Skocz do zawartości

Philips WhiteVison 4300K


mira

Rekomendowane odpowiedzi

> Nie wyładowcza - zwykły halogen.

Jak halogen, to sam w sobie ma najlepszą barwę światła dla ludzkiego oka i jakiekolwiek filtry - niebieski czy żółty tylko pogorszy sprawę, bo zatrzyma część strumienia! Jak masz jakiś problem z widocznością w nocy przed samochodem, to żarówkami tego nie naprawisz old.gif, jakie by nie były drogie i wypasione. Szkoda pieniędzy!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jak halogen, to sam w sobie ma najlepszą barwę światła dla ludzkiego oka i jakiekolwiek filtry -

> niebieski czy żółty tylko pogorszy sprawę, bo zatrzyma część strumienia! Jak masz jakiś

> problem z widocznością w nocy przed samochodem, to żarówkami tego nie naprawisz , jakie by

> nie były drogie i wypasione. Szkoda pieniędzy!

bzdura.

wczoraj załozyłem tungsramy h4 + 90% - roznica pomiedzy zwykłymi h4 a ww. "+90%" jest kolosalna, a zrobiłem dzis ok 580km z czego 30% w nocy...

ale jak mowie sa to zwykłe zarowki a nie choinkowe kolorowe swiecidełka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> bzdura.

> wczoraj załozyłem tungsramy h4 + 90% - roznica pomiedzy zwykłymi h4 a ww. "+90%" jest kolosalna, a

> zrobiłem dzis ok 580km z czego 30% w nocy...

> ale jak mowie sa to zwykłe zarowki a nie choinkowe kolorowe swiecidełka

Sam miałem to napisac ok.gif Miałem jakies zwyłe zarówki w reflektorach i swieciły słabo. Kupiłem dwa komplety Tungsrama +120% i całkiem inaczej sie jezdzi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> do siebie wsadzilem GE +100 (zdaje sie) i roznica na plus zauwazalna - mimo tego ze w pandzie

> zwykle zarowki tez dobrze oswietlaja

zasada jest imho taka, że w dobrym reflektorze nawet słaba żarówka będzie świecić dobrze i różnice między zwykłą żarówką a super hiper 100% będą niewielkie. Natomiast w kiepskim reflektorze, który po prostu nie świeci za dobrze, założenie lepszych żarówek daje zauważalne rezultaty. Oczywiście opowieści producentów o 100% czy 200% więcej światła to są bajki, ale różnice są, są zauważalne i często spore

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Oczywiście opowieści producentów o 100% czy 200% więcej światła to są bajki, ale różnice są,

> są zauważalne i często spore

z tymi bajkami to nie do konca takaa bajka

pomiar est robiony gdzies na skraju zasiegu wiazki swiatla i przy odpowiedniej konstrukcji zarnika i oczywiscie jakims modelowym reflektorze da sie uzyskac np zamiast 2 luksow 4 smile.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Sam miałem to napisac Miałem jakies zwyłe zarówki w reflektorach i swieciły słabo. Kupiłem dwa

> komplety Tungsrama +120% i całkiem inaczej sie jezdzi.

Jak w aucie są żarówki używane np. przez ponad rok, to wymiana na jakieś zwykłe po 10 zł sztuka też daje ogromne efekty, bo żarniki po pewnym czasie matowieją i emitują znacznie mniej światła - szczególnie widoczne podczas jazdy w nocy, albo w deszczu. Żeby ocenić stan żarówki wystarczy dokładnie przyjrzeć się żarnikowi - powinien być gruby i błyszczący. Jak jest matowy, z wżerami i dość chudy to będzie świecił adekwatnie do stanu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> zasada jest imho taka, że w dobrym reflektorze nawet słaba żarówka będzie świecić dobrze i różnice

> między zwykłą żarówką a super hiper 100% będą niewielkie. Natomiast w kiepskim reflektorze,

> który po prostu nie świeci za dobrze, założenie lepszych żarówek daje zauważalne rezultaty.

zdecydowanie się nie zgodzę! Przynajmniej jeśli chodzi o NOWE reflektory w Renault Clio MK2 i Sedici. Najpierw jeździłem ( w Clio) z Blue Vision Philipsa (ale starczały na ok.10kkm) i przesiadłem się na Osram Night breaker. Długo żyją i światło bardziej białe i dużo dalej przesunięta granica jasnego pola, gdzie normalnie jest plama szarości. Jeździłbym na nich dalej ale sprzedałem auto i teraz mam ksenony.

> Oczywiście opowieści producentów o 100% czy 200% więcej światła to są bajki, ale różnice są,

> są zauważalne i często spore

Tu się zgodzę co do bajek. Świecą też lepiej ale zazwyczaj krótko. To lepsze świecenie jest często realizowane przez skrócenie żarnika, co powoduje szybsze jego wypalenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> zasada jest imho taka, że w dobrym reflektorze nawet słaba żarówka będzie świecić dobrze i różnice

> między zwykłą żarówką a super hiper 100% będą niewielkie. Natomiast w kiepskim reflektorze,

> który po prostu nie świeci za dobrze, założenie lepszych żarówek daje zauważalne rezultaty.

> Oczywiście opowieści producentów o 100% czy 200% więcej światła to są bajki, ale różnice są,

> są zauważalne i często spore

Bzdury gadasz. Skoro jest nowy reflektor i włożysz do niego lepszą żarówkę to efekt będzie widoczny bardziej niż na zużytym reflektorze,który jest zmatowiony,ma wypalony odbłyśnik. W takim używanym ,zmęczonym reflektorze nawet najlepsza żarówka niewiele zmieni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Jak w aucie są żarówki używane np. przez ponad rok, to wymiana na jakieś zwykłe po 10 zł sztuka też

> daje ogromne efekty, bo żarniki po pewnym czasie matowieją i emitują znacznie mniej światła -

> szczególnie widoczne podczas jazdy w nocy, albo w deszczu. Żeby ocenić stan żarówki wystarczy

> dokładnie przyjrzeć się żarnikowi - powinien być gruby i błyszczący. Jak jest matowy, z

> wżerami i dość chudy to będzie świecił adekwatnie do stanu.

Jestem tego samego zdania ok.gif sam robiłem test i wsadziłem identyczną tylko nową żarówkę do jednego reflektora a w drugim została stara. Różnica spora.

Wracając do tematu to też się interesuje tymi żarówkami Philipsa, na razie mało treści jest o tym produkcie w internecie, pomijając informacje producenta.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> przesiadłem się na Osram Night breaker. Długo żyją i światło bardziej białe i dużo dalej

> przesunięta granica jasnego pola, gdzie normalnie jest plama szarości.

a skorygowałeś ustawienie świateł? bo jeśli nie to nie dziwie się że "dalej" mogą świecić. Wystarczy że żarnik w bańce w porównaniu do poprzedniej będzie przesunięty o 1mm (czego nie zauważysz gołym okiem) a już po odbiciu wiązka idzie w lekko innym kierunku i pada troche inaczej na 20-30m przed autem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> a skorygowałeś ustawienie świateł? bo jeśli nie to nie dziwie się że "dalej" mogą świecić.

> Wystarczy że żarnik w bańce w porównaniu do poprzedniej będzie przesunięty o 1mm (czego nie

> zauważysz gołym okiem) a już po odbiciu wiązka idzie w lekko innym kierunku i pada troche

> inaczej na 20-30m przed autem

gdyby świecenie "dalej" wynikało z podniesienia strumienia światła, to bym oślepiał nadjeżdżających (ale uspokoję cię, sprawdzam ustawienie świateł po każdej wymianie żarówek, zazwyczaj przy przeglądzie)

Lepsze świecenie wynika, nie z tego że lampy wyżej świecą ale z tego, że oświetlany obszar oświetlany jest dużo jaśniejszym światłem do samej granicy świecenia, gdzie zwykłe żarówki tylko nieznacznie rozpraszają mrok.

Osram nightbreaker, są oczywiście homologowane, a co najważniejsze duuużo trwalsze niż wszystkie inne żarówki "premium" Ja na nich przejeżdżałem ok 30kkm. ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> zasada jest imho taka, że w dobrym reflektorze nawet słaba żarówka będzie świecić dobrze i różnice

> między zwykłą żarówką a super hiper 100% będą niewielkie. Natomiast w kiepskim reflektorze,

> który po prostu nie świeci za dobrze, założenie lepszych żarówek daje zauważalne rezultaty.

Nie wiem skąd te rewelacje, ale prawdą powyższe nie jest. Założenie lepszych żarówek daje wyraźnie lepsze efekty w dobrych reflektorach, niż w kiepskich. Jak reflektory są kiepskie (w sensie stare, wypalone) to nic nie pomoże, poza ich wymianą/regeneracją. Można się jeszcze wyspać - to również daje zadziwiające efekty hehe.gifok.gif

> Oczywiście opowieści producentów o 100% czy 200% więcej światła to są bajki,

To nie są bajki, to wzrost strumienia w pewnych punktach pomiarowych. Oczywiście mamy tutaj efekt marketingowy hehe.gif

> ale różnice są, są zauważalne i często spore

Tak, są mocno zauważalne, a skoro są takie, to najwyraźniej spore. Problem w tym, że im bardziej te żarówki są poprawiane, tym żywotność krótsza. Coś za coś.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Bzdury gadasz. Skoro jest nowy reflektor i włożysz do niego lepszą żarówkę to efekt będzie widoczny

> bardziej niż na zużytym reflektorze,który jest zmatowiony,ma wypalony odbłyśnik. W takim

> używanym ,zmęczonym reflektorze nawet najlepsza żarówka niewiele zmieni.

Przy zużytym tak, takiemu już nic nie pomoże, ale kolega pisał o kiepskim.

W Uniaku reflektory są, jakie są, nawet gdy są nowe.

Swego czasu po stłuczce na szybko kupiłem jakiś zamiennik. Piękny nowy odbłyśnik, czysta szybka, a świecił beznadziejnie. Po wymianie na Carello, była widoczna różnica in plus, ale rewelacji jeszcze nie było. Zakupiłem jakieś żarówki +50% czy coś i od razu lepiej.

W Grande, już tak widocznej różnicy nie ma. Owszem, takie Tungsramy czy inne osramy +50 czy +90 świecą lepiej, ale nie odczuwam takiej poprawy jak w Uno. Może to dlatego, że w Punto "zwykłe" żarówki świecą dobrze, a w Uno nie. Łatwiej zauważyć różnicę źle->dobrze niż dobrze->bardzo dobrze wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zasadniczo jak reflektor ma zwaloną geometrię (ten Twój piękny zamiennik) to nic mu nie pomoże, a co do określenia tak widocznej różnicy nie ma, zdecydowanie powinieneś napisać, że jej nie odczuwasz, o czym pisałeś dalej. Tak, wiem, czepiam się, ale różnice są naprawdę spore, a to że subiektywnie ich nie widać palacz.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Zasadniczo jak reflektor ma zwaloną geometrię (ten Twój piękny zamiennik) to nic mu nie pomoże, a

> co do określenia tak widocznej różnicy nie ma, zdecydowanie powinieneś napisać, że jej nie

> odczuwasz, o czym pisałeś dalej. Tak, wiem, czepiam się, ale różnice są naprawdę spore, a to

> że subiektywnie ich nie widać

To tak jak z ogrzewanymi przednimi szybami w Fordach. Jedni nie widzą tych pasków, innym nie przeszkadzają, a ja bym np. nie dał rady z tym jeździć zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...

> Jakiś teścik może ?

> Jest już ?

Dane techniczne wyglądają następująco:

Najtańszy Osram H4:

Strumień świetlny: 1650/1000 lm

Trwałość B3/Tc: 400/900h

Philips Whitevision H4:

Strumień świetlny: 1650/1000 lm

Trwałość B3/Tc: 200/400h

Jak widać nic szczególnego nie wymyślili. Bańka z kolorową farbą aby uzyskać bardziej białą (niebieską) barwę światła kosztem trwałości aby utrzymać ten sam strumień świetlny. Osram CoolBlue Intense mają IDENTYCZNE parametry a są o połowę tańsze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> ja myślałem o czymś takim

Przerobiłem juz sporo kompletów zarówek i jak Ci zalezy na ilosci swiatła to na tungsram +120 sie nie zawiedziesz. A załozyłem je po sportlightach, ktore rzekomo sa +50%. Moze i sportlighty swieca bielszym swiatłem, ale po przesiadce na +90/120 widac roznice na drodze. W deszczu widac lepiej i jadac ta sama droga widac wiecej pobocza. Jezeli dalej bedzie Ci mało to musisz zainwestowac w lampy xenonowe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Przerobiłem juz sporo kompletów zarówek i jak Ci zalezy na ilosci swiatła to na tungsram +120 sie

> nie zawiedziesz. A załozyłem je po sportlightach, ktore rzekomo sa +50%. Moze i sportlighty

> swieca bielszym swiatłem, ale po przesiadce na +90/120 widac roznice na drodze. W deszczu

> widac lepiej i jadac ta sama droga widac wiecej pobocza. Jezeli dalej bedzie Ci mało to musisz

> zainwestowac w lampy xenonowe.

Ponieważ będzie sporo przejazdów po zmroku zależy mi na dobrym oświetleniu.

Przydałoby się aby były w miarę trwałe zlosnik.gif

Kupie te Tungsram Megalight 120 ok.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Te Tungsramy na pewno nie są złe, ale z tym +120 to mocno przesadzili crazy.gif

Żarówka (dla przykładu) H4 aby dostała homologację to wiele jej parametrów musi się mieścić w określonych granicach. Moc typowa to 60/55W ale maksymalna dopuszczalna to 75/68W. Napięcie typowe to 12V, ale pomiary robi się dla 13.2V bo alternator daje zazwyczaj 13.8-14.4V i tyle powinno być w instalacji podczas jazdy. Strumień świetlny musi się mieścić w granicach 1650/1000lm +-10% / +-15%.

Najlepsza żarówka homologowana może więc dawać 1815/1150lm a najgorsza 1485/850lm a więc najlepsza może dawać maksymalnie do 35.3% światła więcej od tej najgorszej a reszta to wyłącznie marketingowe bzdury.

Producenci spokojnie daliby radę wyprodukować żarówki dające większy strumień świetlny. Wystarczyłoby "zdjąć" kolorowy filtr z bańki żarówki która już daje już strumień 1815/1150lm. Jakby jeszcze minimalnie podkręcili moc to mogliby uzyskać strumień ponad 2000/1250. Oczywiście taka żarówka nie spełniałaby wymogów homologacyjnych, ale chętnie taką żarówkę bym kupił i zastosował jeśli byłaby oferowana przez renomowanego producenta smile.gif

Niestety takich żarówek na rynku po prostu nie ma frown.gif Są albo homologowane albo niehomologowane zwane offroad, które dają strumień nawet 2900/1500lm, ale przy mocy aż 100/80W która grozi uszkodzeniem reflektora i instalacji.

Zgodnie z przepisami obecnie reflektory ksenonowe o strumieniu do 2000lm nie muszą być wyposażane w automatyczne poziomowanie i spryskiwacze dlatego taka H4 czy H7 ze strumieniem max. 2000lm powinna być idealna również pod względem ilości światła rozproszonego i oślepiania i w pełni bezpieczna dla reflektora.

A może ktoś jednak gdzieś widział takie żarówki?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> ja myślałem o czymś takim

Miałem Silverstary H4 w Maździe. Super światło, jasne i jest go jakby więcej. Ale co z tego, skoro padły po ok 10 miesiącach od założenia; jedna od drugiej w odległości około 3 tygodni. Jak dla mnie to spore rozczarowanie.

Pozdro

Bartek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Quote:

Zgodnie z przepisami obecnie reflektory ksenonowe o strumieniu do 2000lm nie muszą być wyposażane w automatyczne poziomowanie i spryskiwacze dlatego taka H4 czy H7 ze strumieniem max. 2000lm powinna być idealna również pod względem ilości światła rozproszonego i oślepiania i w pełni bezpieczna dla reflektora.


Masz gdzieś podstawę prawną na to ??

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Miałem Silverstary H4 w Maździe. Super światło, jasne i jest go jakby więcej. Ale co z tego, skoro

> padły po ok 10 miesiącach od założenia; jedna od drugiej w odległości około 3 tygodni. Jak dla

> mnie to spore rozczarowanie.

Silverstar 2.0 ma trwałość zwykłej żarówki więc albo dużo jeździłeś albo błąd przy montażu albo problem w instalacji elektrycznej. Według producenta one mają prawo zaliczyć zgon po 400 godz. świecenia, ale zazwyczaj wytrzymują 900 godz. albo więcej.

Podejrzewam, że te żarówki to po prostu wyselekcjonowane najlepsze sztuki z podstawowych żarówek Osram, których końcówki dodatkowo maluje się na srebrno aby ładnie wyglądały w reflektorze. Sam takich używam od kiedy się pojawiły w kolejnym już samochodzie i jestem zadowolony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Masz gdzieś podstawę prawną na to ??

Pełno już takich aut jeździ z fabrycznymi ksenonami o zmniejszonej mocy bez spryskiwaczy i auto-poziomowania. Ostatnio widziałem np. Skodę Rapid prosto z salonu więc musi być podstawa prawna skoro przechodzą homologację.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Quote:

> Zgodnie z przepisami obecnie reflektory ksenonowe o strumieniu do 2000lm nie muszą być wyposażane w

> automatyczne poziomowanie i spryskiwacze dlatego taka H4 czy H7 ze strumieniem max. 2000lm

> powinna być idealna również pod względem ilości światła rozproszonego i oślepiania i w pełni

> bezpieczna dla reflektora.

> Masz gdzieś podstawę prawną na to ??

Trochę jest do czytania:

Regulamin nr 48 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji pojazdów w odniesieniu do urządzeń oświetleniowych i sygnalizacji świetlnej

Regulamin nr 98 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji reflektorów samochodowych wyposażonych w gazowo-wyładowcze źródła światła

Regulamin nr 99 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji gazowo-wyładowczych źródeł światła używanych w homologowanych gazowo-wyładowczych reflektorach pojazdów samochodowych

Regulamin nr 112 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG/ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji świateł głównych pojazdów silnikowych wyposażonych w żarówki i emitujących asymetryczne światło mijania i/lub światło drogowe

Znalazłem na pewno, iż jedynie powyżej 2000lm jest wymagany układ oczyszczania:

"Światła mijania ze źródłem światła lub modułem LED emitującym wiązkę głównych świateł mijania o łącznej wartości obiektywnego strumienia świetlnego powyżej 2 000 lumenów można stosować wyłącznie w połączeniu z instalacją urządzeń do oczyszczania świateł przednich, zgodnie z regulaminem nr 45"

Natomiast co do samopoziomowania, to nie znajduję tam obowiązku jego stosowania przy wyładowczym źródle światła, lub przy natężeniu powyżej 2000lm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Żarówka (dla przykładu) H4 aby dostała homologację to wiele jej parametrów musi się mieścić w

> określonych granicach. Moc typowa to 60/55W ale maksymalna dopuszczalna to 75/68W. Napięcie

> typowe to 12V, ale pomiary robi się dla 13.2V bo alternator daje zazwyczaj 13.8-14.4V i tyle

> powinno być w instalacji podczas jazdy. Strumień świetlny musi się mieścić w granicach

> 1650/1000lm +-10% / +-15%.

> Najlepsza żarówka homologowana może więc dawać 1815/1150lm a najgorsza 1485/850lm a więc najlepsza

> może dawać maksymalnie do 35.3% światła więcej od tej najgorszej a reszta to wyłącznie

> marketingowe bzdury.

Wg karty jest +/- 15% dla 55W i 60W... wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To ja się podepnę. Widziałem na rynku Philipsy H7 o barwie 3700k oraz 4000k. Chciałbym wymienić u siebie na takie ale pod warunkiem że uzyskam efekt lekko niebieski. Jeżeli będą przy okazji lepiej świecić to dobrze - byle nie gorzej od najzwyklejszej H7 ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Te Tungsramy na pewno nie są złe, ale z tym +120 to mocno przesadzili

Bo to jest niby liczone na granicy światłocienia. Czyli np. zamiast 5lm masz tam 11 grinser006.gif

Polecam Tungsramy +120, moje drugie ulubione żarówki po H7 Carrefour grinser006.gif Które są prawdopodobnie odrzutami Boscha z nieco skrzywioną geometrią - dalej w normie ale procedur jakościowych Boscha by nie przeszło. Wygląda identycznie jak któryś model Boscha. Testowałem różne Philiphy, Tungsramy, Narvy, Osramy i te +120% i Carrefour świecą najmocniej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Wg karty Osram +-10 / +-15%

Ja pisze o "Regulamin nr 37 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG

ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji żarówek używanych w homologowanych

światłach pojazdów o napędzie silnikowym i ich przyczep" zlosnik.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> Ja pisze o "Regulamin nr 37 Europejskiej Komisji Gospodarczej Organizacji Narodów Zjednoczonych

> (EKG

> ONZ) - Jednolite przepisy dotyczące homologacji żarówek używanych w homologowanych

> światłach pojazdów o napędzie silnikowym i ich przyczep"

Masz rację. Musiało się coś w tym względzie zmienić przez lata (jednak H7 nadal +-10%). W każdym razie nie wpływa to w żaden sposób na wnioski końcowe bo w H4 i tak patrzy się głównie na żarnik świateł mijania czyli 55W i dla niego policzyłem maksymalną różnicę procentową.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

> To ja się podepnę. Widziałem na rynku Philipsy H7 o barwie 3700k oraz 4000k. Chciałbym wymienić u

> siebie na takie ale pod warunkiem że uzyskam efekt lekko niebieski. Jeżeli będą przy okazji

> lepiej świecić to dobrze - byle nie gorzej od najzwyklejszej H7 ...

Standardowy halogen samochodowy to 3200K. Barwa niebieska to okolice 5000K. Okolice 4500K to barwa żółto-biała albo biało-niebieska. Każda żarówka o temp. barwowej wyższej niż 3200K będzie miała krótszą żywotność tym bardziej skróconą im wyższa będzie jej temp. barwowa. Jeśli kupisz żarówkę homologowaną renomowanego producenta to ilość światła będzie zbliżona do standardowej żarówki 3200K. Kupując produkty Philips przepłacasz około dwukrotnie w stosunku do konkurencji wink.gif

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tego serwisu, wyrażasz zgodnę na naszą Polityka prywatności oraz Warunki użytkowania.