Skocz do zawartości

Projekt domu: dach płaski czy spadzisty?


tasiorek

Rekomendowane odpowiedzi

Szukam porad (najlepiej praktyków, choć i teoria mile widziana): stoimy prze wyborem projektu domu. Do tej pory zakładałem, że będzie dach 2 spadowy (czyli 1pietro + użytkowe poddasze). Niestety trafiłem na projekty nowoczesnych "kostek" i powiem szczerze, że mi się spodobało. Na tej samej powierzchni podstawy dostajemy dużo więcej miejsca na piętrze a do tego wszystko po stokroć bardziej ustawne ze względu na brak skosów. No i z zewnątrz też potrafi to wyglądać fajnie a nie jak bunkry z lat 70' (choć to oczywiście kwestia gustu).

Czy ktoś z praktyki może polecić/odradzić pójście w kierunku płaskiego dachu? Jakieś porównanie kosztów budowy/utrzymania? Ewentualne problemy w eksploatacji (poza ewentualnym odśnieżaniem płaskiego przy jakiś mega opadach)?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> po pierwsze to bym się dowiedział, co można budować tam, gdzie zamierzasz to budować. U mnie np.

> nie można budować domu z płaskim dachem, plan zagospodarowania przestrzennego nie pozwala

To już mam obcykane - plan pozwala na oba typy dachów ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy plaskim dachu sporym problemem jest zalegajacy snieg zimowa pora, trzeba odsniezac, z dachu spadowego sam zjezdza. Jak jest suchy i sypki to nie problem, gorzej jak mokry i ciezki. Jak czlowiek pomysli ile ton jest wtedy nad glowa to wlosy staja deba.

Metr szescieny puchu wazy okolo 100kg, mokry nawet 800-900kg.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Szukam porad (najlepiej praktyków, choć i teoria mile widziana): stoimy prze wyborem projektu domu.

> Do tej pory zakładałem, że będzie dach 2 spadowy (czyli 1pietro + użytkowe poddasze). Niestety

> trafiłem na projekty nowoczesnych "kostek" i powiem szczerze, że mi się spodobało. Na tej

> samej powierzchni podstawy dostajemy dużo więcej miejsca na piętrze a do tego wszystko po

> stokroć bardziej ustawne ze względu na brak skosów. No i z zewnątrz też potrafi to wyglądać

> fajnie a nie jak bunkry z lat 70' (choć to oczywiście kwestia gustu).

> Czy ktoś z praktyki może polecić/odradzić pójście w kierunku płaskiego dachu? Jakieś porównanie

> kosztów budowy/utrzymania? Ewentualne problemy w eksploatacji (poza ewentualnym odśnieżaniem

> płaskiego przy jakiś mega opadach)?

Dom z poddaszem użytkowym będzie tańszy. I w budowie i w utrzymaniu (mniejsza kubatura). Za to skosy trudniej wykorzystać.

Z dachem płaskim będzie trzeba bardziej uważać na błędy przy izolacji kominów żeby nie ciekło. Za to jeśli będzie to stropodach żelbetowy to praktycznie nie trzeba odśnieżać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przy plaskim dachu sporym problemem jest zalegajacy snieg zimowa pora, trzeba odsniezac, z dachu

> spadowego sam zjezdza. Jak jest suchy i sypki to nie problem, gorzej jak mokry i ciezki. Jak

> czlowiek pomysli ile ton jest wtedy nad glowa to wlosy staja deba.

> Metr szescieny puchu wazy okolo 100kg, mokry nawet 800-900kg.

Wytrzyma. zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przy plaskim dachu sporym problemem jest zalegajacy snieg zimowa pora, trzeba odsniezac, z dachu

> spadowego sam zjezdza. Jak jest suchy i sypki to nie problem, gorzej jak mokry i ciezki. Jak

> czlowiek pomysli ile ton jest wtedy nad glowa to wlosy staja deba.

> Metr szescieny puchu wazy okolo 100kg, mokry nawet 800-900kg.

24 lata mieszkałem pod płaskim dachem i ani razu nie było akcji odśnieżania

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> 24 lata mieszkałem pod płaskim dachem i ani razu nie było akcji odśnieżania

A miales na dachu pol metra mokrego i pozniej zmrozonego sniegu ?? Moze nawet nie wiesz, ze pod takim cieziarem siada Ci dach.

Ja kilka lat temu mialem okazje odsniezac taki dach, bo widac bylo, ze zaczyna siadac mimo tego ze wczesniej przez ponad 20 lat nigdy nie wystepowal taki problem.

Z reszta kiedys budowalo sie masywniej jak teraz, co czesto widac po roznych ostrych opadach czy wichurach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A miales na dachu pol metra mokrego i pozniej zmrozonego sniegu ?? Moze nawet nie wiesz, ze pod

> takim cieziarem siada Ci dach.

> Ja kilka lat temu mialem okazje odsniezac taki dach, bo widac bylo, ze zaczyna siadac mimo tego ze

> wczesniej przez ponad 20 lat nigdy nie wystepowal taki problem.

> Z reszta kiedys budowalo sie masywniej jak teraz, co czesto widac po roznych ostrych opadach czy

> wichurach.

nigdy na dach w zimie nie wychodziłem bo i po co...więc ile tam śniegu było to nie wiem, ale zimy 10-15 lat temu nie były takie łagodne jak dziś....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> nigdy na dach w zimie nie wychodziłem bo i po co...więc ile tam śniegu było to nie wiem, ale zimy

> 10-15 lat temu nie były takie łagodne jak dziś....

Ciezko zimy z przed kilku lat nazwal lagodnymi, gdzie w nocy w okolicach W-wy temperatura spadala ponizej - 30, sniegu bylo ponad 0,5m, a sezon motocyklowy zaczynalo sie pod koniec kwietnia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ciezko zimy z przed kilku lat nazwal lagodnymi, gdzie w nocy w okolicach W-wy temperatura spadala

> ponizej - 30, sniegu bylo ponad 0,5m, a sezon motocyklowy zaczynalo sie pod koniec kwietnia.

nie nazywałem zim sprzed kilku lat zimami łagodnymi - wręcz odwrotnie - stąd też moje zdziwienie na temat tego że komuś kiedyś chciałoby się z łopatami po dachu biegać....ale to czasy były inne, inaczej się budowało....

dziś jak spoglądam na okoliczne budowy to się zastanawiam kto się podpisuje pod projektami i ich wykonaniem.....ale czas pokaże.....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A miales na dachu pol metra mokrego i pozniej zmrozonego sniegu ?? Moze nawet nie wiesz, ze pod

> takim cieziarem siada Ci dach.

A co za różnica czy on się później zmrozi czy nie? Przecież od mrożenia go nie przybędzie.

> Ja kilka lat temu mialem okazje odsniezac taki dach, bo widac bylo, ze zaczyna siadac mimo tego ze

> wczesniej przez ponad 20 lat nigdy nie wystepowal taki problem.

> Z reszta kiedys budowalo sie masywniej jak teraz, co czesto widac po roznych ostrych opadach czy

> wichurach.

Nieprawda.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> A co za różnica czy on się później zmrozi czy nie? Przecież od mrożenia go nie przybędzie.

Tym, ze go trudniej usunac w razie naglej potrzeby. Druga sprawa mokrego moze troche ubywac, bo sie topi, zmrozonego nie.

> Nieprawda.

Widze, ze chyba malo bywales na budowach nowych domow. Wiele projektow jest robionych na minimum i nawet jest problem gdy chcesz zmienic dach z blachy na ceramike, bo kontrukcja jest nieprzewidziana do wiekszego ciezaru, a co dopiero gdy przybedzie dodatkowych kilkadziesiat ton sniegu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tym, ze go trudniej usunac w razie naglej potrzeby.

Trudniej. Ale można wtedy usuwać ten świeży.

> Druga sprawa mokrego moze troche ubywac, bo sie

> topi, zmrozonego nie.

Tu zgoda.

> Widze, ze chyba malo bywales na budowach nowych domow.

To błędny wniosek. zlosnik.gif

> Wiele projektow jest robionych na minimum i

> nawet jest problem gdy chcesz zmienic dach z blachy na ceramike, bo kontrukcja jest

> nieprzewidziana do wiekszego ciezaru, a co dopiero gdy przybedzie dodatkowych kilkadziesiat

> ton sniegu.

A to jeszcze bardziej błędny. Obciążenie stałe więźby faktycznie projektuje się pod zakładane pokrycie dachowe. Ale obciążenia dynamiczne (wiatr i śnieg) są normatywne i je się bierze pod uwagę identyczne, niezależnie od konstrukcji dachu.

A konstrukcja przewymiarowana dla obciążeń stałych niekoniecznie musi lepiej pracować pod wiatrem i śniegiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Trudniej. Ale można wtedy usuwać ten świeży.

> Tu zgoda.

> To błędny wniosek.

> A to jeszcze bardziej błędny. Obciążenie stałe więźby faktycznie projektuje się pod zakładane

> pokrycie dachowe. Ale obciążenia dynamiczne (wiatr i śnieg) są normatywne i je się bierze pod

> uwagę identyczne, niezależnie od konstrukcji dachu.

> A konstrukcja przewymiarowana dla obciążeń stałych niekoniecznie musi lepiej pracować pod wiatrem i

> śniegiem.

Tylko chyba jeszcze zapominasz, ze nie tylko wiezba dachowa jest tu wazna, ale tez sciany czy nawet fundamenty. Widzialem rozne projekty, przezylem wiele budow, nie tylko domow i niestety niektore sa robione na styk, a kierownicy budowy nie chca sie po tym podpisac. Czesto wychodzi to juz w trakcie roboty, pol biedy jesli ktos to wychwyci i pozmienia z glowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Szukam porad (najlepiej praktyków, choć i teoria mile widziana): stoimy prze wyborem projektu domu.

> Do tej pory zakładałem, że będzie dach 2 spadowy (czyli 1pietro + użytkowe poddasze). Niestety

> trafiłem na projekty nowoczesnych "kostek" i powiem szczerze, że mi się spodobało. Na tej

> samej powierzchni podstawy dostajemy dużo więcej miejsca na piętrze a do tego wszystko po

> stokroć bardziej ustawne ze względu na brak skosów. No i z zewnątrz też potrafi to wyglądać

> fajnie a nie jak bunkry z lat 70' (choć to oczywiście kwestia gustu).

> Czy ktoś z praktyki może polecić/odradzić pójście w kierunku płaskiego dachu? Jakieś porównanie

> kosztów budowy/utrzymania? Ewentualne problemy w eksploatacji (poza ewentualnym odśnieżaniem

> płaskiego przy jakiś mega opadach)?

Płaski z wielkim tarasem zamiast dachu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Widze, ze chyba malo bywales na budowach nowych domow. Wiele projektow jest robionych na minimum i

> nawet jest problem gdy chcesz zmienic dach z blachy na ceramike, bo kontrukcja jest

> nieprzewidziana do wiekszego ciezaru, a co dopiero gdy przybedzie dodatkowych kilkadziesiat

> ton sniegu.

Nie wiem czy wolalbym mieszkac w obliczonym na minimum domu, ktory sie trzyma pewnych norm, czy w domu, ktorego projekt jest przewymiarowany, ale podczas budowy polowa cementu wyparowala, za zbrojenie robily przypadkowe elementy zalegajace na 'zlomie', ktos to odebral chwiejac sie na nogach zlosnik.gif Nie wspominajac 'nowoczesnych' rozwiazan tescia, ziecia, sasiada i lostonosza zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przesadzasz. Betonowy strop, styropian parkingowy, papa systemowa i keramzyt lub deski olejowane.

Tak to wlasnie u siebie rozwiazalem na circa 20m2 tarasu nad pomieszczeniem ogrzewanym - ale i tak mam stracha zlosnik.gif Plus taki, ze w miare szybko da sie to pozniej naprawic...

Poczytalem troche o tych systemowych izolacjach w przypadku wykonczenia terakota - o matko i corko! Ceny kosmiczne, co roku przeglad fug z lupa w oku i generalnie same problemy. Mam tylko nadzieje, ze tradycyjna metoda bedzie mniej upierdliwa i bardziej niezawodna wink.gif

btw. co to ta papa systemowa? U mnie byla tradycyjnie zgrzewana...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Druga sprawa mokrego moze troche ubywac, bo sie

> topi, zmrozonego nie.

Mylisz się. Trudne słowo - sublimacja. Jak miałeś w zamrażalniku kostki lodu dłuższy czas luzem, to nie wyparowało ich trochę?

> nieprzewidziana do wiekszego ciezaru, a co dopiero gdy przybedzie dodatkowych kilkadziesiat

> ton sniegu.

To chyba u deweloperów? Innych, niż płaski to nie dotyczy?

Jakoś nawet bidabloki z wielkiej płyty nie zawaliły się od śniegu przez dziesięciolecia w tym sporo ostrych zim.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tylko chyba jeszcze zapominasz, ze nie tylko wiezba dachowa jest tu wazna, ale tez sciany czy nawet

> fundamenty.

Niby tak, ale raczej nie w domkach. Nośność ścian i fundamentów daleko przewyższa obciążenia spotykane w domkach (o ile ktoś się np. na Porotherm 18 nie uprze wink.gif). Jedyny problem to ewentualne wzmocnienia ścianki kolankowej do wieńca pod murłatą. Ale tu przewymiarowanie nie jest drogie, trochę zbrojenia, trochę betonu i kilka słupków więcej.

> Widzialem rozne projekty, przezylem wiele budow, nie tylko domow i niestety

> niektore sa robione na styk, a kierownicy budowy nie chca sie po tym podpisac. Czesto wychodzi

> to juz w trakcie roboty, pol biedy jesli ktos to wychwyci i pozmienia z glowa.

Wiesz, robienie na styk normy to i tak robienie z zapasem bo norma przewiduje zapas. Więc tragedii nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Mylisz się. Trudne słowo - sublimacja. Jak miałeś w zamrażalniku kostki lodu dłuższy czas luzem, to

> nie wyparowało ich trochę?

Sublimacja jest pomijalna w tej skali.

> To chyba u deweloperów? Innych, niż płaski to nie dotyczy?

Z niepłaskich łatwiej się śniegowi zsunąć i problem z głowy.

> Jakoś nawet bidabloki z wielkiej płyty nie zawaliły się od śniegu przez dziesięciolecia w tym sporo

> ostrych zim.

Żelbetowa płyta jest mocno przewymiarowana pod tym względem. Obciążenie śniegiem mniej ją boli niż obciążenie wiatrem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> btw. co to ta papa systemowa? U mnie byla tradycyjnie zgrzewana...

Papa systemowa lub inwestycyjna to taka papa, która jest podobna jak normalna, tylko droższa, bo ma dodatkowe atesty.

Generalnie pod keramzyt spokojnie można dać dach lekko spadzisty, aby woda spływała, papę dałbym grubą na poliestrze lub fundamentową aby korzenie nie właziły.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Niby tak, ale raczej nie w domkach. Nośność ścian i fundamentów daleko przewyższa obciążenia

> spotykane w domkach (o ile ktoś się np. na Porotherm 18 nie uprze ). Jedyny problem to

> ewentualne wzmocnienia ścianki kolankowej do wieńca pod murłatą. Ale tu przewymiarowanie nie

> jest drogie, trochę zbrojenia, trochę betonu i kilka słupków więcej.

> Wiesz, robienie na styk normy to i tak robienie z zapasem bo norma przewiduje zapas. Więc tragedii

> nie ma.

Jesli ktos to dobrze zrobi/zaprojektuje. Jakis czas temu widzialem wiezbe dachowa, wykonana wg projektu, ktora siadla po pierwszej zimie, przy kominach porobily sie szczeliny i zaczela lac sie woda tongue.gif. Bledy trafia sie wszedzie i niezaleznie czy stawiasz domek za 300 tys czy duzy kompleks za 30 mln zl.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Tak mi się zdawało

> Więc raczej wiesz o czym piszesz

Raczej. zlosnik.gif

Oczywiście to jest internetowe forum i kategorycznie nie będę nic twierdził jeśli nie widzę danego przypadku z bliska. Ale mniej więcej jakiś pogląd mam jak to zwykle wygląda.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Szukam porad (najlepiej praktyków, choć i teoria mile widziana): stoimy prze wyborem projektu domu.

> Do tej pory zakładałem, że będzie dach 2 spadowy (czyli 1pietro + użytkowe poddasze). Niestety

> trafiłem na projekty nowoczesnych "kostek" i powiem szczerze, że mi się spodobało. Na tej

> samej powierzchni podstawy dostajemy dużo więcej miejsca na piętrze a do tego wszystko po

> stokroć bardziej ustawne ze względu na brak skosów. No i z zewnątrz też potrafi to wyglądać

> fajnie a nie jak bunkry z lat 70' (choć to oczywiście kwestia gustu).

> Czy ktoś z praktyki może polecić/odradzić pójście w kierunku płaskiego dachu? Jakieś porównanie

> kosztów budowy/utrzymania? Ewentualne problemy w eksploatacji (poza ewentualnym odśnieżaniem

> płaskiego przy jakiś mega opadach)?

Płaski. Mam. Co do lodu którym straszą - obciązenie graniczne terivy 1b to ca. 25 cm lodu, jak się boisz - idź w strop z monolitu.

Jak za dużo kasy - idż w dach zielony (my nie mielismy, gdybym mail - zrobilbym).

Płaski wyjdzie zawsze taniej, nawet niz dwuspadowy. W funkcji czasu koszty sie zbliza. grinser006.gif

Nie szedlbym w wynalazki typu EPDM.

Potrzebny bedzie dobry dekarz.

Sa dwie szkoly czy paraozilacja na calosci czy powyzej pomieszczen wilgotnych.

Patent u nas: warstwa dociskowa na stryropianie (jak za duzo kasy - wybiez styropina ekstrudowany ) to warstwa przezbrojonego keramzytobetonu (da rade miskoretem to wrzucic, trzeba jednak troche piachu dodac)

Na papie wierzchniego krycia nie oszczedzac grinser006.gif

Wypusty - SITA (dach na wielospadkach). Wypusty to newralgiczne miesce takiego dachu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Płaski. Mam. Co do lodu którym straszą - obciązenie graniczne terivy 1b to ca. 25 cm lodu, jak się

> boisz - idź w strop z monolitu.

> Jak za dużo kasy - idż w dach zielony (my nie mielismy, gdybym mail - zrobilbym).

> Płaski wyjdzie zawsze taniej, nawet niz dwuspadowy. W funkcji czasu koszty sie zbliza.

No nie wiem czy zawsze kolega buduje z płaskim: zelbet 25cm, za sama stal i beton zaplail tyle co ludzie cale dachy robia. Do tego twardy styrodur, papy termozgrzewalne, rury niskoszumne do odprowadzania wody .. co zmienia faktu ze tez u siebie bym wybral taki rodzaj dachu gdyby nie zapisy w MPZP tongue.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> No nie wiem czy zawsze kolega buduje z płaskim: zelbet 25cm, za sama stal i beton zaplail tyle co

> ludzie cale dachy robia. Do tego twardy styrodur, papy termozgrzewalne, rury niskoszumne do

> odprowadzania wody .. co zmienia faktu ze tez u siebie bym wybral taki rodzaj dachu gdyby nie

> zapisy w MPZP

Zelbet 25 cm to chyba bunkier? U mnie punktem wyjscia bylo 15 cm. W wolnych chwilach autoriwo watku oszacuje pi razy oko koszt. Porowna sobie. Prawd. kolo 25-35 tys. dla ca. 110 m. Calosc powyzej nadbetonu terivy. Niech sprobuje w tych kosztach zrobic dach dwuspadowy.

Ponadto mam gdzies kosztorys na ten dom z dachem nie-plaskim, zapewniam Cie kolo 200 procent drozej jak nie lepiej. Pamietac nalezy o doliczeniu ocieplenia poddasza plus stelaze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Zelbet 25 cm to chyba bunkier? U mnie punktem wyjscia bylo 15 cm. W wolnych chwilach autoriwo watku

> oszacuje pi razy oko koszt. Porowna sobie. Prawd. kolo 25-35 tys. dla ca. 110 m. Calosc

> powyzej nadbetonu terivy. Niech sprobuje w tych kosztach zrobic dach dwuspadowy.

> Ponadto mam gdzies kosztorys na ten dom z dachem nie-plaskim, zapewniam Cie kolo 200 procent drozej

> jak nie lepiej. Pamietac nalezy o doliczeniu ocieplenia poddasza plus stelaze.

Napisałeś, że zawsze jest tańszy, a jak widzisz nie zawsze wink.gif

Ja w podobnym czasie robiłem dwuspadowy dach, kolega "odwrócony" wyszło podobnie, ale gdybym dał blachę zamiast dachówki i jakieś 20cm najtańszej wełny zamiast 35 to wyszło by taniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Napisałeś, że zawsze jest tańszy, a jak widzisz nie zawsze

> Ja w podobnym czasie robiłem dwuspadowy dach, kolega "odwrócony" wyszło podobnie, ale gdybym dał

> blachę zamiast dachówki i jakieś 20cm najtańszej wełny zamiast 35 to wyszło by taniej.

Wiesz, dom o wartosci kosztorysowej 456689,00 złotych monza zbudowac za 432211,00, mozna za 487654,43 zlote a mozna za 678900,00.

W przypadku dachu dwuspadowego dla pow. rzedu 110 mw otrzymasz okolice 160 m2 do wykonania. Nie masz szans zrobic to za 30 tys. nawet dla blachodachowki (lacznie z ociepleniem oczywiscie). O dachu wielokopertowym z 3 lukarnami i 1 wiezyczka i 5 oknami polaciowymi - to juz zapomnij.

PS Ten dom-nader-polski, ktory widac za kominami to 3 dychy (jak nie lepiej) skasuja dekarze za fatyge. grinser006.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Nie od razu.

> Grunt, papa podkł., folia, styropian w spadkach co najmniej 2. warstwy na przekladke, folia,

> keramzytobeton przezbrojony, papa podkladowa, papa wierzchniego krycia.

Metoda tradycyjna, przekombinowana.

A można dać po prostu zagruntować i dać specjalne panele styropapy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Napisałeś, że zawsze jest tańszy, a jak widzisz nie zawsze

> Ja w podobnym czasie robiłem dwuspadowy dach, kolega "odwrócony" wyszło podobnie, ale gdybym dał

> blachę zamiast dachówki i jakieś 20cm najtańszej wełny zamiast 35 to wyszło by taniej.

Dotąd byłem przekonany, że odwrócony jest najdroższy (chociaż płaski).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.