> Jest używany i w rafineriach, i w elektrowniach. I co to zmienia?

To że i tak jest używany, więc jeśli ograniczymy emisję spalin,

to będzie ładniej pachniało w miastach, a energię i tak trzeba będzie

wyprodukować. Ergo - jest zaleta.

> Nie wiem, ale poparz na kominy elektrowni, te wysokie, to białe co z nich wylatuje to co2 i para

> wodna,

Tyle, że nie jest ona produktem spalania węgla. Najwięcej pochodzi z biomasy spalanej razem z węglem (takie pro-eko podejście). W węglu też jest woda która odparowuje. Więc zmniejsza sprawność, zamiast poprawiać (kto ma kominek i porównanie jak pali suchym, a jak świeżym drewnem, ten zrozumie).

> Masz coś na poparcie tych danych?

A Ty masz coś na podważanie tej średniej sprawności 37%?

> Nie, bo paliwo na stacje przyjeżdża tirami, a prąd do ZE przewodami nie emitując CO2

Za to po hałdach jeżdżą spychacze spalinowe. Których na stacjach nie trzeba. Bo tam już elektryka pompuje. Tak czy inaczej emisja CO2 przy wydobyciu i transporcie węgla tak samo jak i ropy naftowej czy ich pochodnych jest zarówno pomijalna w tej skali jak i porównywalna (chociaż obstawiałbym sporo większą energochłonność wydobycia węgla - i nawet jak z energii elektrycznej to pochodzi, to przecież u nas ta w lwiej części pochodzi ze spalania węgla na CO2).

> Przy płaskiej krzywej nie będą potrzebne, a ich zakres pracy ograniczy się do działań w stanach

> awaryjnych.

A dlaczego miałaby być płaska? Że niby nikt nie będzie ładował w dzień i aut elektrycznych będzie tyle, że zrównoważą pracę zakładów pracy?

> Inny skład jednostek (bez odstawień nocnych) zapewnia większy poziom rezerw w dzień oraz mniejsze

> zużycie bloków przy ciągłych wahaniach mocy dzień-noc..

Skoro szczytowo-pompowe nie będą w dzień produkowały, to nastąpi spadek rezerwy. A ta jest symboliczna w szczycie. Jak spojrzysz na wykresy rezerwy, to ciekawe wnioski można wyciągnąć z okolic świąt Bożego Narodzenia. Elektrownie i elektrociepłownie zgłaszają do PSE rezerwy, które mogą w razie czego odpalić (jak np. jakiś blok wypadnie przez awarię). Rezerwa może być gorąca (czyli praktycznie blok pod parą chodzący na biegu jałowym) - i ta może dosyć szybko dostarczyć potrzebny prąd. Za taką gotowość elektrownie dostają sensowną kasę. Ale zgłaszają też rezerwę zimną. Czyli bloki, które są sprawne i gotowe do pracy (nie trwa w nich np. remont) i mogą zostać uruchomione w kilka godzin. I zadziwiające jest to, że w szczycie praktycznie brak rezerwy zimnej. Za to w święta magicznym sposobem teoretyczna moc systemu (czyli razem z rezerwą zimną) bije rekordy. A czemu? Bo firmy i fabryki stoją. I elektrownie mają 99,9(9)% pewności, że nie trzeba będzie ich uruchomić. Więc zgłaszają jako rezerwę nawet dziurawe czajniki.

I po co ten wywód? A no po to, żeby pokazać, że nie możemy zwiększać bez wybudowania nowych bloków zużycia energii w szczycie. A kto będzie chciał ładować służbowe auto w domu, za swoje pieniądze? Tym bardziej, że w domu większość nie ma możliwości technicznych (ciągnięcie przedłużacza z okna?). A na firmowym parkingu łatwiej to zorganizować.

> Nie wolał być, w nocy prąd jest tańszy.

Nie ma tańszego prądu, niż darmowy-służbowy.

> Jednostkowo zmniejszają, chociaż nie jest to zmiana gwałtowna. Poziom rośnie, bo i produkcja z roku

> na rok rośnie.

Rośnie? Możesz podać źródło? Wg moich danych produkcja w 2007, 2008 i 2009 r spadała. A w 2010 r była tylko o ok. 1% wyższa, niż w 2005 r.

Nie bardzo rozumiem po co ta dyskusja. W końcu czy to ważne ile pojazd zanieczyszcza środowisko? Ważne żeby jeździł tanio.

> Ale przecież nie o CO2 chodzi

Ja od początku tego wątku akurat czepiam się ściemy o ograniczaniu emisji CO2 z cytowanego w pierwszym poście artykułu:

Ekologów może przekonać też to, że auto nie emituje dwutlenku węgla.

> Nie bardzo rozumiem po co ta dyskusja.

Dla mnie po to, żeby nie dawać robić sobie kiśla z muzgó. Nie lubię, jak ktoś kłamie i wmawia nieprawdę (tu zmniejszenie emisji CO2) żeby sprzedać swój produkt. Tym razem nie chodzi mi o to, czy samochód elektryczny jest lepszy/gorszy/tańszy itd. Tutaj chodzi mi tylko o manipulację i nieprawdziwe argumenty niby świadczące o cudowności takiego wynalazku. O przypisywanie mu cech, których nie posiada. Toost argumentuje, że poprawi funkcjonowanie sieci energetycznej. Jeszcze trochę i się dowiemy, że leczy niepłodność i zwiększa ilość midichlorianów we krwi.

Tylko ciekawe, jak na ekologię wpłynie zakorkowanie miasta przez 10% padniętych aut elektrycznych w korku (bo prąd się skończył) gdy pozostałe 90% będzie pyrkać spaliny na biegu jałowym, stojąc w korku (żeby klima albo ogrzewanie działało - bo jakoś tak dziwnie się zdarza, że w szczycie, w miastach u nas bardzo często albo jedno, albo drugie by się przydało). I ile wtedy superszkodliwych substancji ze spalin dostanie się do atmosfery.

Niech powiedzą, że jest tańszy w eksploatacji - i kropka. A nie ściemniają, że ogranicza emisję CO2.

wg mnie ,co to za ekologia, wystarczy policzyć ile kosztuje wyprodukowanie akumulatorów ,ile trzeba spalić węgla w elektrowni żeby to naładować oraz ile kosztuje recykling akumulatora.Chyba jednak 100% spaliniaki wychodzą taniej i bardziej "zielono"

> Dla mnie po to, żeby nie dawać robić sobie kiśla z muzgó. Nie lubię, jak ktoś kłamie i wmawia

> nieprawdę (tu zmniejszenie emisji CO2) żeby sprzedać swój produkt. Tym razem nie chodzi mi o

> to, czy samochód elektryczny jest lepszy/gorszy/tańszy itd. Tutaj chodzi mi tylko o

> manipulację i nieprawdziwe argumenty niby świadczące o cudowności takiego wynalazku. O

> przypisywanie mu cech, których nie posiada. Toost argumentuje, że poprawi funkcjonowanie sieci

> energetycznej. Jeszcze trochę i się dowiemy, że leczy niepłodność i zwiększa ilość

> midichlorianów we krwi.

> Niech powiedzą, że jest tańszy w eksploatacji - i kropka. A nie ściemniają, że ogranicza emisję

> CO2.

Mi jako potencjalnemu właścicielowi nie zależy na tym czy jest ekologiczny. Jedyne co mnie interesuje to ekonomiczny sens zakupu takiego samochodu. Największym ryzykiem była utrata wartości, ale Tesla ja teraz gwarantuje. Więc juz wiadomo ile sie straci przez trzy lata. Trwałość akumulatorów nie jest problemem bo maja 10 lat gwarancji. Jak juz gdzies pisałem wychodzi mi ze kupując nowy Model S z najwieksza bateria, po 4 latach wychodzimy na plus a potem juz tylko zarabiamy. Gdyby jeszcze było wiecej miejsc do "tankowania", to bym sie nawet nie zastanawiał.

> Tyle, że nie jest ona produktem spalania węgla. Najwięcej pochodzi z biomasy spalanej razem z

> węglem (takie pro-eko podejście). W węglu też jest woda która odparowuje. Więc zmniejsza

> sprawność, zamiast poprawiać (kto ma kominek i porównanie jak pali suchym, a jak świeżym

> drewnem, ten zrozumie).

Czy Ty myślisz, że w elektrowni sypie się węgiel do kotła łopatą? Jaka woda w węglu? Przecież młyn by się zatkał a panik w kotle nie wydołał.

> A Ty masz coś na podważanie tej średniej sprawności 37%?

Pisałem, opracowanie z przed roku, a dane nie wiadomo z kiedy. Ostatnio oddawane bloki mają parametry nadkrytyczne i wydajność powyżej 40%.

> Za to po hałdach jeżdżą spychacze spalinowe. Których na stacjach nie trzeba. Bo tam już elektryka

> pompuje. Tak czy inaczej emisja CO2 przy wydobyciu i transporcie węgla tak samo jak i ropy

> naftowej czy ich pochodnych jest zarówno pomijalna w tej skali jak i porównywalna (chociaż

> obstawiałbym sporo większą energochłonność wydobycia węgla - i nawet jak z energii

> elektrycznej to pochodzi, to przecież u nas ta w lwiej części pochodzi ze spalania węgla na

> CO2).

> A dlaczego miałaby być płaska? Że niby nikt nie będzie ładował w dzień i aut elektrycznych będzie

> tyle, że zrównoważą pracę zakładów pracy?

Zrównoważyć nie, ale znacznie podniosą zużycie w nocy co pozwoli nie odstawiać nadmiarowych bloków. Odpadną nocne odstawienia i uruchamiania na dzień.

> Skoro szczytowo-pompowe nie będą w dzień produkowały, to nastąpi spadek rezerwy. A ta jest

> symboliczna w szczycie. Jak spojrzysz na wykresy rezerwy, to ciekawe wnioski można wyciągnąć z

> okolic świąt Bożego Narodzenia. Elektrownie i elektrociepłownie zgłaszają do PSE rezerwy,

> które mogą w razie czego odpalić (jak np. jakiś blok wypadnie przez awarię). Rezerwa może być

> gorąca (czyli praktycznie blok pod parą chodzący na biegu jałowym) - i ta może dosyć szybko

> dostarczyć potrzebny prąd. Za taką gotowość elektrownie dostają sensowną kasę. Ale zgłaszają

> też rezerwę zimną. Czyli bloki, które są sprawne i gotowe do pracy (nie trwa w nich np.

> remont) i mogą zostać uruchomione w kilka godzin. I zadziwiające jest to, że w szczycie

> praktycznie brak rezerwy zimnej. Za to w święta magicznym sposobem teoretyczna moc systemu

> (czyli razem z rezerwą zimną) bije rekordy. A czemu? Bo firmy i fabryki stoją. I elektrownie

> mają 99,9(9)% pewności, że nie trzeba będzie ich uruchomić. Więc zgłaszają jako rezerwę nawet

> dziurawe czajniki.

Zapomniałeś o rezerwie wirującej, postojach SP, SR i WE. Ale i tak ładnie, będę pamiętał jak w poniedziałek z chłopakami będziemy odstawiać bloki do rezerwy.

> I po co ten wywód? A no po to, żeby pokazać, że nie możemy zwiększać bez wybudowania nowych bloków

> zużycia energii w szczycie. A kto będzie chciał ładować służbowe auto w domu, za swoje

> pieniądze? Tym bardziej, że w domu większość nie ma możliwości technicznych (ciągnięcie

> przedłużacza z okna?). A na firmowym parkingu łatwiej to zorganizować.

> Nie ma tańszego prądu, niż darmowy-służbowy.

Kufa dobre . Ciekawe tylko dlaczego u mnie w fabryce dystrybutor prądu do ładowania samochodów jest na kartę

> Rośnie? Możesz podać źródło? Wg moich danych produkcja w 2007, 2008 i 2009 r spadała. A w 2010 r

> była tylko o ok. 1% wyższa, niż w 2005 r.

Złapałeś mnie, pomyliłem ze zużyciem.

> Czy Ty myślisz, że w elektrowni sypie się węgiel do kotła łopatą? Jaka woda w węglu?

Normalnie. Hałda sobie leży pod chmurką - to i deszczyk na to, i śnieg popada. Myślisz, że suszony jest przed wrzuceniem na taśmę?

> Pisałem, opracowanie z przed roku, a dane nie wiadomo z kiedy.

Czyli negujesz dane - ale nie podajesz nowszych. To, że oddano kilka bloków na krzyż nie świadczy o zmianie średniej sprawności.

> Kufa dobre . Ciekawe tylko dlaczego u mnie w fabryce dystrybutor prądu do ładowania samochodów

> jest na kartę

Czyli co - nawet ze zwykłego gniazdka nie można naładować? W sumie, to może być przygotowanie do specjalnej akcyzy od takiego prądu (czy innych podatków). To gdzie ja bym w domu to ładował, jak nie można ze zwykłego gniazdka?

> Normalnie. Hałda sobie leży pod chmurką - to i deszczyk na to, i śnieg popada. Myślisz, że suszony

> jest przed wrzuceniem na taśmę?

Ale Ty tak poważnie czy jaja sobie robisz?

> Czyli negujesz dane - ale nie podajesz nowszych. To, że oddano kilka bloków na krzyż nie świadczy o

> zmianie średniej sprawności.

Nie neguję tylko poddaje w wątpliwość. Kilka bloków oddano, kilka zlikwidowano, jeszcze kilka zmodernizowano, jeszcze kilka jest obecnie w modernizacji.

> Czyli co - nawet ze zwykłego gniazdka nie można naładować? W sumie, to może być przygotowanie do

> specjalnej akcyzy od takiego prądu (czy innych podatków). To gdzie ja bym w domu to ładował,

> jak nie można ze zwykłego gniazdka?

To po co czekać na gniazdka, nie łatwiej pójść i ze służbowych samochodów paliwo pospuszczać?

No chyba, że Twój pracodawca zasponsoruje pracownikom ładowanie ich samochodów. Mój jak na razie na to nie wpadł.

Byłem dziś w salonie Tesli w Miami i obmacałem ten pojazd. Jestem pod wrażeniem. Do tego stopnia ze umówiłem się na jazdę próbną - będę w Miami za dwa tygodnie to przy okazji mam do nich wpaść i się przejechać. Samochód jest piękny. Największe wrażenie zrobiła na mnie przestronnosc wnętrza (z tylu miejsca bardzo dużo) i przestrzeń bagazowa - bagażnik zarówno z przodu jak i z tylu. Moja żona tez zachwycona. Wstawie pare zdjęć jutro.

> W wypadku produkcji energii elektrycznej z węgla emisja auta elektrycznego

> jest na poziomie 160 g/km. A to więcej niż nowoczesne auta spalinowe, w tym benzynowe.

zgadza się, widziałem podobne dane. chyba w angielskim "what car?"

> Byłem dziś w salonie Tesli w Miami i obmacałem ten pojazd.

Dojechałbyś do domu na jednym ładowaniu ?

HanYs

> Dojechałbyś do domu na jednym ładowaniu ?

> HanYs

Tak, przy 80 MPH Tesla ma jakieś 230 mil zasięgu. A z samlonu do domu jest 170 mil, więc raczej bez większego szczypania się.

Pokazali mi gdzie będą pudowane te stacje superchargerów - jeżeli zrealizują plan na ten rok, to bez problemu można by się Teslą poruszać w zasięgu który chce nam się samochodem jeździć (<500 mil) bez większych wyrzeczeń. Dalsze wycieczki i tak zawsze samolotem, więc Tesla byłaby idealna. Moje wymaganie to mozliwość dotarcia do Key West w rozsądnym czasie. Wg. ich mapy ma być jedna stacja ładowania w West Palm Beach i jedna w Miami. Czyli ładując w domu, bez problamu bym dotarł do Miami, tam 30 minut przerwy na ładowanie i wystarczy do Key West. Tam w nocy do kontaktu w hotelu i jest OK.

Tak, posiadanie Tesli będzie troszkę bardziej utrudnione niż samochodu na benzynę, ale wydaje mi się że dało by się z nią żyć. A to że nie pali benzyny, nie warczy, nie ma zmian oleju, hamulców się prawie nie używa a do tego samochód ma gwarantowaną utratę wartości + jest nesamowicie praktyczny (bagażniki z przodu i z tyłu, świetne trzymanie jezdni, super przyspieszenie) może wynagrodzić to że trzeba będzie planować wyjazdy.

> No i co kolega chciał powiedzieć? To nie HP

A ile mamy energii z elektrowni wodnych czy wiatrowych w stosunku do konwencjonalnych "węglowych"?

> A ile mamy energii z elektrowni wodnych czy wiatrowych w stosunku do konwencjonalnych "węglowych"?

W wodnych jest jakieś 2800 do 3000MW, wiatrowych ponad 2700MW

> A ile mamy energii z elektrowni wodnych czy wiatrowych w stosunku do konwencjonalnych "węglowych"?

http://www.ekoenergia.pl/index.php?id_akt=621

wychodzi że mniej niż 3%

> A szejkowie to uważasz siedzą cicho i z aplausem przyglądają się rozwojowi elektryki?

> Bo ja obstawiam, ze przyglądają się i tłumią jak mogą popularność tego typu napędu.

Tzn?

Kto wyprodukuje auto elektryczne tańsze niż 20.000 zł dostaje kulę w łeb?

> Tzn?

> Kto wyprodukuje auto elektryczne tańsze niż 20.000 zł dostaje kulę w łeb?

Może być i tak. Pamiętasz, jak skończył Rudolf Diesel?

> Może być i tak. Pamiętasz, jak skończył Rudolf Diesel?

Nie pamiętam, za młody jestem.

> http://www.ekoenergia.pl/index.php?id_akt=621

> wychodzi że mniej niż 3%

Dane bardzo stare.

A w samym 2012 r. dużo się zmieniło.

URE

Konkretnie ostatni dokument - tam stoi, że OZE 10,572%

Faktycznie nie wiem, skąd Toost wziął te 3000 MW wodnych (wg URE 966 MW). Wiatrowych też jest troszkę mniej.

Tylko z wiatrem (i słońcem) jest drobny problem. Nie wiadomo, czy/kiedy przestanie wiać. Czy powieje mocniej, czy słabiej. A to zmusza do trzymania pod parą, na biegu jałowym, konwencjonalnego backupu. A wahania mocno komplikują i podrażają zbilansowanie systemu. Bu tu rynek jest trochę odwrotny - na półkach czy w magazynach towar nie poczeka na świąteczną gorączkę zakupów. Jak jest zapotrzebowanie na prąd, to trzeba go dostarczyć i nie mniej, nie więcej - tylko 100%.

> http://www.ekoenergia.pl/index.php?id_akt=621

> wychodzi że mniej niż 3%

To jest opracowanie z przed 6ciu lat.

> Dane bardzo stare.

> A w samym 2012 r. dużo się zmieniło.

> URE

> Konkretnie ostatni dokument - tam stoi, że OZE 10,572%

> Faktycznie nie wiem, skąd Toost wziął te 3000 MW wodnych (wg URE 966 MW).

Z ekranu. Zsumowałem moc Żarnowca, Dychowa, Soliny, Porąbki i Żydowa. Nie liczyłem Włocławka, Myczkowców i innych wodnych, w tym tzw małych elektrowni wodnych, których nie mam osobno w systemie.

> Wiatrowych też jest

> troszkę mniej.

Jeśli chodzi o generację bo zainstalowanej jest mniej więcej tyle co napisałem, a w zasadzie tyle jest opomiarowane i estymowane. Nie liczyłem wiatraków wpiętych na średnim napięciu.

> Tylko z wiatrem (i słońcem) jest drobny problem. Nie wiadomo, czy/kiedy przestanie wiać. Czy

> powieje mocniej, czy słabiej. A to zmusza do trzymania pod parą, na biegu jałowym,

> konwencjonalnego backupu.

Nie ma czegoś takiego jak trzymanie na biegu jałowym. Generator w elektrowni konwencjonalnej ma zakres pracy od min do max technicznego. A min techniczny nie rzadko jest na połowie mocy znamionowej. Jest możliwość zejścia bloku do pracy na potrzeby własne (ok 15% mocy), ale to specjalna usługa na potrzeby pracy KSE i nie wszystkie bloki mają taka możliwość i umowę. Poza tym blok w tym trybie może pracować określony czas i nie jest to długo.

Jak zapotrzebowanie jest niskie lub pokrywane wiatrakami i blok nie mieści się ze swoja mocą w bilansie to się go wyłącza i wygasza.

> A wahania mocno komplikują i podrażają zbilansowanie systemu. Bu tu

> rynek jest trochę odwrotny - na półkach czy w magazynach towar nie poczeka na świąteczną

> gorączkę zakupów. Jak jest zapotrzebowanie na prąd, to trzeba go dostarczyć i nie mniej, nie

> więcej - tylko 100%.

No tak z grubsza.