na jaką zmieniamy

gdyby były trudności z zablokowaniem kół np. przy prędkości 50km/h i co za tym idzie przy 100km/h hamowanie do oporu byłoby nie za dobre, to założenie większych tarcz daje możliwość blokowania kół przy prędkościach wyższych niż 50km/h to i przy 100km/h skuteczniejsze było by hamowanie

a jak daje rade blokować przy "każdej prędkości" to różnicy w długości hamowania nie będzie, ale zostaną te zalety co są juz wymienione

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon

> z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła -

> wiec jak to działa?

> rozumiem jeszcze wentylowane - gdzie po zagrzaniu płynu spada

> drastycznie sprawnosc hamulców , ale wieksze?

> ktos mógłby mi to wytłumaczyc?

Rozpędź samochodzik do 120 - 140 km/h i spróbuj mocno (awaryjnie) zahamować. Hamulce wolniej się nagrzewają, ryzyko zagotowania płynu jest dużo mniejsze. Poza tym przy większych tarczach siła nacisku jaką należy przyłożyć na pedał jest mniejsza, hamulce są prezyzyjniejsze.

Ja kiedyś taki test zrobiłem - 120 km/h i pedał w podłogę. Hamowało do czasu, nagle łup i prawie nie ma hamulców. To łup to właśnie był moment zagotowania płynu hamulcowego.

to zależy od stylu jazdy. Kapelusznikowi stykną zupełnie fabryczne.

Ale spróbuj zatrzymać efektywnie autko z duzej prędkości... od 200km/h dowiesz sie ze nie masz hamulcy w aucie do ok 120 km/h - kiedy dopiero wtedy hamowanie staje sie efektywnie odczuwalne.

> Ja kiedyś taki test zrobiłem - 120 km/h i pedał w podłogę. Hamowało

> do czasu, nagle łup i prawie nie ma hamulców. To łup to właśnie

> był moment zagotowania płynu hamulcowego.

Nie za szybko się zagotował kiedy był wymieniany ?

> Nie za szybko się zagotował kiedy był wymieniany ?

To było zaraz po wymianie (w ASO płyn klasy DOT 4). Samochód - tigra (znana z badziewnych seryjnych hamulców). Oczywiście po tym teście trafiła do firmy specjalizującej się tylko w hamulcach i dostała Ferodo DOT 5.1. Więcej takich testów nie robiłem

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon

> z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła -

> wiec jak to działa?

> rozumiem jeszcze wentylowane - gdzie po zagrzaniu płynu spada

> drastycznie sprawnosc hamulców , ale wieksze?

> ktos mógłby mi to wytłumaczyc?

w mieście nie poczujesz róznicy

ale jak kilka razy mocniej zhamujesz z powiedzmy 200 km/h na trasie to juz ta

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon

> z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła -

> wiec jak to działa?

> rozumiem jeszcze wentylowane - gdzie po zagrzaniu płynu spada

> drastycznie sprawnosc hamulców , ale wieksze?

> ktos mógłby mi to wytłumaczyc?

Dobrze myslisz. Droga hamowania sie nie zmniejszy.

Jedyne co sie polepszy, to odpornosc hamulcow na dlugotrwale hamowanie.

U mnie w Bravo na seryjnych hamulcach, np po zahamowaniu z 150km/h do 0km/h hamulce przez jakis czas (dopuki nie ostygna) dzialaja zauwazalnie gorzej. Po powiedzmy 1-2km odcinka specjalnego, gdy w gre wchodzi bardzo ostre i czeste hamowanie (np ze 100 do 50) lub tez jednoczesne wciskanie gazu i hamulca, zwykle hamulce prawie zupelnie odmawiaja posluszenstwa.

W takich wlasnie sytuacjach ma sens montowanie wiekszych i lepszych tarcz, lepszych klockow itd.

A w sytuacji zwyklego hamowania np z 100km/h do 0 na zimnych hamulcach, roznicy w drodze hamowania nie bedzie, bez wzgledu czy beda to seryjne tarcze czy wieksze.

> Dobrze myslisz. Droga hamowania sie nie zmniejszy.

> Jedyne co sie polepszy, to odpornosc hamulcow na dlugotrwale

> hamowanie.

> A w sytuacji zwyklego hamowania np z 100km/h do 0 na

zimnych

> hamulcach, roznicy w drodze hamowania nie bedzie, bez wzgledu

> czy beda to seryjne tarcze czy wieksze.

Masz rację trochę fizyki i sprawa prosta.

> Dobrze myslisz. Droga hamowania sie nie zmniejszy.

> Jedyne co sie polepszy, to odpornosc hamulcow na dlugotrwale

> hamowanie.

> U mnie w Bravo na seryjnych hamulcach, np po zahamowaniu z 150km/h do

> 0km/h hamulce przez jakis czas (dopuki nie ostygna) dzialaja

> zauwazalnie gorzej. Po powiedzmy 1-2km odcinka specjalnego, gdy

> w gre wchodzi bardzo ostre i czeste hamowanie (np ze 100 do 50)

> lub tez jednoczesne wciskanie gazu i hamulca, zwykle hamulce

> prawie zupelnie odmawiaja posluszenstwa.

> W takich wlasnie sytuacjach ma sens montowanie wiekszych i lepszych

> tarcz, lepszych klockow itd.

> A w sytuacji zwyklego hamowania np z 100km/h do 0 na zimnych

> hamulcach, roznicy w drodze hamowania nie bedzie, bez wzgledu

> czy beda to seryjne tarcze czy wieksze.

i oto własnie sie rozchodzi

dzieki za potwierdzenie moich przypuszczen

a moim zdaniem większa tarcza szybciej zablokuje koło i szybciej zatrzyma samochód niż mniejsza.

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon

> z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła -

> wiec jak to działa?

Wydaje mi sie ze zalozenie Twoje jest bledne. Jednak powtorze, ze mi sie wydaje.

Chodzi mi o to, ze nie zablokujesz kol przy hamowaniu 100-0 na swoich tarczach i kapciach tak szerokich jak piszesz. Kola jednak pare obrotow zrobia podczas hamowania i stracisz 2-3 metry wzgledem tarcz o wiekszej srednicy.

weźcie jeszcze pod uwagę ze blokowanie kół to nie jest efektywne hamowanie

> i oto własnie sie rozchodzi

> dzieki za potwierdzenie moich przypuszczen

A nie bedzie tak ,ze wieksza tarcza,wiekszy klocek,wieksza powierzchnia tarcia - lepsze hamowanie

> A nie bedzie tak ,ze wieksza tarcza,wiekszy klocek,wieksza

> powierzchnia tarcia - lepsze hamowanie

przyczepnosc opony do podloza jest niezmienna (w znaczeniu nie wazne jakie sa hamulce , nastepuje przy tej samej wartosci)

na wiekszych hamulcach nastapi to poprostu latwiej/szybciej

> weźcie jeszcze pod uwagę ze blokowanie kół to nie jest efektywne

> hamowanie

na suchym asfalcie IMO droga hamowania bedzie krotsza na zablkowanych kołach

ale to tylko wskaznik , ze oba typu hamulcow (240 i wieksze) sa wstanie wygenerowac siłe hamujaca na tym samym poziomie

>oba typu hamulcow (240 i wieksze) sa

> wstanie wygenerowac siłe hamujaca na tym samym poziomie

dalej twierdze że większe wypadną lepiej pod względem efektywności hamowania,

po B nie do konca rozumiem problem po co porównywać duze i małe tarcze tylko pod względem który szybciej/lepiej zablokuje koło przy jednorazowym hamowaniu ? (pyt retoryczne)

> dalej twierdze że większe wypadną lepiej pod względem efektywności

> hamowania,

no to wytłumacz dlaczego tak myslisz

> no to wytłumacz dlaczego tak myslisz

wcześniej pisałem,

najlepiej jakbyś przejechał się rowerem z amortyzatorem o skoku 180mm i hamulcami tarczowymi z przodu na setupie 160mm a pozniej 203mm.

tylko jeśli będziesz jeździł na spacery to przy 8 calach będą nadgarstki bolały

natomiast w samochodzie efekt jakbys hamował lewą nogą tylko różnica pomiędzy 244 a 255 to tak jak wymieniać silnik w felici z 1.3@68(?) na 1.6@75KM IMHO nie ma większego sensu do kapelusznictwa wystarczy do agresywnej jazdy zupełnie nie.

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania?

Różnica będzie gigantyczna. Nie tyle nawet w samej sile hamowania, co w odporności cieplnej. Nie ma co ukrywać, że tarcza 240mm to jakiś żart nadający się może do niezbyt szybkich aut ważących poniżej tony.

> na suchym asfalcie IMO droga hamowania bedzie krotsza na zablkowanych

> kołach

Chyba spałeś na lekcjach fizyki w szkole. Najlepsze hamowanie jest bez zablokowania kół, tak jak tarcie statyczne jest większe niż ślizgowe.

> no to wytłumacz dlaczego tak myslisz

IMHO, główna różnica w odczuwalności "lepszego hamowania" sprowadza się do tego, że większe tarcze szybciej zaczynają hamować - przy większej powierzchni styku zespól klocek/tarcza efektywnie hamuje już przy płytszym wciśnięciu pedału hamulca.

Badania empiryczne pokazują, że kierowca dość szybko wciska pedał do pewnej wysokości, ale faza dociśnięcia "do dechy" trwa już sporo dłużej (np: http://archiwum.wiz.pl/2000/00074700.asp ), dlatego hamulce, które zaczynają hamować wcześniej, dają lepszą efektywność hamowania.

> na suchym asfalcie IMO droga hamowania bedzie krotsza na zablkowanych

> kołach

najkrotsza bedzie na granicy przyczepnosci

pozdr.

> chodziło mi , ze skoro na obu moge zablokowac koła

A jestes pewien, ze mozesz zablokowac kola na kazdej nawierzchni i przy kazdej predkosci?

> tak się zastanawiam jaki jest sens wstawiania większych hamulców?

> np. mam seryjnie 240mm tarcze , czy po założeniu 280tek zmniejszy sie

> droga hamowania? przeciez waskim gardłem jest przyczepność opon

> z podłożem - i na tym i na tym jestem wstanie zablkować koła -

> wiec jak to działa?

> rozumiem jeszcze wentylowane - gdzie po zagrzaniu płynu spada

> drastycznie sprawnosc hamulców , ale wieksze?

> ktos mógłby mi to wytłumaczyc?

Lans taki

Jak Ty rozumiem - zmiana na wentylowane, z poprawą odprowadzania ciepła, gdy hamujemy z dużych prędkości ok. 200 lub "wyczynowo" gaz do dechy, ostre hamowanie i znowu gaz, hamowanie itd. Poza tymi ekstremalnymi sytuacjami wymiana na większe przy założeniu że dotychczasowy układ klocki-tarcza masz od dobrych producentów mija się z celem.

> A jestes pewien, ze mozesz zablokowac kola na kazdej nawierzchni i

> przy kazdej predkosci?

Blokowanie układu nie zależy od podłoża/nawierzchni. jedno z drugim nie ma nic wspólnego

> wcześniej pisałem,

> najlepiej jakbyś przejechał się rowerem z amortyzatorem o skoku 180mm

> i hamulcami tarczowymi z przodu na setupie 160mm a pozniej

> 203mm.

> tylko jeśli będziesz jeździł na spacery to przy 8 calach będą

> nadgarstki bolały

> natomiast w samochodzie efekt jakbys hamował lewą nogą tylko różnica

> pomiędzy 244 a 255 to tak jak wymieniać silnik w felici z

> 1.3@68(?) na 1.6@75KM IMHO nie ma

> większego sensu do kapelusznictwa wystarczy do agresywnej jazdy

> zupełnie nie.

porownania w ogole nie trafione