Jest sobie takie oto skrzyżowanie jak na rysunku, dwa pasy jeden do skrętu w lewo drugi do jazdy na wprost. Pas do skrętu w lewo kończy się obszarem wyłączonym z ruchu, zaraz za tym obszarem jest kolejny pas do skrętu w lewo. Ludzie chcący skręcać na drugim w lewo przejeżdżają obszar wyłączony z ruchu.Kogo wina będzie jeśli dojdzie do kolizji samochodu zjeżdżającego z prawego pasa na pas do skrętu w lewo z samochodem przejeżdżającym przez obszar wyłączony z uchu.

> Jest sobie takie oto skrzyżowanie jak na rysunku, dwa pasy jeden do skrętu w lewo drugi do jazdy na

> wprost. Pas do skrętu w lewo kończy się obszarem wyłączonym z ruchu, zaraz za tym obszarem

> jest kolejny pas do skrętu w lewo. Ludzie chcący skręcać na drugim w lewo przejeżdżają obszar

> wyłączony z ruchu.Kogo wina będzie jeśli dojdzie do kolizji samochodu zjeżdżającego z prawego

> pasa na pas do skrętu w lewo z samochodem przejeżdżającym przez obszar wyłączony z uchu.

dobre pytanie ...

teoretycznie ten co przejechał " wysepkę " włączał się do ruchu ...

> dobre pytanie ...

> teoretycznie ten co przejechał " wysepkę " włączał się do ruchu ...

Kierujący pojazdem, który jechał po "paskach" dostanie mandat za jazdę po powierzchni wyłączonej z ruchu, kierujący autem zmieniającym pas ruchu dostanie mandat za nieustąpienie pierwszeństwa i spowodowanie kolizji. Lekko (co najmniej) nielogiczne - ale tak to w praktyce wygląda. Bardzo podobne zdarzenia miały miejsce, gdy przy skręcaniu z drogi podporządkowanej dostawało się strzał od osobnika, który wybrał drogę "przez paski" jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu (np. pruł prosto z pasa do skrętu).

> dobre pytanie ...

> teoretycznie ten co przejechał " wysepkę " włączał się do ruchu ...

pytanie w którym dokładnie miejscu się strzelą, bo może się okazać, że tamten, co przejechał "malowankę" jest już na pasie, a ten drugi go dopiero zmienia... O ile pamiętam kolega rWiCik miał taką sytuację i policja orzekła jego winę (był tym "zmieniającym pas" i trafił go "TIR" jadący po "malowance")

No raczej będzie już na pasie, bo gdyby nie był, to by oznaczało, że jeden jechał "pasiakiem" a drugi chciał na niego wjechać, więc też z dwóch winnych - ten wjeżdżając będzie "winniejszy"

> Kierujący pojazdem, który jechał po "paskach" dostanie mandat za jazdę po powierzchni wyłączonej z

> ruchu, kierujący autem zmieniającym pas ruchu dostanie mandat za nieustąpienie pierwszeństwa i

> spowodowanie kolizji.

Pytanie tylko czy ten mandat dostanie ( za jazde po wylaczonej powierzchni ) reszte sprawy widze tak jak Ty.

Moze w PL ktos kiedys zaprzestanie glupiej nauki sloganow " Kierowco patrz w lustreka " ktore maja martwe punkty ! Gdyby pajac zmieniajacy pas obrocil swoja pusta kapuste w lewo zauwazyl by znajdujacy sie tam pojazd !

> Pytanie tylko czy ten mandat dostanie ( za jazde po wylaczonej powierzchni ) reszte sprawy widze

> tak jak Ty.

> Moze w PL ktos kiedys zaprzestanie glupiej nauki sloganow " Kierowco patrz w lustreka " ktore maja

> martwe punkty ! Gdyby pajac zmieniajacy pas obrocil swoja pusta kapuste w lewo zauwazyl by

> znajdujacy sie tam pojazd !

którego nie ma prawa tem być

> No raczej będzie już na pasie, bo gdyby nie był, to by oznaczało, że jeden jechał "pasiakiem" a

> drugi chciał na niego wjechać, więc też z dwóch winnych - ten wjeżdżając będzie "winniejszy"

niekoniecznie - mógł zmieniać pas jadąc idealnie przy linii Wtedy winny jest włączający się do ruchu z "malowanki"

Współwina, choć na chłopski rozum to nielogiczne.

> Kierujący pojazdem, który jechał po "paskach" dostanie mandat za jazdę po powierzchni wyłączonej z

> ruchu, kierujący autem zmieniającym pas ruchu dostanie mandat za nieustąpienie pierwszeństwa i

> spowodowanie kolizji. Lekko (co najmniej) nielogiczne - ale tak to w praktyce wygląda.

Ile razy miałeś okazję sprawdzić to w praktyce?

> Pytanie tylko czy ten mandat dostanie ( za jazde po wylaczonej powierzchni ) reszte sprawy widze

> tak jak Ty.

> Moze w PL ktos kiedys zaprzestanie glupiej nauki sloganow " Kierowco patrz w lustreka " ktore maja

> martwe punkty ! Gdyby pajac zmieniajacy pas obrocil swoja pusta kapuste w lewo zauwazyl by

> znajdujacy sie tam pojazd !

tylko, ze ten zmieniajacy pas ruchu ma prawo do myslenia, ze nikt nie powinien sie na nim znajdowac ze wzgledu na powierzchnie wylaczona z ruchu, przy zmianie pasa zaraz za powierzchnia wylaczona z ruchu

> którego nie ma prawa tem być

Dokładnie tak - i na logikę pełną winą powinien być obarczony kierujący pojazdem, który znajdował się na powierzchni wyłączonej. Tyle, że oprócz tego jest jeszcze całe morze przepisów dotyczących ustąpienia pierwszeństwa, zmiany pasa itp. - i na ich podstawie bezpośrednio winnym staje się ten, kto jechał (powiedzmy) prawidłowo.

> dobre pytanie ...

> teoretycznie ten co przejechał " wysepkę " włączał się do ruchu ...

I ku temu bym się skłaniał. Ale jak będzie w danym przypadku zależy od wielu czynników.

> niekoniecznie - mógł zmieniać pas jadąc idealnie przy linii Wtedy winny jest włączający się do

> ruchu z "malowanki"

No chyba że tak super-hiper idealnie wyszło

> I ku temu bym się skłaniał. Ale jak będzie w danym przypadku zależy od wielu czynników.

i dlatego stawiane sa zapory z betonu na takich pasach dla tych inaczej myslacych

> Ile razy miałeś okazję sprawdzić to w praktyce?

Osobiście (na szczęście) zero razy. Natomiast dwóch znajomych uzyskało w podobnej sytuacji (podobnej - w takiej, jak wyżej opisałem) podobne wyniki - przy czym raz jeden był "winny", bo w niego wysolił "sprytny" pan (orzeczenie sądu o winie), drugi był takim spryciarzem i też wykręcił się ze sprawy niewielkim mandatem a auto naprawił na koszt faceta, w którego de facto sam przyłożył. Nauczyło mnie to spoglądania w lusterka i stosowania zasady ograniczonego zaufania do wszelkich "migających", jadących kończącymi się pasami itp.

> Osobiście (na szczęście) zero razy. Natomiast dwóch znajomych uzyskało w podobnej sytuacji

> (podobnej - w takiej, jak wyżej opisałem) podobne wyniki

Trochę mało dla określania "praktyki". Bo wiesz...w praktyce jazda po litrze wódki niczym nie grozi. Dwóch kumpli jeździło i żyją.

> tylko, ze ten zmieniajacy pas ruchu ma prawo do myslenia, ze nikt nie powinien sie na nim znajdowac

> ze wzgledu na powierzchnie wylaczona z ruchu, przy zmianie pasa zaraz za powierzchnia

> wylaczona z ruchu

Nie do końca (a nawet wcale) ma takie prawo (art. 4 Ustawy PoRD). W tym konkretnym przypadku - jest asfalt połączony z resztą jezdni, czyli może trafić się ktoś, kto zapragnie się tą częścią asfaltowej drogi przemieszczać = mam obowiązek upewnić się, że tam nikogo nie ma. Obiektywnie - głupie, ale stosowane ogólnie może uratować życie albo zdrowie.

> Trochę mało dla określania "praktyki". Bo wiesz...w praktyce jazda po litrze wódki niczym nie

> grozi. Dwóch kumpli jeździło i żyją.

Jeżeli wyrok sądu i orzeczenie policjantów drogówki w dwóch z dwóch przypadków to za mało dla Ciebie...

> Jeżeli wyrok sądu i orzeczenie policjantów drogówki w dwóch z dwóch przypadków to za mało dla

> Ciebie...

Biorąc pod uwagę, że ja mogę przedstawić podobne dwa przypadki z odmiennymi rozstrzygnięciami...

Nigdy w sytuacji dwuznacznej nie ma sensu określanie czegoś mianem "praktyki".

Nie wdając się w detale, będzie tak jak mówisz.

Tak durnowato są szkoleni policjanci w Polsce.

Tylko sąd to może zmienić i pewnie nie pierwszej instancji.

Informacja otrzymana od od Specjalistów ruchu drogowego Komendy Stołecznej Ruchu Drogowego.

Mógłbym przytoczyć znacznie bardziej idiotyczne przykłady, ale szkoda się denerwować.

Tylko betonowe zapory, słupki, głębokie rowy itp. mogą uzdrowić sytuację. Na działka szybkostrzelne raczej szans nie ma.

> Jest sobie takie oto skrzyżowanie jak na rysunku, dwa pasy jeden do skrętu w lewo drugi do jazdy na

> wprost. Pas do skrętu w lewo kończy się obszarem wyłączonym z ruchu, zaraz za tym obszarem

> jest kolejny pas do skrętu w lewo. Ludzie chcący skręcać na drugim w lewo przejeżdżają obszar

> wyłączony z ruchu.Kogo wina będzie jeśli dojdzie do kolizji samochodu zjeżdżającego z prawego

> pasa na pas do skrętu w lewo z samochodem przejeżdżającym przez obszar wyłączony z uchu.

W podobnym przypadku była moja wina, nie tego jadącego po pasie wyłączonym.

Z tym, że mój pas był teoretycznie bezkolizyjnym wjazdem z podporządkowanej.

Tutaj masz tylko zmianę pasa ruchu ... więc ciężko orzec.

IMHO sytuacja jest prosta.

W miejscu gdzie nastepuje kolizja pas sie dopiero zaczyna.

A skoro pas sie zaczyna, wiec zarowno kierowca jadacy sasiednim pasem, wjezdza na ten pas, jak i kierowca jadacy po obszarze wylaczonym z ruchu wjezdza na ten pas.

Skoro oboje wjezdzaja na ten sam pas w tym samym momencie, to mamy przepis okreslajacy kto ma pierwszenstwo w takim przypadku. A jest nim - ten z prawej strony

Quote:

---

4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

---

> Nie wdając się w detale, będzie tak jak mówisz.

> Tak durnowato są szkoleni policjanci w Polsce.

> Tylko sąd to może zmienić i pewnie nie pierwszej instancji.

> Informacja otrzymana od od Specjalistów ruchu drogowego Komendy Stołecznej Ruchu Drogowego.

wniosek

- durnowaci policjanci

- durnowaci biegli

- durnowaci sędziowie

najmądrzejsi specjaliści KSP

> Mógłbym przytoczyć znacznie bardziej idiotyczne przykłady, ale szkoda się denerwować.

ja też mógłbym, i też z co najmniej z dwoma rozwiązaniami problemu

ps: nie ufałbym tym specjalistom do końca

ciekawa koncepcja.......

czyli ten co zjeżdża z P-21 zmienia pas ruchu??????....

ciekawe.......

> I ku temu bym się skłaniał. Ale jak będzie w danym przypadku zależy od wielu czynników.

Zależy od upartości poszkodowanego. Dla mnie sprawa jest prosta. Jadący po pasie wyłączonym z ruchu włącza się do ruchu co oznacza, ze ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na drodze, nie powiedziane jest na którym pasie.

Obok mojego bloku jest podobne miejsce. Prawy pas (jeden z trzech) zmienia sie w pas do skrętu w prawo na stację Shela, za wjazdem jest pole zakreskowane aż do wyjazdu ze stacji. Wyjeżdża się znów na prawy pas za obszarem zakreskowanym. Cwaniaki notorycznie prują na pełnym gazie prawym pasem przez kreskowanie. Wyjeżdżając ze stacji, teoretycznie bezkolizyjnie można dostać strzał w bok. Coś jak na podanym rysunku tylko kierunek jazdy w lewo

> i dlatego stawiane sa zapory z betonu na takich pasach dla tych inaczej myslacych

Jak na Puławskiej w stronę Poleczek

> Jest sobie takie oto skrzyżowanie jak na rysunku,

pominę fakt że miejsce zderzenia nie jest skrzyżowaniem....

ale co najważniejsze......

w tego typu sytuacjach oraz w wielu innych mogą występować odrębne interpretacje prawne

i jak niektórzy się już pewnie dowiedzieli z lektury wielu wątków z cyklu "...czyja wina?" ustawa PoRD oraz rozporządzenia określają zasady, ale często pewne rzeczy są niespójne ze sobą....

aby ocenić jakąkolwiek sytuację tzw. "trudną" jak choćby w powyższym przypadku należy wziąć pod uwagę nie rysunek, ale sytuację jaka zaistniała w danej chwili, tory poruszania się pojazdów przed zdarzeniem, samo miejsce kontaktu, widoczność i wiele innych.....

jest wiele kontrowersyjnych sytuacji w ruchu drogowym i często opinie co do "winy" są różne, a przepisy przecież takie same.....

ale z drugiej strony nie ma takich samych dwóch zdarzeń bo każde się czymś będą różnić....

w tego typu sprawach są różne opinie biegłych, różne wyroki sądów (a przypomnę, że nie ma w naszym kraju prawa precedensowego) oraz różne rozstrzygnięcia policjantów....

i każde z tych rozstrzygnięć ma swoje uzasadnienie (choćby odmienną interpretację samego zapisu ustawowego)

więc nie ma o co kruszyć kopii..... bo ocena dopóty będzie różna dopóki prawo będą tworzyć ludzie nie mający zbyt wielkiego pojęcia o sytuacjach zdarzających się na drodze...

ot w wielu sytuacjach zapisy prawa nie są spójne i dlatego występują różne jego interpretacje

> Zależy od upartości poszkodowanego. Dla mnie sprawa jest prosta. Jadący po pasie wyłączonym z ruchu

> włącza się do ruchu co oznacza, ze ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na

> drodze, nie powiedziane jest na którym pasie.

wierz mi nie jest taka prosta

choćby dlatego że należy dokładnie przeczytać co to jest włączanie się do ruchu

Quote:

---

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:

na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

na drogę z pola lub na drogę twardą z drogi gruntowej;

na jezdnię z pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych;

a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;

pojazdem szynowym - na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

---

nie ma tam nic o obszarze wyłączonym z ruchu oznakowanym znakiem poziomym P-21, który notabene w powyższej sytuacji znajduje się na jezdni...

Niech zgadnę skrżwoanie Andersa pod Makro z S1 ??

do tych co pisza o "innych czynnikach" - w tym miejscu nagminnym jest to, że Ci co jadą lewym pasem do skrętu w przed "wysepką" jada prosto przez nią, bo skręcają w następna w lewo.

Rzeczywiście betonowe krawężniki rozwiązałyby sprawę.

> podobne zdarzenia miały miejsce, gdy przy skręcaniu z drogi podporządkowanej dostawało się

> strzał od osobnika, który wybrał drogę "przez paski" jadąc drogą z pierwszeństwem przejazdu

> (np. pruł prosto z pasa do skrętu).

z drugiej strony - wjechał z części wyłączonej z ruchu .... czyli włączył się do ruchu - powinien ustąpić wszystkim pojazdom jako włączający się

> z drugiej strony - wjechał z części wyłączonej z ruchu .... czyli włączył się do ruchu - powinien

> ustąpić wszystkim pojazdom jako włączający się

No właśnie nie włączył się zgodnie z PoRD - to jest jedna z wielu luk, które nie zawsze da się zastąpić zdrowym rozsądkiem. On cały czas był w ruchu, tyle że po części wyłączonej z ruchu - za co może być ukarany.

> Niech zgadnę skrżwoanie Andersa pod Makro z S1 ??

> do tych co pisza o "innych czynnikach" - w tym miejscu nagminnym jest to, że Ci co jadą lewym pasem

> do skrętu w przed "wysepką" jada prosto przez nią, bo skręcają w następna w lewo.

> Rzeczywiście betonowe krawężniki rozwiązałyby sprawę.

dokładnie to skrzyżowanie, jadę na Cieszyn i już się nauczyłem żeby pilnować coby mi żaden idiota nie wjechał w bok.

> ciekawa koncepcja.......

> czyli ten co zjeżdża z P-21 zmienia pas ruchu??????....

> ciekawe.......

Tak dokladnie.

Zjezdza z czesci jezdni wylaczonej z ruchu i zajmuje pas ruchu.

Moim zdaniem to jest zmiana (moze nie z pasa ruch, ale przynajmniej na pas ruchu).

> Tak dokladnie.

> Zjezdza z czesci jezdni wylaczonej z ruchu i zajmuje pas ruchu.

> Moim zdaniem to jest zmiana (moze nie z pasa ruch, ale przynajmniej na pas ruchu).

to proponuje przeczytać jeszcze raz - to co sam zacytowałeś....

Quote:

---

4. Kierujący pojazdem,

zmieniając zajmowany pas ruchu

, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

---

czyli musi zmieniać zajmowany pas ruchu

czy P-21 jest pasem ruchu????

i dla pewności

Quote:

---

pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;

---

twoja koncepcja nijak się ma do tych zapisów ustawowych

nie ma zmiany na pas ruchu

jest zmiana pasa ruchu

> Jest sobie takie oto skrzyżowanie jak na rysunku, dwa pasy jeden do skrętu w lewo drugi do jazdy na

> wprost. Pas do skrętu w lewo kończy się obszarem wyłączonym z ruchu, zaraz za tym obszarem

> jest kolejny pas do skrętu w lewo. Ludzie chcący skręcać na drugim w lewo przejeżdżają obszar

> wyłączony z ruchu.Kogo wina będzie jeśli dojdzie do kolizji samochodu zjeżdżającego z prawego

> pasa na pas do skrętu w lewo z samochodem przejeżdżającym przez obszar wyłączony z uchu.

Gdybym był kierowcą szarego pojazdu - nie przyjąłbym mandatu.

Zapewne, walcząc w sądzie, szary jest w stanie wybronić się i doprowadzić do uznania jadącego po powierzcni wyłączonej z ruchu za winnego spowodowania kolizji. Jednak nie będzie to proste - podobna sprawa oparła się o sąd najwyższy.

Najważniejsze w tym orzeczeniu było że "pierwszeństwo musi towarzyszyć uprawnienie".

"Kierujący samochodem nie musiał w tej sytuacji ustąpić pierwszeństwa, bo pierwszeństwu musi towarzyszyć uprawnienie. A rowerzysta nie miał prawa poruszać się chodnikiem i świadomie naruszył przepisy" - uznał SN.

(to był przypadek rowerzysty jadącego chodnikiem)

> Ile razy miałeś okazję sprawdzić to w praktyce?

W praktyce na racje. Wiele razy był podobny watek w programach typu "Drogówka" i zawsze kończyło się w opisywany sposób.

Pomijają Twoje przyczepienie się do słowa "praktyka" tak najczęściej orzekają panowie z <R>

> jest wiele kontrowersyjnych sytuacji w ruchu drogowym i często opinie co do "winy" są różne, a przepisy przecież takie same.....

A ja skromnie dodam, że rozstrzygnięcia / interpretacje w ujęciu karnym (mandat, wyrok, więzienie, łamanie kołem ) nie jest tożsame z rozstrzygnięciem w ujęciu cywilnym (ubezpieczyciel, odszkodowanie, się należy, się nie należy) ... nie wyczuwam jaka jest intencja wątku, kto ma zapłacić mandat czy też komu "się należy" odszkodowanie

jak słusznie zauważyłeś to są dwie różne sprawy, ale większości kojarzą się z jako jedna sprawa nierozłączna bo jak była to już wszystko załatwione do końca, łącznie z odszkodowaniem...

> A ja skromnie dodam, że rozstrzygnięcia / interpretacje w ujęciu karnym (mandat, wyrok, więzienie,

> łamanie kołem ) nie jest tożsame z rozstrzygnięciem w ujęciu cywilnym (ubezpieczyciel,

> odszkodowanie, się należy, się nie należy) ... nie wyczuwam jaka jest intencja wątku, kto ma

> zapłacić mandat czy też komu "się należy" odszkodowanie

intencja mojego wątku była ciekawość co się stanie jak wreszcie wjedzie mi ktoś w bok na tym skrzyżowaniu.

Spodziewałem się że jednoznacznej odpowiedzi nie dostanę, a odpowiedzi które dostałem są zbieżne z moja interpretacja sytuacji. Boli mnie jednak że nasze prawo w takiej sytuacji jest niemalże bezradne, teoretycznie prosta sytuacja przez różne dziwne "inne" prawa staje się dla poszkodowana trudna i stawia go w roli winne pomimo że jechał zgodnie z logiką i powiedzmy że zgodnie z prawem (logicznie rzecz biorąc zakładam że na obszarze wyłączonym z uchu nikogo nie powinno być).

Najgorsze jest to że na tym skrzyżowaniu zwyczajem wśród kierowców jest jeżdżenie przez obszar wyłączony z ruchu przez co blokują całkowicie możliwość skrętu jadącym zgodnie z przepisami zmieniając prawy pas na pas do skrętu w lewo.

Uploaded with ImageShack.us