slon Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 Witam.Wątek pojawił się jakiś czas temu również mojego autorstwa, w dziale Skoda. Postanowiłem jednak napisać go na forum ogólnym gdyż nie wydaje mi się to sprawką samej marki, lecz w tym wypadku (być może) marki opon. Jeżeli moderator stwierdzi inaczej to proszę o skasowanie postu. W skrócie auto : Skoda Fabia 2006 kombi , I właściciel auto 100% bezwypadkowe. Efekt : po puszczeniu kierownicy auto ściąga w prawo...dość mocno, ale nie na tyle żeby stracić panowanie. Jest to strasznie denerwujące, można oczywiście się przyzwyczaić. Fakty : - ciśnienie w oponach ok - zbieżność robiona 2 razy (łącznie z gemoetrią w porządnym zakładzie , pierwszy raz w innym zakładzie) - opony Barum Brilantis 2010 rok przebieg ok 15 tys km - zero luzów w zawieszeniu - nic nie trzęsie - żaden klocek nie blokuje się, szczęki też (ostatnio ściągane bębny wszystko sprawdzone zmienione cylinderki itp) Jeden warsztat na nowo wyważył mi opony, później zamieniał stronami aż w końcu ewnętrzną stronę założył na zewnętrzną i ściąganie PRAWIE ustało. Pomyślałem sobie...ok aby do zimy a na lato kupię sobie dwie nowe opony "lepszej" firmy. No i wyjmuje swoje zimówki , też Barum model Polaris 3 2011 rok jeden sezon ok 3 tys km...wyważają (kompletnie inny warsztat) wsiadam...ściąga tak samo jak przed zabiegami na letnich. Co się dzieje? Czy te barumy tak mają? Dodam jedną wspólną rzecz - składowane są w temperaturze pokojowej jedna na drugiej. Nic mi do głowy nie przychodzi, ale zawsze tak składowałem opony i w innym aucie nie było problemów. Mam dalej kombinować, kupić 4 inne nowe opony np Klebera + nowe felgi? Najlepiej byłoby wrzucić na test 2 przednie..ale jak to nie będzie miarodajne i odrzucę prawidłową hipotezę..? Ręce opadają Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azasello Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Witam.Wątek pojawił się jakiś czas temu również mojego autorstwa, w dziale Skoda. Postanowiłem > jednak napisać go na forum ogólnym gdyż nie wydaje mi się to sprawką samej marki, lecz w tym > wypadku (być może) marki opon. Jeżeli moderator stwierdzi inaczej to proszę o skasowanie > postu. > W skrócie auto : Skoda Fabia 2006 kombi , I właściciel auto 100% bezwypadkowe. > Efekt : po puszczeniu kierownicy auto ściąga w prawo...dość mocno, ale nie na tyle żeby stracić > panowanie. Jest to strasznie denerwujące, można oczywiście się przyzwyczaić. > Fakty : > - ciśnienie w oponach ok > - zbieżność robiona 2 razy (łącznie z gemoetrią w porządnym zakładzie , pierwszy raz w innym > zakładzie) > - opony Barum Brilantis 2010 rok przebieg ok 15 tys km > - zero luzów w zawieszeniu > - nic nie trzęsie > - żaden klocek nie blokuje się, szczęki też (ostatnio ściągane > bębny wszystko sprawdzone zmienione cylinderki itp) > Jeden warsztat na nowo wyważył mi opony, później zamieniał stronami aż w końcu ewnętrzną stronę > założył na zewnętrzną i ściąganie PRAWIE ustało. Pomyślałem sobie...ok aby do zimy a na lato > kupię sobie dwie nowe opony "lepszej" firmy. > No i wyjmuje swoje zimówki , też Barum model Polaris 3 2011 rok jeden sezon ok 3 tys km...wyważają > (kompletnie inny warsztat) wsiadam...ściąga tak samo jak przed zabiegami na letnich. > Co się dzieje? Czy te barumy tak mają? Dodam jedną wspólną rzecz - składowane są w temperaturze > pokojowej jedna na drugiej. Nic mi do głowy nie przychodzi, ale zawsze tak składowałem opony i > w innym aucie nie było problemów. > Mam dalej kombinować, kupić 4 inne nowe opony np Klebera + nowe felgi? Najlepiej byłoby wrzucić na > test 2 przednie..ale jak to nie będzie miarodajne i odrzucę prawidłową hipotezę..? Ręce > opadają > Pozdrawiam Może felga skrzywiona? Zamień z zapasem to koło po której stronie ściąga. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slon Napisano 28 Października 2012 Autor Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Może felga skrzywiona? Zamień z zapasem to koło po której stronie ściąga. Też tak kombinuje, może jutro mi się uda. Jest sens założyć zapas z inną oponą i bieżnikiem i przetestować? Zapasik nowiutki. Zastnawiam sie czy jakaś sprężyna nie pęknięta jest. Zast Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bulla Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Witam.Wątek pojawił się jakiś czas temu również mojego autorstwa, w dziale Skoda. Postanowiłem > jednak napisać go na forum ogólnym gdyż nie wydaje mi się to sprawką samej marki, lecz w tym > wypadku (być może) marki opon. Jeżeli moderator stwierdzi inaczej to proszę o skasowanie > postu. > W skrócie auto : Skoda Fabia 2006 kombi , I właściciel auto 100% bezwypadkowe. > Efekt : po puszczeniu kierownicy auto ściąga w prawo...dość mocno, ale nie na tyle żeby stracić > panowanie. Jest to strasznie denerwujące, można oczywiście się przyzwyczaić. > Fakty : > - ciśnienie w oponach ok > - zbieżność robiona 2 razy (łącznie z gemoetrią w porządnym zakładzie , pierwszy raz w innym > zakładzie) > - opony Barum Brilantis 2010 rok przebieg ok 15 tys km > - zero luzów w zawieszeniu > - nic nie trzęsie > - żaden klocek nie blokuje się, szczęki też (ostatnio ściągane > bębny wszystko sprawdzone zmienione cylinderki itp) > Jeden warsztat na nowo wyważył mi opony, później zamieniał stronami aż w końcu ewnętrzną stronę > założył na zewnętrzną i ściąganie PRAWIE ustało. Pomyślałem sobie...ok aby do zimy a na lato > kupię sobie dwie nowe opony "lepszej" firmy. > No i wyjmuje swoje zimówki , też Barum model Polaris 3 2011 rok jeden sezon ok 3 tys km...wyważają > (kompletnie inny warsztat) wsiadam...ściąga tak samo jak przed zabiegami na letnich. > Co się dzieje? Czy te barumy tak mają? Dodam jedną wspólną rzecz - składowane są w temperaturze > pokojowej jedna na drugiej. Nic mi do głowy nie przychodzi, ale zawsze tak składowałem opony i > w innym aucie nie było problemów. > Mam dalej kombinować, kupić 4 inne nowe opony np Klebera + nowe felgi? Najlepiej byłoby wrzucić na > test 2 przednie..ale jak to nie będzie miarodajne i odrzucę prawidłową hipotezę..? Ręce > opadają > Pozdrawiam normalna sprawa tylko jedz do wulkanizacji ktora zrobi test drogowy i nie na 2 tylko na 4 , obstawiam nieronomierne starcie sie bieznika a czy bylo to od zlej zbieznosci czy od roznic w cisnienie nie wiadomo , u mnie dosc czesto prawa opona sie szybciej zuzywala wiec w polowie sezonu przezucam prawa z lewa Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > No i wyjmuje swoje zimówki , też Barum model Polaris 3 2011 rok jeden sezon ok 3 tys km...wyważają > (kompletnie inny warsztat) wsiadam...ściąga tak samo jak przed zabiegami na letnich. > Co się dzieje? Czy te barumy tak mają? Dodam jedną wspólną rzecz - składowane są w temperaturze > pokojowej jedna na drugiej. Nic mi do głowy nie przychodzi, ale zawsze tak składowałem opony i > w innym aucie nie było problemów. To nie opony. > Mam dalej kombinować, kupić 4 inne nowe opony np Klebera + nowe felgi? Nic to nie da bo to nie opony. To jak składowałem opony zimowe(Barum Polaris 2) w tym roku, woła o pomstę do nieba, ale jakiś sprytny człowiek, położył mi na nich... mimo to wszystko jest ok. Mam w sumie 3 komplety Barum: - Polaris 2, - Bravuris 2, - Polaris 3 i nic takiego się nie dzieje. Zakładamy, że występuje to na każdej drodze itd. IMO na początek: - felgi do zakładu prostującego felgi, niech dokładnie sprawdzą, - jeśli to nie felgi to masz coś uszkodzone np. jest lekko podbita zwrotnica. - dla pewności, autko na rolki i określić dokładnie opory toczenia. Pozdrawiam BAS Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Azasello Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Też tak kombinuje, może jutro mi się uda. Jest sens założyć zapas z inną oponą i bieżnikiem i > przetestować? Zapasik nowiutki. Zastnawiam sie czy jakaś sprężyna nie pęknięta jest. > Zast Sprężyna raczej nie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slon Napisano 28 Października 2012 Autor Udostępnij Napisano 28 Października 2012 Postaram się jutro wrzucić jakieś dwie inne opony z felgami (znajoma bedzie pewnie zmieniac opony na zimowe a tez ma fabie) - udałoby się wykluczyć ew te rzeczy. Tylko czy wymiana przodu cos da? Jak np wadliwa jest tylna...felga, której podczas testu nie zmienie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Joki Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > To nie opony. Zasadniczo zgadzam się, ale miałem jakiś czas temu jeden komplet zimówek, po których założeniu od razu gdzieś ściągało, więc wykluczyć na 100% nie można. To były akurat BFGoodridge wyprodukowane w Meksyku. Z tym, że ich wyważenie to była sztuka, którą nie każdy gumiarz potrafił. Były wyjątkowo nierówno: "nalane". Jedna miała 300g. nierównomierności! Jeżeli te Barumy nie wykazują aż takich anomalii to również szukałbym gdzie indziej. Na początek posadziłbym za kółkiem kogoś innego aby wykluczył autosugestię i naturalne ściąganie na pochyłości jezdni. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Zasadniczo zgadzam się, ale miałem jakiś czas temu jeden komplet zimówek, po których założeniu od > razu gdzieś ściągało, więc wykluczyć na 100% nie można. Można bo kolega miał problem na letnich, teraz założył komplet zimówek: Quote: No i wyjmuje swoje zimówki , też Barum model Polaris 3 2011 rok jeden sezon ok 3 tys km...wyważają (kompletnie inny warsztat) wsiadam...ściąga tak samo jak przed zabiegami na letnich. i nadal ma ten sam problem. > Na początek posadziłbym za kółkiem kogoś innego aby wykluczył autosugestię i naturalne ściąganie na > pochyłości jezdni. Pisałem już autorowi wątku: Quote: Zakładamy, że występuje to na każdej drodze itd. Właśnie o to mi chodziło. Pozdrawiam BAS Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Może felga skrzywiona? Zamień z zapasem to koło po której stronie ściąga. Gdyby była aż tak krzywa, to bankowo wyszłoby na wyważarce (silne bicie). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
71mordor Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 Może to kwestia wspomagania. o ile pamiętam, Fabia ma elektro hydrauliczne i może jakieś zaworki coś broją? Nie jestem spec od tego, ale wiem, ze przy elektrycznym takie cuda mogą się dziać. Sprawdzić nie zaszkodzi. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Może to kwestia wspomagania. > o ile pamiętam, Fabia ma elektro hydrauliczne i może jakieś zaworki coś broją? Nie jestem spec od > tego, ale wiem, ze przy elektrycznym takie cuda mogą się dziać. Sprawdzić nie zaszkodzi. Dlatego należy przy ustawianiu zbieżności, ustawiać przekładnię w pozycji wyjściowej/zerowej/neutralnej(czy jakoś tak). Masz dokładnie tyle samo obrotów(z dokładnością do kilku stopni) przy kręceniu kierownicą w lewo co w prawo? Pozdrawiam BAS Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
twinsen Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Masz dokładnie tyle samo obrotów(z dokładnością do kilku stopni) przy kręceniu kierownicą w lewo co > w prawo? Nie zawsze będzie tyle samo. U mnie w lewo jest 1,5 obrotu, a w prawo tylko 1 i 1/4. Jakoś tak. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bas Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > Nie zawsze będzie tyle samo. U mnie w lewo jest 1,5 obrotu, > a w prawo tylko 1 i 1/4. Jakoś tak. Jeśli autko ściąga to jest jedna z możliwych przyczyn. Gdyby Ci autko ściągało to wtedy można by to spróbować wyrównać i sprawdzić czy nastąpiła poprawa. Pozdrawiam BAS Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotrus Napisano 28 Października 2012 Udostępnij Napisano 28 Października 2012 > W skrócie auto : Skoda Fabia 2006 kombi , I właściciel auto 100% bezwypadkowe. > Efekt : po puszczeniu kierownicy auto ściąga w prawo...dość mocno, ale nie na tyle żeby stracić > panowanie. Jest to strasznie denerwujące, można oczywiście się przyzwyczaić. > Fakty : > - ciśnienie w oponach ok > - zbieżność robiona 2 razy (łącznie z gemoetrią w porządnym zakładzie , pierwszy raz w innym > zakładzie) Jakie masz kąty pochylenia kół z przodu ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Pawel1984 Napisano 29 Października 2012 Udostępnij Napisano 29 Października 2012 Jeżeli była by to felicja to obstawiał bym rozjechaną geometrię nawet mimo rozpóki fabrycznej i normalnej jazdy. W fabii już inna bajka-najlepiej zweryfikujesz-czy zawias czy opona wykresem geometrii,albo co jest prawdopodobne opona ułożyła się do poprzedniego układu zbieżności i nic nie poradzisz.(zobacz przekładając koła tył na przód). Ja geometria ok, po przekładce ściąga,felga prosta(chociaż krzywa wyszła by na wyważarce) to wtedy winny barum Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
artipb Napisano 29 Października 2012 Udostępnij Napisano 29 Października 2012 W MB124 letnie opony (mniejsza o to jakie - używki za 400 zeta komplet) - geometria ustawiona przyzwoicie biorąc pod uwagę wiek auta - auto jechało prosto. Po założeniu zimówek z innymi felgami darł w prawo jak opisuje autor wątku. Przełożyłem przód z tyłem (tylko tak się dało, bo opony kierunkowe) - ściąganie ustało. Później kolejny sezon na letnich - wszystko ok. Teraz wróciłem do zimówek - jedzie prosto, ale po założeniu zimówek kierownica do jazdy na wprost ustawiona jest z odchyłem jakieś 5-10 stopni w lewo. Na letnich była idealnie prosto. Trochę denerwujące, ale idzie przywyknąć. W poprzednim Audiku na zimówkach zawsze jechałem nieco w prawo - nawet po przełożeniu na krzyż i tyłu i z przodem. Niec więcej nie robiłem, bo szkoda było kasy na zmianę dobych poza tym felerkiem opon klasy budżet. W Skodzie mam na kołach zawsze jakieś konkretne gumy (Michelin, Dunlop, Bridgestone, na początku po zakupie Maloya) za nieco więcej niż średnią cenę i odpukać do chwili obecnej auto zawsze jedzie, jak po sznurku. Jeśli geometria jest ok, a felgi nie mają jakiś cudów, to w 90% wina opon. Im tańsze, tym tego typu problemy częstsze. Trzeba przywyknąć ( przy Audiku fachowcy w końcu rozkładali ręce i mówili TTTM, dobrze że w prawo, a nie na przeciwny pas). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
czachabrava Napisano 29 Października 2012 Udostępnij Napisano 29 Października 2012 U mojego dziadka jest taki sam problem,tyle ze w innym aucie. Na Barumkach z 2006r mu auto sciaga.Cudował,przekladał felgi wyważał.Jezdził po wulkanizatorach i oopny jak i felgi w BDB stanie. Kupił drugi,nowy komplet i jak ręką odjął. Potem znowu zmiana na Barumy i powtorka z rozrywki. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Joki Napisano 29 Października 2012 Udostępnij Napisano 29 Października 2012 > Można bo kolega miał problem na letnich, teraz założył komplet zimówek: Nie można wykluczyć na 100%, że z letnimi nie jest to samo. Pozdrawiam. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slon Napisano 29 Października 2012 Autor Udostępnij Napisano 29 Października 2012 Hej Auto ściąga na autostradzie, nie ma wiatru itp. Za mocno ściąga jak na pochyloną jezdnie Testował już kolega. Puszczając kierownicę za 3 sekundy złapiemy pobocze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vaz2110 Napisano 29 Października 2012 Udostępnij Napisano 29 Października 2012 Data produkcji opon jest taka sama? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slon Napisano 4 Listopada 2012 Autor Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 Roczniki opon takie same, zamontowane też ok... Jest sens wrzucić na przód nowy zapas? tyle, że jest to letnia opona i innym bieżniku więc to będzie miarodajne? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bialy11 Napisano 4 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 4 Listopada 2012 > Roczniki opon takie same, zamontowane też ok... > Jest sens wrzucić na przód nowy zapas? tyle, że jest to letnia opona i innym bieżniku więc to > będzie miarodajne? Jakie masz zamontowane tuleje tylne przednich wahaczy??? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
slon Napisano 5 Listopada 2012 Autor Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 > Jakie masz zamontowane tuleje tylne przednich wahaczy??? Nie mam pojęcia Zwrócić uwagę na tel element? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maczar Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Sprawdź te opony. Mnie na letnich ściągało dość mocno w lewą stronę - podobnie jak opisujesz - tyle że w stronę "czołówki" . Sprawdziłem wszystko łącznie ze zbieżnością i geometrią - wszystko ustawione ok. Po wymianie na zimowe na stalówkach - jak ręką odjął - auto jedzie jak po szynach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
teg Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Zmierz wysokość od ziemi do nadkoli wszędzie. Możesz mieć którąś sprężynę krótszą (np. siadła bo była fabrycznie wadliwa - materiał). Wtedy można zbieżność, geometrię ustawiać, ale urządzenie ma złe dane. W autach z regulowaną wysokością zawieszenia mierzy się wysokość przed ustawianiem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maczar Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 > Zmierz wysokość od ziemi do nadkoli wszędzie. Możesz mieć którąś sprężynę krótszą (np. siadła bo > była fabrycznie wadliwa - materiał). Wtedy można zbieżność, geometrię ustawiać, ale urządzenie > ma złe dane. W autach z regulowaną wysokością zawieszenia mierzy się wysokość przed > ustawianiem. W międzyczasie jak walczyłem ze ściąganiem wymieniłem wszystkie 4 sprężyny (jedna faktycznie była pęknięta) i amorki - ściągało dalej tak samo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
teg Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Ale kolega który założył wątek ma to samo na dwóch kompletach opon. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maczar Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 > Ale kolega który założył wątek ma to samo na dwóch kompletach opon. Racja, jednakże winne mogą być nie opony a felgi - letnie miałem na alu 16' zimowe stalowe 15' Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gregor_BS Napisano 5 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 5 Listopada 2012 Mam tak samo w Dębiach Frigo 2. Kupione nówki w zeszłym roku jeżdziły super. W tym roku zamieniłem przód na tył, tył na przód. Efekt: ściąga w prawo i w dodatku biją Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bialy11 Napisano 6 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 > Nie mam pojęcia Zwrócić uwagę na tel element? Tak. W autach na tej płycie podłogowej fabryczne tuleje to jakaś masakra. TRW robi wersję wzmacnianą lub zakładasz tuleje z cupry. Wtedy przednie zawieszenie trzyma się w ryzach. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Przemek_J Napisano 6 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 6 Listopada 2012 Ciekawe to jest - w służbowej Fabii kombi - ten sam efekt znosi w prawo. Pierwszy raz zgłosiłem problem 2 lata temu podczas wyjazdu służbowego. Sprawdzone wszystko - niby ok. Po 2 latach znów dostałem ten sam egzemplarz - tydzień temu zrobiona trasa - Warszawa w te i wewte (docelowo 480 km w jedną stronę - głównie autostrada) i dalej to samo - auto znosi w prawą stronę - testowane przez 3 kierowców - wrażenia te same. Przyczyn - wciąż brak Pozdrawiam i czekam na rozwiązanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
teg Napisano 7 Listopada 2012 Udostępnij Napisano 7 Listopada 2012 To co napisał gjees1 o tulejach ma sens. Nowe jeszcze trzymają, potem guma z wiekiem zmienia właściwości i dzieją się cuda. Sprawdź jeszcze tą wysokość od ziemi do nadkoli czy jest taka sama z obu stron. Bo możesz sobie zbieżność ustawiać, jak aparatura ma błędne nastawy bo nie jest to uwzględnione... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.