> Swiete slowa! To znamienne, ze sprzety (nie tylko samochody, ale RTV,

> AGD i inne takie) jeszcze kilka-kilkanascie lat temu byly tak

> konstruowane, aby oprocz ladnego wygladu i ergonomii uzytkowania

> zapewnialy mozliwosc komfortowego serwisowania. Czasami az

> przyjemnie bylo sobie takie urzadzenie otworzyc, zajrzec do

> srodka i popodziwiac kunszt inzynierow (tych "prawdziwych" ),

> myslac "Jaka to piekna, przemyslana konstrukcja!".

Takie sprzety sa i dzisiaj, trzeba tylko za nie zaplacic troche wiecej. Albo inaczej - kiedys nie bylo tych tandetnych tanich urzadzen RTV/AGD i samochodow "dla plebsu".

Nie jest problemem kupic dzisiaj porzadnie skonstruowany i solidnie zmontowany samochod .

> to już przeszłość . W ASO na początku dodawali druty oporowe do

> instalacji , teraz instalacja jest już zmieniona

A tego nie wiedzialem. To ze sie z tym uporali

> Takie sprzety sa i dzisiaj, trzeba tylko za nie zaplacic troche

> wiecej. Albo inaczej - kiedys nie bylo tych tandetnych tanich

> urzadzen RTV/AGD i samochodow "dla plebsu".

Problem leży w czym innym - podział na gorną półkę i masówkę przez lata wiązał się z marką. Rzadko ci od górnej półki robili pod własną nazwą śmiecie, i na odwrót.

Teraz nawet kupując coś markowego masz tylko jedną pewność - będzie droższe. Ale nie masz adnej pewności, czy będzie dobre.

Najprostszy przykład - odtwarzacze CD w miniwieżach Sonyego (lecą jak głupie) i w Philpsach (córce co kilka dni czyszczę laser). I te urządzenia u mie pracują w przyzwoitych warunkach i niewiele.

A tanie stacje CD w komputerach chodzą i chodzą, od początku ich istnienia szlag mi trafił tylko jedną - najnowszą jaką miałem w kompie żony - Combo DVD.

> Nie jest problemem kupic dzisiaj porzadnie skonstruowany i solidnie

> zmontowany samochod .

Tak? Dwóm znajomym Volva z górnej półki robią cyrki. O Mercedesach sporo było i na tym forum. Nowe Audi nie mają już nic wspólnego z niezawodnością i trwałością starych.

Chyba, że mówisz o egzotyce, typu Aston Martin, RR, itp.

> I znowu masz racje! Wszechobecne ciecie kosztow dotarlo i tutaj!

> Dobry konstruktor z praktyka nie bedzie pracowal za miske ryzu,

> a i czesto moze wywolywac konflikty, gdy kaze mu sie "krecic bat

> z g...a". Wiec zamiast ludzi, ktorzy "czuja" temat zatrudnia sie

> kolesi szybko klikajacych myszkami. A musza to robic naprawde

> szybko, bo "data premiery juz ustalona, kampania reklamowa w

> toku, a konkurencja wypuszcza nowy model lada dzien i nie mozemy

> byc spoznieni"...

> Hehhh, i kto za to wszystko placi???

Jest jeszcze gorzej. Od kilku lat zarówno w Europie jak i w USA odnotowuje się "upadek' zawodów inżynierskich, między innymi przejawiajacy się spadkiem kandydatów na studia inżynierskie - właśnie z powodów, o których piszesz. Kiepskie płace, mała stabilność zawodowa, coraz gorsza renoma zawodu (bo te "dzieła" sklikiwaczy przypisywane są inżynierom), powodują, że nawet USA po cichu lamentują, że jeżeli "rząd czegoś nie zrobi", to za kilkanaście lat nie będą w stanie utrzymać nie tylko "przewagi technologicznej", ale także uchronić się przed spadkiem poziomu technicznego ich cywilizacji - nie będzie komu tego utrzymać. Podobna tendencja pojawia się w Europie, a inżynierowie "z importu" wszystkiego nie rozwiążą, bo mimo iż początkowo są tańsi, to z czasem apetyt im rośnie i chcą zarabiać na odpowiednim poziomie, albo też uciekają z branży w inne rzeczy.

Takie sztuczki jak "lockouty" (bo to są lockouty, tylko w skali całych branż, a nie pojedynczych fabryk, robione przez chciwych "przedsiębiorców") mają krótki (kilkunastoletni) żywot - najpierw się uwala całą branżę dobrze projektowanych urządzeń, przycinając inżynierom pensje. Początkowo, gdy nie mają innego wyboru, przez jakiś czas jeszcze z samego przyzwyczajenia i etyki projektują dobrze. Ale potem, gdy są coraz bardziej sprowadzani do roli małpy przy bezmyślnym komputerze, który "wie lepiej", zaczynają partolić i jakość danego rynku spada. Wtedy przemysłowcy dociągają "inżynierów z importu", którzy są wprawdzie cieńsi, za to znacznie tańsi (początkowo), a nie muszą być lepsi, bo po obniżeniu poziomu odniesienia rynku, ich "wyroby" przechodzą, bo lepszych nie ma. Z czasem ci nowi też będą chcieli więcej zarabiać, ale wtedy będą musieli nabyć doświadczenia starych, a to nie zawsze umieją (bo tylko klikają). Ale z czasem ludzie zaczną głosować nogami, bo tak naprawdę do życie wiele z tych dziwnych zabawek im nie jest potrzebne - człowiek musi mieć gdzie mieszkać, w co się ubrać i nie czuć głodu. A zabawki to są "ekstrasy" z których łatwo zrezygnować. Coś takiego powoli się dzieje na rynku komórkowych aparatów telefonicznych - ludziom się przejadły wydumane i niezrozumiałe, a do tego często źle działajace "funkcje". I sprzedaż zaczęła ostro spadać. Teraz nagle producenci zaczynają odkrywać, że wielu ludzi chce telefonów z dużym czytelnym wyświetlaczem (całe pokolenie po 40-tce), pojemnym akumulatorem, możliwością rozmowy i wysyłania SMSów. A reszta im wisi. I ten rynek najszybciej się zacznie zmieniać.

Spojrz też na rynek pecetów - on dochodzi powoli do ściany. Od kilku lat nie zmieniam maszyny - nie używam gier, więc procesor 1 GHz wystarcza z zapasem do całej pracy biurowej, surfowania i poczty. Owszem, z czasem powiększam dyski, dodaję np. czytnik kart pamięci półprzewodnikowych, ale przede wszystkim regularnie "odśmiecam" system operacyjny i pracuję bez problemów pod Win98. I to mnie kosztuje grosze. Oczywiście ten sam efekt bym osiągnął stawiając procek 3 GHz, tylko po co wydawać pieniądze? To jak z miejscem w garażu - jeżeli go zaburdelisz i zostanie Ci 3 metry kwadratowe miejsca, masz dwie opcje - a) posprzątać, b) dobudować drugi garaż. Ja na ogół zaczynam od a) , ale wielu ludzi bez myślenia, pod wpływem marketingu, wybiera opcję b).

A ja mam ze swojego podejścia jeszcze jedną korzyść - wypasiony komp ma zasilacz pod 500W i żre znacznie więcej prądu (za który muszę płacić), niż mój aktualny z zasilaczem 250 W. A pomyśleć, że mój pierwszy komp, już z dwoma dyskami twardymi, mia zasilacz 80 watowy. A to się jeszcze przekłada na wielkość UPSa, który muszę postawić. Czyli kolejne bezsensowne koszty.

> Nie wiedzialem ze Lucas robi uklady elektryczne...

A kliknij sobie

Nawet wygrał z Boschem przetarg na osprzęt elektryczny do VW.

> Dla Was Fiat to gówno i tyle ale dla mnie człowieka patrzącego na te

> z nieco innej perspektywy sprawa wygląda inaczej - Prawdą jest

> ze samochody marki Fiat borykają się z wieloma problemami

> jakościowymi,ale nie tylko ta firma ma z tym kłopoty.Same

> samochody w większosci można uznać za udane lecz podejście FAP

> do serwisów a w konsekwencji serwisów do Klientów to największy

> problem marki Fiat.Jesli ktoś myśli,że inne marki psują się

> mniej (poza nielicznymi zwłaszcza japońskimi i to też nie do

> kńca!!!) to jest w wielkim błędzie - niestety czasy jakości

> dawno się skończyły.Mam zanjomych którzy kupili wysokie modele

> Volvo i ciągle jeżdżą do serwisów z usterkami,w rodzinie mam VW

> Borę Tdi nówka sztuka z salonu - i też jak na samochód tej klasy

> to szajs do potęgi.Sam jeżdżę fiatem Punto II Fl i mimo ze w

> ciagu 6 tys kilometrów miałem juz chyba z siedem czy osiem mniej

> lub bardziej poważnych usterek twierdzę ze jest to dobry

> samochód którego jedyną wadą jest brak dbałości Włochów podczas

> montażu.Pracuję w branży motoryzacyjnej już kilka ładnych lat

> mam znajomych w serwisach róznych marek i to co mogę

> wywnioskować z ,,życia'' to to ,że Fiaty to całkiem dobre wozy

> które oczywiście mają swoje wady ale przy odpowiednim dbaniu i

> rozsądnym użytkowaniu można się nimi nacieszyć.Nikt nie przekona

> mnie ze w innych markach jest lepiej - wiekszosc opowieści o

> niezawodnych ,,niemcach'' czy doskonałych ,,Francuzach'' czy

> innych badziewiach to zwykłe ploty i dorabianie faktów na

> potrzebę chwili.

W 100% się zgadzam .

P.S. Co kupić, Bravo/Brava 1,2 ( 99-00 ) czy Punto 1 Sporting/Stile ( 98-99 ) ? Tak sobie móżdżę i dalej nie mam rozwiązania .

Pozdrawiam

> W 100% się zgadzam .

> P.S. Co kupić, Bravo/Brava 1,2 ( 99-00 ) czy Punto 1 Sporting/Stile (

> 98-99 ) ? Tak sobie móżdżę i dalej nie mam rozwiązania .

> Pozdrawiam

ja mam bravo i jestem zadowolony. jest to wiekszy samochod od punto wiec jednak wygodniej i wiecej miejsca.

jak jezdzisz w 3-4 osoby to brava, jak w 1-2 to bravo. bravo chyba ma nieco mniej miejsca z tylu niz brava i na pewno trudniej tam wsiasc (tylko 3d).

silnik wystarcza do jazdy, jak chcesz jezdzisz dynamicznie to trzeba go porzadnie krecic. w trasie tez spoko daje rade, chociaz trzeba machac lewarkiem skrzyni biegow

jesli zastanawiasz sie miedzy tymi trzeba to zdecydowanie polecam bravo ze wzgledow estetycznych, brave z praktycznych a punto z wyposazenia (pewnie bedzie lepszy silnik i wyposazenie przy tym samym roczniku i cenie co b/b).

aha, i chyba tylko w bravo od razu bedziesz rozponawany po aucie. to czasami dobrze, czasami zle ( )

pozdrawiam

> ja mam bravo i jestem zadowolony. jest to wiekszy samochod od punto

> wiec jednak wygodniej i wiecej miejsca.

> jak jezdzisz w 3-4 osoby to brava, jak w 1-2 to bravo. bravo chyba ma

> nieco mniej miejsca z tylu niz brava i na pewno trudniej tam

> wsiasc (tylko 3d).

Kwestia wprawy, dużo trudniej nie jest, fotele odchylają się i odjeżdżają na prawde mocno.

Miejsca z tyłu wcale nie ma mniej niż w Brava, ja kupując samochód miejscem z tyłu byłem na prawdę zaskoczony. Jeśli porównać do do punto, to jest.... przepaść na niekorzyść kropka.

> Kwestia wprawy, dużo trudniej nie jest, fotele odchylają się i

> odjeżdżają na prawde mocno.

> Miejsca z tyłu wcale nie ma mniej niż w Brava, ja kupując samochód

> miejscem z tyłu byłem na prawdę zaskoczony. Jeśli porównać do do

> punto, to jest.... przepaść na niekorzyść kropka.

nie chodzi o to ze jest ciasno, tylko ze wygodniej jakby te drzwi byly wtedy osoba z przodu nie musi wysiadac jak trzeba wysadzic siedzacego z tylu.

co do miejsca - jest ok, qmple po niecale 2m (ale malo im brakuje) sie mieszcza. za to zaliczyli kiedys sufit jak za szybko zaliczylem 'prog zwalniajacy' (to akurat byla dziura na szerokosc calej jezdni). nie sadze jednak zeby w punto bylo im lepiej

> Problem leży w czym innym - podział na gorną półkę i masówkę przez

> lata wiązał się z marką. Rzadko ci od górnej półki robili pod

> własną nazwą śmiecie, i na odwrót.

> Teraz nawet kupując coś markowego masz tylko jedną pewność - będzie

> droższe. Ale nie masz adnej pewności, czy będzie dobre.

> Najprostszy przykład - odtwarzacze CD w miniwieżach Sonyego (lecą jak

> głupie) i w Philpsach (córce co kilka dni czyszczę laser). I te

> urządzenia u mie pracują w przyzwoitych warunkach i niewiele.

> A tanie stacje CD w komputerach chodzą i chodzą, od początku ich

> istnienia szlag mi trafił tylko jedną - najnowszą jaką miałem w

> kompie żony - Combo DVD.

Skoro piszesz o takich problemach z CD to z pewnością jesteś palaczem i palisz w domu, jeżeli zaczniesz palić na balkonie to z czasem mieszkanie się oczyści i za rok może dwa przestaną Ci padać CD, do mojego serwisu dużo przychodzi "uszkodzonych CD" czyli brudnych i w 95 % jest to smoła papierosowa, optyka nie znosi smoły tak samo jak płuca tylko płuca nie sygnalizują tego tak szybko z czasem jednak też zasygnalizują

A jak byś zobaczył w środku swój monitor to byś się przeraził no chyba że masz LCD tam smoła jest na każdym kablu i do tej smoły przyklejony jest kurz.

> Tak? Dwóm znajomym Volva z górnej półki robią cyrki. O Mercedesach

> sporo było i na tym forum. Nowe Audi nie mają już nic wspólnego

> z niezawodnością i trwałością starych.

> Chyba, że mówisz o egzotyce, typu Aston Martin, RR, itp.

> Jest jeszcze gorzej. Od kilku lat zarówno w Europie jak i w USA

> odnotowuje się "upadek' zawodów inżynierskich, między innymi

> przejawiajacy się spadkiem kandydatów na studia inżynierskie -

> właśnie z powodów, o których piszesz. Kiepskie płace, mała

> stabilność zawodowa, coraz gorsza renoma zawodu (bo te "dzieła"

> sklikiwaczy przypisywane są inżynierom), powodują, że nawet USA

> po cichu lamentują, że jeżeli "rząd czegoś nie zrobi", to za

> kilkanaście lat nie będą w stanie utrzymać nie tylko "przewagi

> technologicznej", ale także uchronić się przed spadkiem poziomu

> technicznego ich cywilizacji -

Skąd my to znamy ? chyba takiego traktowania inzynierów nauczyli się od polskich pseudobiznesmenów ze słomą w butach

Co do księgowych , których wymieniliście już kilka razy to zwracam uwagę na fakt, że jest to zawód zfeminizowany, a dokładniej przez panie ok. 50 paru lat. Więc nie oczekujmy od takich osób znajomości techniki - smutne jest to w ogóle mają za duży wpływ na decydowanie o powaznych sprawach

> Co do księgowych , których wymieniliście już kilka razy to zwracam

> uwagę na fakt, że jest to zawód zfeminizowany, a dokładniej

> przez panie ok. 50 paru lat.

Są "księgowe" i "księgowe". W tym wypadku nie mówi sie o Paniach , które odpowiedzialne są za naliczanie podatków, liczenie urlopów, deklaracje ZUS itp. To jest kwestia tłumaczenia. "Księgowi" wymienieni tu jako zło to raczej managerowie ds. finansowych, ci z przysłowioną "Panią Krysią z księgowości" nie mają wiele wspólnego.

> ja mam bravo i jestem zadowolony.

no ba... ja mam tipo i jestem zadowolony

dobrze gada

> Skoro piszesz o takich problemach z CD to z pewnością jesteś palaczem

> i palisz w domu, jeżeli zaczniesz palić na balkonie to z czasem

> mieszkanie się oczyści i za rok może dwa przestaną Ci padać CD,

> do mojego serwisu dużo przychodzi "uszkodzonych CD" czyli

> brudnych i w 95 % jest to smoła papierosowa, optyka nie znosi

> smoły tak samo jak płuca tylko płuca nie sygnalizują tego tak

> szybko z czasem jednak też zasygnalizują

Obiektywnie masz rację, ale nie w tym wypadku.

Niestety palę. Ale absolutnie nie palę w pokoju dziecka, tak że tam jest zero smoły, do tego ten pokój ma dobrą wentylacę grawitacyjną. W salonie palę, ale w polączeniu z otwartą kuchnią i jadalnią ma on powierzchnię większą od typowego mieszkania, a do tego dobrą wentylację przez kominek (szyber ma "luft bezpieczeństwa", czyli się nie domyka do końca żeby uniemożliwiść zatrucie się tlenkiem węgla ze względu na niepełne spalanie przy jego przypadkowym zamknięciu), do tego jest wentylacja grawitacyjna kuchni (musi być, ze względu na kuchenkę gazową) oraz wyciąg okapowy. Tak, że obydwa pomieszczenia są minimalnie zanieczyszczone "smołą".

Ale tam właśnie padają CDki.

> A jak byś zobaczył w środku swój monitor to byś się przeraził no

> chyba że masz LCD tam smoła jest na każdym kablu i do tej smoły

> przyklejony jest kurz.

Mam wyłącznie LCD, ale wiem świetnie jak wyglądają od środka moje komputery Niestety, mimo ostrych drak, wykonawcy się zaparli i nie zrobili mi w biurze kanału wentylacyjnego twierdząc, że takowe są wymagane wyłącznie w pomieszczeniach sanitarnych i z urządzeniami gazowymi. Czyli jak to w Polsce, aby były spełnione przepisy, zdrowy rozsądek się nie liczy. A niestety w biurze spędzam dużo czasu i sporo kopcę. Ale w nim ani jeden CD dotąd nie padł. Combo DVD u żony padlo w pomieszczeniu gdzie też praktycznie spalam jedengo papierosa na miesiąc (a kubaturę ma pod 200m3

Zbieram się do wykucia kanału, ale cały czas jest coś pilniejszego do roboty, a do tej pracy muszę wyewakuować cały sprzęt z biura (kurz), tak że nie jest to robota na godzinkę.

> Skąd my to znamy ? chyba takiego traktowania inzynierów nauczyli się

> od polskich pseudobiznesmenów ze słomą w butach

Niestety feonemen "biznesmenów ze słomą w butach" pojawił się na Zachodzie już gdzieś w okolicach opoczątku lat 90tych i do niedawna cały czas narastał - popatrz, kto rządzi światem Bo ja tam żadnych autorytetów nie widzę, widzę za to ograniczonych umysłowo chciwców, wszytko motywujących pieniędzmi i gotowych wszystko dla nich zrobić.

Paradoksalnie od 1989 roku obserwuję pewne przekrzyżowanie świata - myśmy zaczęli iść w stronę kapitalizmu, ale w wilczym wydaniu, podczas gdy zachód, ktory wilcze czasy przechorował w XIX wieku, zaczął iść w stronę socjalizmu, ale nie tego od "opieki społecznej", ale pejoratywnych cech występujących w naszym przed 1989 rokiem - urawniłowki, kombinatorstwa, zaniku etyki. Tyle, że rządzącą u nas jedyna słuszną partię robotniczą, jej idee i komitety, tam zastąpiono korporacjami międzynarodowymi, szmalem i ich "krajowymi oddziałami". Ale mechanizm jest z grubsza ten sam, tyle że kij i marchewka wyglądają inaczej.

Jakby się ktoś pytał, to mechanizm nakazów pracy i grup zaszeregowania (kojarzony u nas głównie z twardą komuną) jest wynalazkiem korporacji międzynarodowych, a przez komunę został tylko skopiowany z nieznacznymi modyfikacjami . Podobnie jak wiele innych rozwiązań, które u nas kojarzyły się wyłącznie z komuną i przez to zostały rozmontowane prowadząc często do anarchii. Czy wiesz, że mechanizm informowania pracodawcy o wykroczeniach pracownika w życiu pozazawodowym (np. mandatach, czy kolegiach, gdy te jeszcze były), pochodzi z USA? Tak samo jak zastrzeżenie, że firma może ingerować w życie prywatne pracownika, gdy uzna, że ma w tym interes. W tej chwili na zachodzie jest gorący temat prywatnych blogów pracowników firm - sporo osób już wyleciało z pracy za to co o niej napisało w blogach i toczy się zażarta dyskusja, gdzie przebiega granica "prywatności" i prawa pracodawcy do ingerencji w życie pozafirmowe jej pracowników.

> Co do księgowych , których wymieniliście już kilka razy to zwracam

> uwagę na fakt, że jest to zawód zfeminizowany, a dokładniej

> przez panie ok. 50 paru lat. Więc nie oczekujmy od takich osób

> znajomości techniki - smutne jest to w ogóle mają za duży wpływ

> na decydowanie o powaznych sprawach

To zupełnie nie to. Ja staram się raczej używać terminu "książkowy", żeby odróżnić do od księgowego sensu stricte .

W Polsce rzeczywiście odnoszę wrażenie że ten zawód jest sfeminizowany (choć akurat ja mam księgowego, a nie księgową), jednak na zachodzie jest odwrotnie.

Ale nie chcę urażać księgowych - to co piszesz o ich wpływie, nie do końca jest prawdą. Sami księgowi mówią o sobie, że och zawód jest szary i nudny, bo im po prostu muszą się zgadzać rzędy cyferek. I to jest prawda - ostatecznie bilans musi wyjść na zero (chyba, że mówimy o oszustach, robiących księgowość "kreatywną"). W tym ujęciu rzeczywiście mają wpływ na całą firmę, bo zablokują Ci wszystko, co spowoduje rozjechanie się prawej i lewej strony bilansu.

Ale między księgowymi a "technikami" w firmach są jeszcze inni "pośrednicy" - dyrektor finansowy, ktory nie jest sensu stricte księgowym - on bardziej robi analizy co by było jakby było. Jeżeli jest dobry, to właśnie dzięki niemu mozliwe staje się przełożenie nowych "szaleńczych" pomysłów inzynierów na świat finansów. Z drugiej strony pełni rolę pewnego zaworu bezpieczeństwa, żeby pomysły inżynierów, którzy są na ogół bardzo kiepscy w finansach (dopiero od kilku lat na zachodzie zaczęto ich rutynowo uczyć podstaw zarządzania finansowego) nie zrujnowały płynności finansowej firmy - bo ona równie silnie jak bilnans decyduje o przetrwaniu firmy. I dotąd wszystko by grało, bo dyrektorzy finansowi pełnią rolę tłumaczy między księgowymi i inżynierami.

Ale w ciągu ostatniego dwudziestolecia pojawiła się nowa kasta - marketingowcy. Gwoli ścisłości, pojęcie marketing istnieje od znacznie dłuższego czasu, ale w pierwotnym znaczeniu obejmowało funkcję łączącą w sobie znajomość rynku, znajomość możliwości technicznych firmy (i świata) oraz księgowości. I to też bardzo dobrze działało. Bo należy pamiętać, że sami inżynierowie są bardzo kiepskimi biznesmenami. Jeżeli dasz inżynierowi zadanie, to on będzie bez końca ulepszał swoje rozwiązanie tak, że w końcu będzie genialne, ale nigdy go nie sprzeda, bo zawsze coś jeszcze będzie musiał poprawić. Czyli musi być ktoś, kto powie - panie, teraz wystarczy, dawaj pan to na produkcję, sprzedajemy. Ale ten ktoś musi mieć jakio takie pojęcie o technice, żeby nie wyrwać inżynierowi projektu, ktory np. jeszcze nie spełnia norm bezpieczeństwa.

Natomiast świat zgłupiał, kiedy z marketingu zrobiono nowy twór - nawijaczy makaronu na uszy, ewentualnie specjalistów do spraw wciskania kitu, jak wielokrotnie ten termin złośliwie tłumaczyłem na polski I to już nie jest marketing w pierwotnym znaczeniu.

Nowi marketingowcy mało znają się na technice, natomiast specjalizują się wykrywaniu "czego chce rynek". I wpadają do "finansowego" ze swoimi prognozami - słuchajcie, jakbyśmy mieli produkt X, robiący A, B i C, to nasze prognozy wskazują, że moglibyśmy go sprzedać z Y i zarobić tyle i tyle. No i wtedy inżynierowie dostają prikaz - zrobić produkt X robiący A, B i C. Ale nikt nie zdaje sobie sprawy, że np. funkcjonalność B nie jest osiągalna przy obecnym stopniu rozwoju nauki i techniki i nie da się jej jeszcze przez 5 lat zapewnić. Ale marketingowcy-kitowcy już zaczęli kampanię reklamową, "bo inżynierów to my jakoś zmusimy". Oczywiście w zadanych terminach i budżetach inżynierowie nie dostarczą funkcjonalności B, choć uda im się osiągnąć 80% funkcjonalności A i 70% funkcjonalności C, za to pojawi się nagle 100% funkcjonalności D, któej początkowo nie planowano.

No i wtedy zaczyna się makaroniarstwo , polegające na skołataniu klientów, że przecież im wystarczy "wspaniała" "lepsza niż kiedykolwiek" funkcjonalność A i C, "innowacyjna" funkcjonalność D, a funkcjonalność B się zepchnie "w tło" mówiąc, że firma właśnie pracuje nad "absolutnie rewolucyjną przyszłościową funkcjonalnością B". I zaczynają się drobne przypisy "pod warunkiem, że to i to", "parametry mogą się zmieniać" (czyli również być gorsze ), "firma nie gwarantuje przydatności produktu do konkretnych zastosowań", itp., itd.). Paradoksalnie do tych zjawisk ogromnie przyczyniła się informatyka, przez cały sektor oprogramowania. I bezkarność nawijaczy kitu, bo w prawodawstwie światowym można ukarać za oszkukańczą reklamę, ale marketing się ślizga, że nie jest reklamą ani wiążącą ofertą. A na upartego w polskim kodeksie karnym istnieje na niego paragraf - kto działając podstępem doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia przez nią majątkiem jej lub osoby trzeciej, podlega karze .....

Tak, że reasumując przydługą wypowiedź

a) sami inżynierowie są kiepskimi managerami, finansistami, księgowymi i sami nic nie sprzedadzą.

b) managerowie, finansiści i księgowi są kiepskimi inżynierami i sami nic nie zaprojektują.

Aby zaprojektować wyrob i go sprzedać z zyskiem potrzebni są i inzynierowie, i managerowie, i finansiści i księgowi. Ale we właściwych proporcjach, które we współczesnym świecie zostały całkowicie zachwiane przekazaniem gros faktycznej władzy nad firmami w ręce marketingowców-kitowców, którzy najpierw obiecują gruszki na wierzbie, a potem kombinują, jakby się tutaj z tego wszystkiego wykpić . Doskonałym dowodem na to jest fakt, że współczesne firmy produkcyjne i usługowe często zatrudniają więcej prawników, niż projektantów - żeby ich wyciągali za uszy z bagna, w ktore wdeptują.

Aha - specjalistów od marketingu uprasza się o nieobrażanie się - większość tytułujących się tak w Polsce według zachodnich kryteriów jest po prostu "specjalistami ds zbytu" , tyle że pod nowym szyldem. Taka zresztą była w Polsce ewolucja tej branży - w starych zakładach nagminnie zmieniano tabliczkę "Dział zbytu" na "Dział Marketingu", niewiele poza tym robiąc - widzialem to setki razy na własne oczy.

> Tak, że reasumując przydługą wypowiedź

> a) sami inżynierowie są kiepskimi managerami, finansistami,

> księgowymi i sami nic nie sprzedadzą.

Tu akurat się nie zgodzę - u mnie w zarządzie są inzynierowie i bardzo dobrze znają się na handlu . Tylko księgowość nie ma nic wspólnego z politechniką

> b) managerowie, finansiści i księgowi są kiepskimi inżynierami i sami

> nic nie zaprojektują.

He he he, to akurat jest raczej prawda. Chociaż mam kolegę prawnika, który ma zaciecie techniczne

> Aby zaprojektować wyrob i go sprzedać z zyskiem potrzebni są i

> inzynierowie, i managerowie, i finansiści i księgowi. Ale we

> właściwych proporcjach, które we współczesnym świecie zostały

> całkowicie zachwiane przekazaniem gros faktycznej władzy nad

> firmami w ręce marketingowców-kitowców, którzy najpierw obiecują

> gruszki na wierzbie, a potem kombinują, jakby się tutaj z tego

> wszystkiego wykpić . Doskonałym dowodem na to jest fakt, że

> współczesne firmy produkcyjne i usługowe często zatrudniają

> więcej prawników, niż projektantów - żeby ich wyciągali za uszy

> z bagna, w ktore wdeptują.

Nadmiar prawników to chyba raczej rodem z USA ?

> Aha - specjalistów od marketingu uprasza się o nieobrażanie się -

> większość tytułujących się tak w Polsce według zachodnich

> kryteriów jest po prostu "specjalistami ds zbytu" , tyle że pod

> nowym szyldem. Taka zresztą była w Polsce ewolucja tej branży -

> w starych zakładach nagminnie zmieniano tabliczkę "Dział zbytu"

> na "Dział Marketingu", niewiele poza tym robiąc - widzialem to

> setki razy na własne oczy.

No tak, ale to raczej dotyczy skostniałych przedsiebiorstw rodem z PRL-u. W nowoczesnych firmach w marketingu pracują raczej ludzie wykształceni w tym kierunku, bądź inżynierowie

> firma Fiat to gnojki i cwaniacy chcacy oszczedzic grosze...

Po przebojach wręcz niesmacznych w ASO Toyota + polska centrala firmy stwierdzam, że cechuje to widczonie większość polskich sieci dealerskich (obym się mylił).....

> Sam jeżdżę fiatem Punto II Fl i mimo ze w

> ciagu 6 tys kilometrów miałem juz chyba z siedem czy osiem mniej

> lub bardziej poważnych usterek twierdzę ze jest to dobry

> samochód

Miało być 60, a nie 6, prawda?

Odpowiem Ci tak: Seat Toledo II - po trzech latach, ZERO awarii

> Odpowiem Ci tak: Seat Toledo II - po trzech latach, ZERO awarii

co chciałeś wnieść tym porównaniem?

ze seat to taka toyota czy że fiat to padaka?

może mało jeździsz i nie ma kiedy sie popsuć?

> co chciałeś wnieść tym porównaniem?

Nie staję tu po żadnej ze stron dyskusji, natomiast zapytam Cię: uważasz 7-8 usterek w aucie, które ma przejechane tylko 6 tysięcy kilometrów, to normalne?

mar00ha

> Nie staję tu po żadnej ze stron dyskusji, natomiast zapytam Cię:

> uważasz 7-8 usterek w aucie, które ma przejechane tylko 6

> tysięcy kilometrów, to normalne?

> mar00ha

zalezy jakie to usterki.

jesli niedokrecona srubka (mialem tak w nowym uno, ale za mlody bylem zeby wiedziec co to jest - w kazdym razie gasl i dlawil sie - wujek wpadl, dokrecil srubke i banglalo), ulamana raczka od czegos, przepalone zarowki i skrzypiace cos to uwazam ze to nie duzo.

jesli to sprzeglo, skrzynia, polykanie oleju i wydech to uwazam ze sporo.

u mnie w bravo jest malo - klamki i sprzeglo sie konczy po 70kkm. ale bardzo powoli sie konczy. aha i robilem wahacze.

pozdrawiam

> zalezy jakie to usterki.

Ile żarówek może się przepalić w normalnym aucie po 6 tysiącach przebiegu?

Jeżeli przepaliła się jedna, góra dwie, to można to uznać za przypadek i zwalić na kiepską jakość samych żarówek. Jeżeli żarówki przepalają się nagminnie, to jest coś nie tak i najprawdopodobniej oznacza to, że coś w aucie zostało fatalnie zaprojektowane lub wykonane i powoduje właśnie taki efekt.

Wybacz także, ale urywanie się klamek i jakiekolwiek skrzypienie uważam również za nienormalne. Bo normalnie takie rzeczy w nowym aucie (6000 przebiegu!) nie występują.

mar00ha

> Nie staję tu po żadnej ze stron dyskusji, natomiast zapytam Cię:

> uważasz 7-8 usterek w aucie, które ma przejechane tylko 6

> tysięcy kilometrów, to normalne?

> mar00ha

Na moje, co zresztą sam chyba przyznasz to nie tylko od auta, lecz i użytkownika wiele zależy.

JA uniaczem osobiście przejechałem 213kkm (od nowości do sprzedaży), a sąsiad 2 latak młodszym 45kkm i cięgle narzeka na usterki, przy czym faktycznie 2 x więcej wymienił ode mnie

Nawet po 40 kkm przeguby mu poleciały - mi tylko prawy po 210kkm.

Sam wątek zakładający że jakaś firma jest do bani niestety podniesie miłośnikom marki adrenalinę

A wpadki mają największe koncerny z gwiazdą na czele

A im samochody nowsze, to odnoszę wrażenie że gorzej wykonane.

pozdrawiam

> uważasz 7-8 usterek w aucie, które ma przejechane tylko 6

> tysięcy kilometrów, to normalne?

zależy co rozumiemy przez usterke?

spalona zarówka czy świerszcz pod deską

lub

cieknąca skrzynia lub źle wklejona szyba...

wszystko zależy od użytkownika...

jeden to oleje a drugi będzie zawracał gitare co parę kilometrów, bo ma wrażenie, że mu coś, gdzieś stuka lub skrzypi...

użytkownik na przeglądzie zgłasza a serwis rozwiązuje problem więc nie widzę powodu do histerii, że fiat to taka padaka...

nowy fiat wymaga dopieszczenia.. zwłaszcza egzemplarze z poniedzialku...

> Ile żarówek może się przepalić w normalnym aucie po 6 tysiącach

> przebiegu?

2 to juz 2/7-8 usterek to mogly byc pierdoly a mogly byc powazne sprawy. w sumie ludzei na punto specjalnie nie narzekaja.

> Jeżeli przepaliła się jedna, góra dwie, to można to uznać za

> przypadek i zwalić na kiepską jakość samych żarówek. Jeżeli

> żarówki przepalają się nagminnie, to jest coś nie tak i

> najprawdopodobniej oznacza to, że coś w aucie zostało fatalnie

> zaprojektowane lub wykonane i powoduje właśnie taki efekt.

> Wybacz także, ale urywanie się klamek i jakiekolwiek skrzypienie

> uważam również za nienormalne. Bo normalnie takie rzeczy w nowym

> aucie (6000 przebiegu!) nie występują.

> mar00ha

skrzypienie jest normalne, i w VW i w Toyocie i w Fiacie. chociaz nie przy 6kkm.

pozdrawiam

> nowy fiat wymaga dopieszczenia.. zwłaszcza egzemplarze z

> poniedzialku...

Miałem kiedyś fiata, po 2,5 roku dopieszczania sprzedałem go i przesiadlem się na Skodę - nie muszę jej dopieszczać - w ciągu 50.000 km w serwisie byłem tylko na przeglądach - zresztą uważam że wydając kilkadziesiąt tysięcy złotych mam prawo oczekiwać, że otrzymam za to samochód nie tylko bezawaryjny (czyli taki który nie rozkracza się na drodze), ale równieź taki, w którym nic nie piszczy, nie przepala się, nie zacina i nie chrobocze. Dlatego następny samochód też nie będzie fiatem.

pzdr.

> Miałem kiedyś fiata, po 2,5 roku dopieszczania sprzedałem go i

> przesiadlem się na Skodę - nie muszę jej dopieszczać - w ciągu

> 50.000 km w serwisie byłem tylko na przeglądach - zresztą

> uważam że wydając kilkadziesiąt tysięcy złotych mam prawo

> oczekiwać, że otrzymam za to samochód nie tylko bezawaryjny

> (czyli taki który nie rozkracza się na drodze), ale równieź

> taki, w którym nic nie piszczy, nie przepala się, nie zacina i

> nie chrobocze. Dlatego następny samochód też nie będzie fiatem.

> pzdr.

ciekawe.. opel ktorym jezdzila mama - skrzypial, avensis tescia tez, golf o ktorym kiedys bylo na forum, jetta qmpla, jetta wojka, felicja sasiada, moj fiat tez, a twoja skoda nie skrzypi. gratuluje szczescia.

> nowy fiat wymaga dopieszczenia.. zwłaszcza egzemplarze z poniedzialku...

...hehe... ...muszę przyznać że Punto przez 4 lata/60kkm było ABSOLUTNIE bezawaryjne... ...od tego czasu leci wsio po kolei...ale ponoć jak się dba tak się ma... ...

> ciekawe.. opel ktorym jezdzila mama - skrzypial, avensis tescia tez,

> golf o ktorym kiedys bylo na forum, jetta qmpla, jetta wojka,

> felicja sasiada, moj fiat tez, a twoja skoda nie skrzypi.

> gratuluje szczescia.

A kto pisze o skrzypieniu? Pisałem o piszczeniu, przepalaniu się, zacinaniu i chrobotaniu - użyłem tychg określeń jako przykładu na te szczegóły, których nie trzeba dopieszczać w skodzie. PS - moje SC widziało serwis Fiata chyba 9 razy w ciągu dwóch lat, nie licząc przeglądów. Pierwszy raz w 3 dni po kupnie.

pzdr.

> A kto pisze o skrzypieniu? Pisałem o piszczeniu, przepalaniu się,

> zacinaniu i chrobotaniu - użyłem tychg określeń jako przykładu

> na te szczegóły, których nie trzeba dopieszczać w skodzie. PS -

> moje SC widziało serwis Fiata chyba 9 razy w ciągu dwóch lat,

> nie licząc przeglądów. Pierwszy raz w 3 dni po kupnie.

> pzdr.

trochę niefortunne porównanie...

SC nijak nie mozna porównać z fabią...

> Miałem kiedyś fiata, po 2,5 roku dopieszczania sprzedałem go i

> przesiadlem się na Skodę - nie muszę jej dopieszczać - w ciągu

> 50.000 km w serwisie byłem tylko na przeglądach - zresztą

> uważam że wydając kilkadziesiąt tysięcy złotych mam prawo

> oczekiwać, że otrzymam za to samochód nie tylko bezawaryjny

> (czyli taki który nie rozkracza się na drodze), ale równieź

> taki, w którym nic nie piszczy, nie przepala się, nie zacina i

> nie chrobocze. Dlatego następny samochód też nie będzie fiatem.

> pzdr.

kupiłeś najtańsze auto na rynku i jeszcze narzekasz jakie ono jest złe?

sam mam dwa fiaty i nie narzekam... może dlatego, że nie były tanie...

> Sam wątek zakładający że jakaś firma jest do bani niestety podniesie

> miłośnikom marki adrenalinę

Tyle że ja nie odnoszę się do marki jako takiej, tylko do nędznego, moim zdaniem, tłumaczenia kiepskiego auta (tej konkretnej sztuki) przez właściciela. Nędznego, powtarzam, bo w nowym aucie nie ma prawa wystąpić 7-8 usterej przy przebiegu 6 kkm!

mar00ha

> w sumie ludzei na punto specjalnie nie narzekaja.

Ja nie mówię, że Punto to padaka. Ja mówię, że Punto z 7-8 usterkami w ciągu 6 kkm to mega padaka!

> skrzypienie jest normalne, i w VW i w Toyocie i w Fiacie. chociaz nie przy 6kkm.

Nie nie jest normalne. Świadczy o kiepskim wykonaniu. A zwłaszcza, gdy występuje przy 6 kkm.

mar00ha

> Taki sam problem był w Brava,Bravo,Marea do 99r , w wersji po

> liftingu dołożono przekaźniki do świateł mijania i po problemie

> .

> Pewnie z Pandą będzie podobnie .

> Niestety producenci dzisiaj robią wszystko , żeby obniżyć koszty ,

> nawet jeśli ucierpi na tym nasze bezpieczeństwo ...

dokladnie jest tak jak mowisz . w mojej bravce z 96 jest to samo , przy dluzszej jezdzie i wlaczonej na maxa dmuchawie wylaczaja sie swiatla - pomaga wylaczenie swiatel i wlaczenie ponowne tylko ....

> Ja nie mówię, że Punto to padaka. Ja mówię, że Punto z 7-8 usterkami

> w ciągu 6 kkm to mega padaka!

true

> Nie nie jest normalne. Świadczy o kiepskim wykonaniu. A zwłaszcza,

> gdy występuje przy 6 kkm.

> mar00ha

wszystkie auta maja wieksze przebiegi i w zadnym nie jest idealnie cicho. po 60-100-150 kkm tluczenia po naszych dziurach nie ma prawa wszystko zostac idealnie spasowane. do tego dochodzi dzialanie temperatury (latem +30 +nagrzewanie, zima -15 -20) to powoduje ze nie ma szans zeby zawsze w aucie bylo idealnie cicho.

pozdrawiam

> Miało być 60, a nie 6, prawda?

Pewnie miało być 600 albo 6000 - ale niestety tylko 6

> Odpowiem Ci tak: Seat Toledo II - po trzech latach, ZERO awarii

Zależy jeszcze co dla kogo jest awarją - jednemu delikatne stuki przeszkadzają a innemu prawie koła odpadają a jednak ,,póki jedzie znaczy że dobry'' - czysta filozofia - nie zamierzam polemizować.

> Nie staję tu po żadnej ze stron dyskusji, natomiast zapytam Cię:

> uważasz 7-8 usterek w aucie, które ma przejechane tylko 6

> tysięcy kilometrów, to normalne?

> mar00ha

W sumie te usterki to - najpoważniejsza (stuki na przekładni kierowniczej - wymiana przekładni) reszta to np: - odstająca poduszka pasażera,skrzypiacy ogranicznik w tylnych drzwiach,falowanie silnika na wolnych obrotach - jak jest niedogrzany - w sumie na wszystko jest ,,lekarstwo'' i odpowiednie akcje serwisowe dlatego też pisałem że najpoważniejszym problemem majego samochodu jest niedbałość Włochów podczas montażu.Mimo to jestem zadowolony - samochodzik dobrze jeździ bardzo mało pali i jest dobrze wyposażony.Pytanie brzmi czy komuś w takim ,,seacie'' przeszkadza krzywo osadzona tapicerka drzwi czy nie - a nikt nie wmówi mi że ten czy tamten samochód jest poskładany idealnie.

> zależy co rozumiemy przez usterke?

> spalona zarówka czy świerszcz pod deską

> lub

> cieknąca skrzynia lub źle wklejona szyba...

> wszystko zależy od użytkownika...

> jeden to oleje a drugi będzie zawracał gitare co parę kilometrów, bo

> ma wrażenie, że mu coś, gdzieś stuka lub skrzypi...

> użytkownik na przeglądzie zgłasza a serwis rozwiązuje problem więc

> nie widzę powodu do histerii, że fiat to taka padaka...

> nowy fiat wymaga dopieszczenia.. zwłaszcza egzemplarze z

> poniedzialku...

W samo sedno sprawy!!

> co chciałeś wnieść tym porównaniem?

> ze seat to taka toyota czy że fiat to padaka?

Raczej, że GENERALNIE między samochodami VW (Audi, VW, Seat, Skoda na końcu) a samochodami Fiata (Fiat, Alfa... Lancia najmniej) jest różnica.. nie tylko w cenie,

> może mało jeździsz i nie ma kiedy sie popsuć?

To mój drugi samochód eksploatowany prawie od nowości.

W pierwszym, sławnym na cały autokącik, C3 pojechałem na pierwszy przegląd po 2 kkm z litanią rzeczy do poprawki - z poważniejszych to umocowanie poduchy powietrznej kierowcy (klekotała na wstrząsach), poprawienie tapicerki za fotelami (fałdy jak fale na oceanie), ustawienie zbieżności (po puszczeniu kierownicy skręcał od razu do prawego rowu).

Przez półtora roku eksploatacji trzeba było jeszcze wymienić główny sterownik elektroniki, jeden wtryskiwacz paliwa i tylną szybę (spieprzyło się ogrzewanie, bynajmniej nie mechanicznie). Samochód stał w serwisie do kupy 6 tygodni, a jak znów zaczęła wariować elektronika już po gwarancji to nie zdzierżyłem i sprzedałem grata w diabły.

Z kolei Seacik po prostu jeździ. Plastiki w środku słychać delikatnie, ale raczej to niefirmowe radio. Nic nie jest luźne, nic nie jest źle przykręcone. Na gwarancji, w czasie przeglądów, wymieniono parę elementów gumowych w zawieszeniu plus przekaźnik od zamka bagażnika. Żadna z tych rzeczy nie ściągnęła mnie do serwisu, robiono to przy okazji, bez napominania z mojej strony i bez płacenia złotówki. Grzecznie i sympatycznie, w styczniu (po gwarancji) jadę na kolejny przegląd do tego ASO Dla porównania - z wyjątkiem tej tylnej szyby każda usterka w C3 była z mojej winy, wymagała tygodniowej walki z serwisem po czym stawało na tym, że ja płaciłem za robotę, a Citroen Polska z części.

Dziś jestem BARDZO zadowolony z Seata. Codziennie odpalam i jadę, nie słucham czy coś się dzieje, ba! maski nie podnoszę, chyba żeby dolać płynu do spryskiwaczy, w ogóle nie myślę, że coś może być "niehalo". I to jest po prostu orgazm. Natomiast jak czytam, że komuś przeszkadzało 8 rzeczy przez 6 kkm, to od razu przypominają mi się moje doświadczenia z 20-letnim Paskiem, 15-letnią Renówką czy 10-letnim Uno. Spox, ale do k... nędzy nie za tą kasę, jak pisał niże Mar00ha!

Witam.

Podobne odczucia mam ( i to wcale nie zarty ) jak mysle o Astrze, Pandzie, Sienie - gdzie tu porownuje je do C3 - a Lanosie gdzie mysle o nim podobnie cieplo jak kolega o Seacie.

Cenowo.... no coz sa to auta z podobnej polki , jednak moze chodzi o konkretny model ?

> dokladnie jest tak jak mowisz . w mojej bravce z 96 jest to samo ,

> przy dluzszej jezdzie i wlaczonej na maxa dmuchawie wylaczaja

> sie swiatla - pomaga wylaczenie swiatel i wlaczenie ponowne

Pomyśl o dołożeniu przekaźników do świateł mijania póki ci się do reszty nie wykończył przełącznik zespolony

> Raczej, że GENERALNIE między samochodami VW (Audi, VW, Seat, Skoda na

> końcu) a samochodami Fiata (Fiat, Alfa... Lancia najmniej) jest

> różnica.. nie tylko w cenie,

No jest - w Golfie IV po 8 kkm i trzech miesiącach od wyjechania z salonu zatarł mi się silnik , potem kwartał bojów o to, żeby łaskawie naprawiono auto, po tym kwartale dwa miesiące trwająca naprawa (tak, tak - łącznie auto stało w serwisie pięć miesięcy) a następnie półtora miesiąca i 4 kkm jazdy - i znowu zatarty silnik.

> No jest - w Golfie IV po 8 kkm i trzech miesiącach od wyjechania z

> salonu zatarł mi się silnik , potem kwartał bojów o to, żeby

> łaskawie naprawiono auto, po tym kwartale dwa miesiące trwająca

> naprawa (tak, tak - łącznie auto stało w serwisie pięć

> miesięcy) a następnie półtora miesiąca i 4 kkm jazdy - i znowu

> zatarty silnik.

no ale według niektórych "GENERALNIE" nie ma jak niemiecka i japońska technika technika

ale wracając do tematu- nie ma autek bezawaryyjnych - zależy na jaki egzeplarz się trafi! wielokrotnie podobne tematy podejmowane były na kąciku Pandy i nie tylko!

Wniosek: tak długo jak będziemy mieli wybór wśród wielu samochodów róznych producentów , tak długo będą takie tematy

No to nie zaciekawie skoro takie rzeczy sie dzieją przeciez to koszt pewnie niewielki a ogólnie stwarza bardzo duże niebezpieczenstwo.

Ja licze jednak ze FAP przyzna sie do błędu i szybko to wymieni w jakiej akcji serwisowej-tylko na to niestety trzeba czasu

polecam zgłoszenie problemu do UOKiK

klik do formularza

> Tyle że ja nie odnoszę się do marki jako takiej, tylko do nędznego,

> moim zdaniem, tłumaczenia kiepskiego auta (tej konkretnej

> sztuki) przez właściciela. Nędznego, powtarzam, bo w nowym aucie

> nie ma prawa wystąpić 7-8 usterej przy przebiegu 6 kkm!

> mar00ha

O ile wierzyć wczorajszemu "Morotowi" Awaryjny nr 1 to Mercedes, nr 2 Peugeot.

Teraz wszystkie nowe to padaki.

Mi w maryśce po pół roku wymieniki rozrusznik na nowy.

W Warszawie kolega kupił Renault Clio z 2004r. i walczy z serwisem od roku, bo auto na środku drogi gaśnie i znika mu napięcie.

Chcą mu naprawić za kwotę rzędu 8-10 tys zł, bo tłumaczą, że samochód nie jest garażowany i instalacja zamięka

A na zegarach nie ma więcej jak 2kkm bo więcej nie dało się przejechać.

Co to w porównaniu z 7-8 usterek przy 6kkm.

Trafiają się buble jak wszędzie.

Pozdrawiam

> ja mam bravo i jestem zadowolony. jest to wiekszy samochod od punto

> wiec jednak wygodniej i wiecej miejsca.

> jak jezdzisz w 3-4 osoby to brava, jak w 1-2 to bravo. bravo chyba ma

> nieco mniej miejsca z tylu niz brava i na pewno trudniej tam

> wsiasc (tylko 3d).

> silnik wystarcza do jazdy, jak chcesz jezdzisz dynamicznie to trzeba

> go porzadnie krecic. w trasie tez spoko daje rade, chociaz

> trzeba machac lewarkiem skrzyni biegow

> jesli zastanawiasz sie miedzy tymi trzeba to zdecydowanie polecam

> bravo ze wzgledow estetycznych, brave z praktycznych a punto z

> wyposazenia (pewnie bedzie lepszy silnik i wyposazenie przy tym

> samym roczniku i cenie co b/b).

> aha, i chyba tylko w bravo od razu bedziesz rozponawany po aucie. to

> czasami dobrze, czasami zle ( )

> pozdrawiam

Na chwilę obecną mam Bravę ( 1,4l 96rok ) , chcę kupić coś młodszego i zastanawiam się nad tymi trzema opcjami ( Bravo/Brava/Punto ). Do Punto muszę przekonać Kobietę , bo to Ona jest poniekąd szefem. Brava jej się bardzo podoba, Bravo jej nie do końca pasuje, bo ma troje drzwi . Na moje szczęście wszystko powinno dać się przeforsować . W chwili obecnej mi się wszystko zaczyna klarować ( zmiana mieszkania, a więc koniec wycieczek w więcej niż 2 osoby ), dlatego chciałbym Punto ( bo najszybsze ), Bravo jest Ok, bo najbardziej zbliżone do ideału, który by chciała moja Kobieta, a i ja bym nie narzekał. Brava jest opcją przy której nie ma konfliktu, ale jest najbardziej tatuśkowata ( ja mam dopiero 23 lata ) . Szkoda że nie mogę wybierać w większych silnikach, gdyż w Irlandii koszty ubezpieczenia samochodu są straszne ( za 1,4 płacę obecnie 1600 ojro bez zniżek, 1,2 by mi dawało jakies 1100 jurków w przyszłym roku - 10% zniżki, co bardziej mi pasuje ) . Zobaczymy co będzie .

P.S. Jakie ma spalanie Kolegi 1,2 ?

Dzięki za odpowiedzi.

Pozdrawiam

> No jest - w Golfie IV po 8 kkm i trzech miesiącach od wyjechania z

> salonu zatarł mi się silnik , potem kwartał bojów o to, żeby

> łaskawie naprawiono auto, po tym kwartale dwa miesiące trwająca

> naprawa (tak, tak - łącznie auto stało w serwisie pięć

> miesięcy) a następnie półtora miesiąca i 4 kkm jazdy - i znowu

> zatarty silnik.

...nie masz szczęścia do aut... ...

> Na chwilę obecną mam Bravę ( 1,4l 96rok ) , chcę kupić coś

> młodszego i zastanawiam się nad tymi trzema opcjami (

> Bravo/Brava/Punto ).

szukaj Bravo 2.0 20V