tak czytam ten topik i tradycyjnie szum i problem robia ci ktorzy nie maja lpg lub nie wiele o nim wiedza hahaha

no ale skoro fso 1500 smierdzi to juz jest skandal !!!

nie ma to jak stare bardachy no ale bez gazu bo z lpg to nie trendi

> Ale przecież WSZYSTKIE auta pędzone LPG są "ekologyczne panie".

> To pewnie była świeża, ekologicza bryza, tylko Ty taki nienawykły...

przywykne

jestem w mniejszości a jak wiadomo mniejszosci zdanie sie nie liczy ...

> Ty chuopak zdecyduj się, albo PF albo FSO

widać na motoryzacji znam sie tak samo jak na LPG

> Czyli jak rozumiem jeśli w zamkniętym pomieszczeniu w którym stoi

> samochód z rozszczelnioną instalacją zapalisz zapałkę, to nic

> się nie stanie ?

> :-D

> Dobre :-D

tak.

Jeżeli nie czujesz gazu to trochę go za mało na mieszankę wybuchową.

Jak jest go dużo to nie wiem na ile jesteś odporny ale ja rzygając nie myślę o zapalaniu zapałek.

To jest tak samo jak z kuchenką na LPG jak w pierwszej sekundzie nie zapali a dopiero po 2-3 sek to już nie masz szans i musisz zrobić szybki rachunek sumienia ?

Mnie cały czas zastanawia ile by musiało wyciec tego gazu żeby doprowadzić do ekstremalnej sytuacji.

Cały czas próbuję wytępić podejście do tematu polegające na tym ,ze gaz to wybuchnie w każdej możliwej sytuacji nawet jak tylko zobaczy zapalniczkę a benzyna jest super bezpieczna i wogóle nie ma to jak sadzać dzieci z zapałkami na kanistrze bo i tak nic się nie stanie.

Każe paliwo ma swoje wady i zalety jeśli chodzi o bezpieczenstwo, ale nie okłamujmy się jakby nie miało własności wybuchowych w pewnych warunkach to na co by się zdało w silniku i zapłonie iskrowym ?

> Mnie cały czas zastanawia ile by musiało wyciec tego gazu żeby

> doprowadzić do ekstremalnej sytuacji.

tyle:

Quote:

---

LPG – mieszanina płynnego propanu i butanu uzyskiwanego podczas tzw. odgazolinowania gazu ziemnego mokrego (wydobywanego z pól naftowych) zawierającego około 1/5 wyższych węglowodorów. Gaz ten otrzymuje się również w rafineriach podczas przetwarzania ropy naftowej. Mieszanina ta w zależności od stosunku tych dwóch gazów (cięższych od powietrza i o wyczuwalnym zapachu) wrze w temperaturze od -42oC do +6oC, daje się również skroplić w temperaturze normalnej pod ciśnieniem od 2,2 do 4 atm. Granica wybuchowości tej mieszaniny gazów w powietrzu wynosi

od 1,5 do 13,5%.

Jako gaz LPG uznawane są także skroplone, jednorodne propan lub butan oraz transportowany drogą morską etylen lub etan.

---

> Elpidżi=ekologia i koniec. Aksjomat taki.

U nas to chyba nigdy nie było argumentem za LPG.

Parę razy słyszałem zdziwienie podczas rozmowy na temat stosowania gazu. Obcokrajowcy widząc jak dbamy o środowisko byli zdziwieni ilością samochodów z LPG bo u nich takie samochody to głownie propagowały ekologiczność.

> Tak samo, jak elpidżi nie wybucha nigdy, a benzyna zawsze...

O właśnie. Tego nie rozumiem. Dlaczego większość ludzi popada w skrajności. Oba są paliwami do silników o zapłonie iskrowym więc muszą być łatwopalne i mieć własności wybuchowe w podobnych warunkach.

Więc oba niosą jakieś zagrożenia a większość ludzi mówi ,ze jedno jest super bezpieczne a drugie super niebezpieczne i koniec.

> Gaz jest pod ciśnieniem i w razie powstania nieszczelności jest

> szybciej wypychany ze zbiornika. W przypadku benzyny taka

> sytuacja ma miejsce jedynie w przypadku uszkodzenia przewodu

> doprowadzającego paliwo do silnika jeżeli jest pod ciśnieniem.

Dokładnie tak jak piszesz.

Ale wyznawcy lpg jakoś nie biorą tego pod uwagę, że wystarczy niewielka nieszczelność instalacji lpg żeby wyciek był porównywalny jeśli chodzi o zagrożenie z poważnym wyciekiem benzyny...

Benzyna jednak dalece wolniej odparowuje w porównaniu do lpg i tez ludzie nie chcą tego zauważyć.

> tak.

> Jeżeli nie czujesz gazu to trochę go za mało na mieszankę wybuchową.

> Jak jest go dużo to nie wiem na ile jesteś odporny ale ja rzygając

> nie myślę o zapalaniu zapałek.

> To jest tak samo jak z kuchenką na LPG jak w pierwszej sekundzie nie

> zapali a dopiero po 2-3 sek to już nie masz szans i musisz

> zrobić szybki rachunek sumienia ?

> Mnie cały czas zastanawia ile by musiało wyciec tego gazu żeby

> doprowadzić do ekstremalnej sytuacji.

Taaaaa.

Teściowa kiedyś ciacho piekła, no i "zgasło pod kuchnią".

No to co robimy - zapalniczka i ogniaaaaa.

Zapachu gazu nie było czuć (zgodne zeznania czwórki świadków), pizdło nieźle, bo wywaliło wszystkie szyby w budynku.

Tak więc nawet niewielkie, nienawanialne ilości też potrafią...

> Cały czas próbuję wytępić podejście do tematu polegające na tym ,ze

> gaz to wybuchnie w każdej możliwej sytuacji nawet jak tylko

> zobaczy zapalniczkę a benzyna jest super bezpieczna i wogóle nie

> ma to jak sadzać dzieci z zapałkami na kanistrze bo i tak nic

> się nie stanie.

No słuchaj, ale prawda jest taka, że lpg jest cięższe od powietrza a pary benzyny/gaz ziemny na odwrót i przez to "z natury rzeczy" te paliwa są bezpieczniejsze od LPG i tyle.

Oczywiście, że w przypadku gdy mamy do czynienia ze sprawną instalacją, to zagrożenie jest tylko teoretyczne, ale mówimy o przypadkach dokładnie odwrotnych - gdzie zakładamy hipotetycznie, że dojdzie do rozszczelnienia instalacji i "szacujemy" ewentualne zagrożenia.

Gdyby zagrożenie od paliw płynnych (benzyna, ON) było takie same jak od LPG to po prostu prawo zabraniałoby w ogóle budowy garaży podziemnych.

A nie rozumiem z drugiej strony podejścia gaziarzy, uznającego, że tego typu podejście jest "robieniem na złość ludziom, którzy kochają zielone lasy i mają ekologiczne panie auta a przy okazji parę pln oszczędzą"...

> Każe paliwo ma swoje wady i zalety jeśli chodzi o bezpieczenstwo, ale

> nie okłamujmy się jakby nie miało własności wybuchowych w

> pewnych warunkach to na co by się zdało w silniku i zapłonie

> iskrowym ?

ale co innego właściwości wybuchowe, a co innego PALNOŚĆ.

Paliwo w silniku nie wybucha, tylko się SPALA.

A to dość istotna różnica...

> Czyli jak rozumiem jeśli w zamkniętym pomieszczeniu w którym stoi

> samochód z rozszczelnioną instalacją zapalisz zapałkę, to nic

> się nie stanie ?

> :-D

> Dobre :-D

Nie wiem z czego się śmiejesz. Przeczytaj dwa posty wcześniej. Kolega Marcin_K podał dobry cytat. Dla gazów definiuje się takie pojęcia jak GGZ (górna granica zapłonu) i DGZ (dolna granica zapłonu). Dla propan butanu i metanu są one dość podobne (metan ok 5,3 - 14% zawartości w powietrzu, propan butan ok 3-10%). Fakt - dla propan butanu DGZ jest niższa. Natomiast problem Z LPG jest taki, że jest on cięższy od powietrza (średnio około dwukrotnie) przez co zalega w dolnych partiach pomieszczenia. Natomiast przy SPRAWNIE działającej wentylacji i montażu detektorów gazu ( tak jak w zamkniętych parkingach montuje się detektory CO2 sterujące pracą wentylacji) NIE MA zagrożenia wybuchem. Również minimalna energia zapłonu LPG jest wbrew pozorom dość spora. W związku z tym aby doszło do eksplozji musi zajść szereg naprawdę nieszczęśliwych zbiegów okoliczności.

Poza tym znakomita większość nowych parkingów zamkniętych wyposażona jest w stałe urządzenia gaśnicze. Biorąc pod uwagę fakt, że średnia pojemność butli LPG jest średnio o połowę mniejsza od pojemności zbiornika z benzyną ja NAPRAWDĘ dużo bardziej obawiałbym się eksplozji baku z benzyną jak butli LPG.

A tego typu wypowiedzi jak Twoje są w/g mnie wędrowaniem z wodą święconą na duchy i ironia jest naprawdę nie na miejscu.

>Granica wybuchowości tej mieszaniny gazów w

> powietrzu wynosi od 1,5 do 13,5%.

A dla benzyny 95 znalazłem coś takiego benzyna 95/98 i tam podają 1,3% obj. - 10,6%obj.

a dla LPG i tam podają 2,1 - 9,5 % lub inaczej 50 -340g/m3

Czyli podobnie a rozbieżności dla LPG wynika pewnie z różnych proporcji propan - butan. I to się zgadza bo jednak ilościowo gazu i benzyny spala się podobnie a mieszanka dla silnika musi być w granicach wybuchowości.

Czyli jeżeli weźmiemy garaż 4x2m i wysoki 1,8 (staram się jak najmniejszą objętość) to teoretycznie potrzebujemy 50g/m3x14,4 m3= 720g minimum. Przyjmując dla LPG 500g/litr mamy około 1,44 litra gazu rozprowadzonego równomiernie w objętości garażu żeby uzyskać mieszankę wybuchową.

W praktyce będzie to zdecydowanie więcej bo LPG nie paruje tylko gromadzi się w najniższym punkcie. Czyli penie w tak małym garażu trzeba by "wylać" z 3-4 litry gazu żeby była mieszanina wybuchowa powyżej podeszwy butów.

Czyli IMHO problemem jest długotrwałe gromadzenie się gazu w małych zagłębieniach z elementami mogącymi powodować powstawanie iskier,ognia wysokiej temperatury.

I pewnie dlatego te ograniczenia na dużych parkingach gdzie jest dużo kanałów technicznych/ kablowych itp..

> U nas to chyba nigdy nie było argumentem za LPG.

Nooo, nie wiem.

Ostatnio ktoś zapodał na kąciku legendę o kolesiu, co to kupił sobie LC 100 za 300+ kpln i zapodał do niego elpidżi żeby "jeszcze bardziej ekologiczny był, panie".

> Parę razy słyszałem zdziwienie podczas rozmowy na temat stosowania

> gazu. Obcokrajowcy widząc jak dbamy o środowisko byli zdziwieni

> ilością samochodów z LPG bo u nich takie samochody to głownie

> propagowały ekologiczność.

tylko pies pogrzebany jest w tym, że ekologiczniejsze były w autach gaźnikowych i pierwszych konstrukcjach z katalizatorem.

A we współczesnych autach już nie są.

Dodatkowo nikt jakoś nie bierze pod uwagę tego, że instalacje 1/2 gen słabiutko trzymają parametry - regulować trzeba je co 10-20 kkm, a układ wtryskowy na ten przykład regulacji nie potrzebuje w ogóle...

W instalacjach sekwencyjnych jest tylko niewiele lepiej - parametry też sie zmieniają w trakcie eksploatacji auta.

Wprawdzie niewiele, ale tez z drugiej strony wymagania wobec instalacji sekwencyjnych są dalece bardziej wysokie.

Sprzęt o wyśrubowanych parametrach emisji jest BARDZO czuły na jakiekolwiek zmiany w układzie wtryskowym, tak więc twierdzenie, że przy pomocy tanich, uniwersalnych komponentów da się doścignąć osiągami urządzenia projektowane (a przede wszystkim precyzyjnie STROJONE) indywidualnie pod każdy silnik (model silnika, nie egzemplarz...) to nic innego jak klasyczne "wishful thinking".

Ktoś ładnie wyliczył, że odchylenie dowolnego z parametrów (tak pomiarowych jak i wykonawczych) we współczesnym aucie o 1% powoduje ponad 100% pogorszenie emisji.

A - niestety - powyżej EUR II to nie wystarczy analizatorka pod ogonek wetknąć, tylko wymaga się dość skomplikowanych pomiarów do wyliczenia norm emisji, a takich pomiarów żaden warsztat montujący elpidźi nie wykona, bo aparatura i technologia do tego potrzebna sprawia, że sam test kosztuje kilka kpln.

Nooo, ale "skoro pod ogonek wetknięte pokazało że ok i lampki się (za często) nie świecą, to ok, nie ?

> Więc oba niosą jakieś zagrożenia a większość ludzi mówi ,ze jedno

> jest super bezpieczne a drugie super niebezpieczne i koniec.

Na to odpowiedziałem już w innym miejscu ;-D

> Dokładnie tak jak piszesz.

> Ale wyznawcy lpg jakoś nie biorą tego pod uwagę, że wystarczy

> niewielka nieszczelność instalacji lpg żeby wyciek był

> porównywalny jeśli chodzi o zagrożenie z poważnym wyciekiem

> benzyny...

Dokładnie największą wadą systemu LPG pod tym względem jest jego "ciśnieniowość" i to że nie można tego zatkać dlatego zbiorniki LPG są tak "pancerne" i zabezpieczone przed ucieczeką gazu. Bo rozszczelnienie poza zbiornikiem nie jest już tak wielkim problemem tam nie panują takie ciśnienia a objętość węży doprowadzających gaz do parownika po zamknięciu zaworu w butli jest niewielka. Ale to jest własnie podyktowane tym co napisałeś.

> Benzyna jednak dalece wolniej odparowuje w porównaniu do lpg i tez

> ludzie nie chcą tego zauważyć.

Tzn. Problem jak doszliśmy leźy właśnie w tym, że LPG nie bardzo paruje. Wcześnie dałem post po tym jak jeden z kolegów podał granice wybuchowości i napisałem tam czemu uważam ,że sprawa dotyczy parkingów supermarketowych.

Niestety ludzie nie są otwarci na dyskusje tylko wolą mieć utarty schemat czarne białe i koniec.

Wszystko ma wady i zalety jakby LPG było tak niebezpieczne to nikt by się nie bawił w projektowanie tak nieporęcznych i ciężkich zbiorników jeżeli zapewniałyby one bezpieczeństwa porównywalnego z benzyną.

(...)

> I pewnie dlatego te ograniczenia na dużych parkingach gdzie jest dużo

> kanałów technicznych/ kablowych itp..

Twoje analizy są dośc ciekawe, tylko niestety zanczne odbiegające od rzeczywistości.

> Taaaaa.

> Teściowa kiedyś ciacho piekła, no i "zgasło pod kuchnią".

> No to co robimy - zapalniczka i ogniaaaaa.

> Zapachu gazu nie było czuć (zgodne zeznania czwórki świadków), pizdło

> nieźle, bo wywaliło wszystkie szyby w budynku.

Zgadza się. Dlatego ,ze metan jest bezwonny. I często są akcje przewaniania gazu ziemnego bo ludzie mogą mieć latami nieszczelności i nic nie poczują.

> Tak więc nawet niewielkie, nienawanialne ilości też potrafią...

> No słuchaj, ale prawda jest taka, że lpg jest cięższe od powietrza a

> pary benzyny/gaz ziemny na odwrót i przez to "z natury rzeczy"

> te paliwa są bezpieczniejsze od LPG i tyle.

> Oczywiście, że w przypadku gdy mamy do czynienia ze sprawną

> instalacją, to zagrożenie jest tylko teoretyczne, ale mówimy o

> przypadkach dokładnie odwrotnych - gdzie zakładamy

> hipotetycznie, że dojdzie do rozszczelnienia instalacji i

> "szacujemy" ewentualne zagrożenia.

> Gdyby zagrożenie od paliw płynnych (benzyna, ON) było takie same jak

> od LPG to po prostu prawo zabraniałoby w ogóle budowy garaży

> podziemnych.

Inne paliwo - inne zagrożenia.

> A nie rozumiem z drugiej strony podejścia gaziarzy, uznającego, że

> tego typu podejście jest "robieniem na złość ludziom, którzy

> kochają zielone lasy i mają ekologiczne panie auta a przy okazji

> parę pln oszczędzą"...

Wierz mi sam nie lubię takiego podejścia. A jescze bardziej gadania ,ze WSZYTKO co mówią inni o gazie to bujdy. Trzeba być idiotą żeby myśleć ,że coś co ma się palić jest bezpieczne pod każdym względem.

> ale co innego właściwości wybuchowe, a co innego PALNOŚĆ.

> Paliwo w silniku nie wybucha, tylko się SPALA.

> A to dość istotna różnica...

A tu mi ćwieka zabiłeś. Wynika pewnie z mojej niewiedzy Zawsze myślałem ,ze właśnie mieszanka w silniku musi być w granicach wybuchowości. Czyli pewnie w praktyce jest trochę powyżej górnej granicy

> (...)

> Twoje analizy są dośc ciekawe, tylko niestety zanczne odbiegające od

> rzeczywistości.

Jestem otwarty na krytykę / sprostowania. Po prostu probuję dociec przyczyny takich ograniczeń. Bo muszą mieć jakąś podstawę fizyczną(naukową) wynikająca z własności LPG.

Na początek wskaż odbieganie od rzeczywistości może razem dojdziemy o co chodzi w końcu po to jest forum żeby dyskutować. Jak odrzucić kolejne niedorzeczności i błędy to na końcu wyjdzie sensowne wytłumaczenie.

> Nooo, nie wiem.

> Ostatnio ktoś zapodał na kąciku legendę o kolesiu, co to kupił sobie

> LC 100 za 300+ kpln i zapodał do niego elpidżi żeby "jeszcze

> bardziej ekologiczny był, panie".

To nawet już satyra nie jest.

> tylko pies pogrzebany jest w tym, że ekologiczniejsze były w autach

> gaźnikowych i pierwszych konstrukcjach z katalizatorem.

> A we współczesnych autach już nie są.

No tak bo wtedy i tak gaznik robił mieszankę benzynową jak akurat mu się syfy na dyszce ułożyły.

> W instalacjach sekwencyjnych jest tylko niewiele lepiej - parametry

> też sie zmieniają w trakcie eksploatacji auta.

> Wprawdzie niewiele, ale tez z drugiej strony wymagania wobec

> instalacji sekwencyjnych są dalece bardziej wysokie.

> Sprzęt o wyśrubowanych parametrach emisji jest BARDZO czuły na

> jakiekolwiek zmiany w układzie wtryskowym, tak więc twierdzenie,

> że przy pomocy tanich, uniwersalnych komponentów da się

> doścignąć osiągami urządzenia projektowane (a przede wszystkim

> precyzyjnie STROJONE) indywidualnie pod każdy silnik (model

> silnika, nie egzemplarz...) to nic innego jak klasyczne "wishful

> thinking".

I to co napisałeś jest moim zdaniem największą bolączką instalacji LPG jakie znamy. To zawsze jest dokładka do sytemu i steruję tylko częścią funkcji silnika. Nie ma więc dostępu do wszystkich danych jakie dostaje komp benzynowy z czujników inie można zrobić takiej optymalizacji jaką można osiągnąć stosując komputer "dwupaliwowy" zawierający algorytmy i mapy zarówno dla benzyny jak i LPG. A właśnie coś takiego kombinują ostatnio w prototypach dla metanu i wodoru z tego co się orientuję.

> Jestem otwarty na krytykę / sprostowania. Po prostu probuję dociec

> przyczyny takich ograniczeń. Bo muszą mieć jakąś podstawę

> fizyczną(naukową) wynikająca z własności LPG.

1. nieszczelnosc instalacji gazowej trudniej zauwazyc niz benzyny - "nic nie kapie z auta"

2. sam fakt instalacji ma na celu oszczednosci - pojawia sie zagrozenie niewlasciwego serwisowania co bradziej niz w benzynie zwieksza ryzyko nieszczelnosci

3. kiedys na AK ktos napisal ze z furek z LPG 'cieknie' zawsze. malutko bo malutko, ale zawsze. nie wiem na ile to jest prawda, raczej mysle ze tak nie jest.

4. LPG jest ciezszy od powietrza - gromadzi sie przy ziemi

5. na parkingach w supermarketach jest duzo samochodow

6. sporo ludzi to 'buraki'

z 1+2+5 - spore ryzyko pojawienia sie paru nieszczelnych samochodow i zgromadzenie wymaganej do wybuchu ilosci gazu. nie musi byc go tyle, zeby cala objetosc parkingu byla wypelniona gazem w stopniu 'wybuchowym'. wystarczy ze warstwa 20-30 cm od ziemii bedzie odpowiednio nasycona i zrobi sie raczej mocno nieprzyjemnie.

nie wiem jak z temperatura potrzebna do wybuchu gazu, ale jesli wystarczy np zar papierosa (w przypadku benzyny nie wystarcza, w LPG nie mam pojecia), albo niezgaszona zapalka, to wystarczy ze trafi sie wspomniany w pkt.6 burak ktory rzuci taki przedmiot na glebe.

pozdro

fosfor

> Dlatego ja uważam ,ze przyszłość to ogniwa paliwowe ale na alkohol:

> - lekkie zbiorniki (coś jak obecne na benzynę)

> - zrobi się praktycznie z wszystkiego co może gnić

> - 1410

Technologia wymaga dopracowania.

Pewnie szybciej by to dopracowali oficjalnie gdyby nie lobby naftowe i systemy fiskalne większości państw oparte na paliwach.

> mam bezpieczne cóż jak mnie gdzieś nie wpuszcza znajde inny

> sklep

I tu się powtórzę, u nas jest tyle aut z LPG że nie mogą zwalać oszczędności w wentylację na auta z LPG.

> Benzyna dość szybko paruje - a jej opary są lżejsze od powietrza i z

> czasem się ulotnią.

> LPG jest cięższy od powietrza i ma tendencję do gromadzenia się w

> najniższym dostępnym miejscu - np. na najniższym poziomie

> parkingu, w kanale w garażu, itd. I w przeciwieństwie do oparów

> benzyny, jeśli pomieszczenie nie jest intensywnie wietrzone, to

> tam pozostanie. Między innymi z tego właśnie powodu auto z

> instalacją LPG i przydomowy garaż z kanałem to zły pomysł.

Co racja to racja, ale są sensory dość tanie co sygnalizują obecność gazu.

> Dokładnie tak jak piszesz.

> Ale wyznawcy lpg jakoś nie biorą tego pod uwagę, że wystarczy

> niewielka nieszczelność instalacji lpg żeby wyciek był

Racja, ale miejsc gdzie taki wyciek może powstać jest stosunkowo mało, zawór, zbiornik, elektrozawór, no i przewody pomiędzy nimi.

> Racja, ale miejsc gdzie taki wyciek może powstać jest stosunkowo

> mało, zawór, zbiornik, elektrozawór, no i przewody pomiędzy

> nimi.

Wyciek może powstać wszędzie, gdzie w aucie jest gaz i tyle.

> Niestety ludzie nie są otwarci na dyskusje tylko wolą mieć utarty

> schemat czarne białe i koniec.

> Wszystko ma wady i zalety jakby LPG było tak niebezpieczne to nikt by

> się nie bawił w projektowanie tak nieporęcznych i ciężkich

> zbiorników jeżeli zapewniałyby one bezpieczeństwa porównywalnego

> z benzyną.

POmalutku.

Ja nie napisałem, że "olaboga, każde auto z lpg to jeżdżąca bomba".

Ja podaję racjonalne argumenty, dla których istnieje racjonalny (!) zakaz używania sprzętu pędzonego lpg poniżej poziomu gruntu.

Problem leży - tak jak już to napisałem - w tym, że właściciele aut pędzonych lpg to straszni dżihadyści i każde obostrzenie/podwyżkę cen traktują niemalże na równi z zamachem na rodzinę, a na pewno uważają za czystą złośliwość i nie docieraja do nich racjonalne argumenty....

> Zgadza się. Dlatego ,ze metan jest bezwonny. I często są akcje

> przewaniania gazu ziemnego bo ludzie mogą mieć latami

> nieszczelności i nic nie poczują.

Dałeś się złapać :-D

To było lpg :-D

> A tu mi ćwieka zabiłeś. Wynika pewnie z mojej niewiedzy Zawsze

> myślałem ,ze właśnie mieszanka w silniku musi być w granicach

> wybuchowości. Czyli pewnie w praktyce jest trochę powyżej górnej

> granicy

jeżeli mieszanka wybucha, to mamy do czynienia ze spalaniem detonacyjnym - czyli zjawiskiem skrajnie niekorzystnym.

Prawidłowo paliwo się SPALA - owszem, jest to szybki proces, ale nie detonacyjny.

Gdzieś miałem dokładną definicję fizyczną spalania, detonacji i eksplozji, zależną od prędkości płomienia - konkretne wartości :-D

W każdym razie - idąc tym tropem, to mocne (nadmierne) rozkręcenie palników w kuchence nie spowodowałoby wzrostu płomienia ponad normę (np 3 metrowy płomień), tylko eksplozję :-D

> To nawet już satyra nie jest.

Trzebaby pogrzebać dokładnie tutaj albo na kąciku lpg.

Było, na 100%.

> No tak bo wtedy i tak gaznik robił mieszankę benzynową jak akurat mu

> się syfy na dyszce ułożyły.

No też nie do końca.

Warunki tworzenia mieszanki są mocno zmienne - zmienia się od diabła i trochę czynników - tak z czapy:

- otwarcie przepustnicy w funkcji obrotów

- wynikające z tego podciśnienie w dolocie

- ciśnienie atmosferyczne bezwzględne

- temperatura powietrza otaczającego

- temperatura w dolocie

- wilgotność powietrza

- temperatura silnika

- kąt wyprzedzenia zapłonu

W związku z tym nastawa gaźnika, która zasadniczo nie zmienia się dynamicznie, jest mniej lub bardziej zgniłym kompromisem, który pozwala na dokładnie założoną mieszankę tylko w pewnych warunkach eksploatacyjnych (zazwyczaj średnie obroty, średnie wychylenie przepustnicy).

Kwestie ewentualnego rozregulowania schodziły tu wbrew pozorom na nieco dalszy plan, bo przy zastosowaniu przyzwoitych filtrów paliwa zasyfienie nie następowało, a dobrze wykonane dysze nie powinny wyerodować przed nalotem rzędu 100 kkm, więc można z grubsza założyć stałość parametrów.

W takim przypadku zastosowanie lpg przy podobnie gównianym dawkowaniu faktycznie obniży emisję, bo przy jednakowo gównianym dawkowaniu lpg rzeczywiście powoduje niższą emisję.

> I to co napisałeś jest moim zdaniem największą bolączką instalacji

> LPG jakie znamy. To zawsze jest dokładka do sytemu i steruję

> tylko częścią funkcji silnika. Nie ma więc dostępu do wszystkich

> danych jakie dostaje komp benzynowy z czujników inie można

> zrobić takiej optymalizacji jaką można osiągnąć stosując

> komputer "dwupaliwowy" zawierający algorytmy i mapy zarówno dla

> benzyny jak i LPG.

No dokładnie.

Ale - niestety - gaziarze jakoś tego nie chcą ogarnąć.

A prawda taka jest, że nawet bardziej skomplikowane instalacje, "sterowane bezpośrednio przez ECU" nie są tak precyzyjnie strojone jak fabryczne układy wtryskowe, a nawet gdyby były, to - niestety - nie trzymają parametrów tak jak wtrysk benzyny.

I nie znaczy to, że "łolaboga, panie, gaz to do dooopy rozwiązanie", tylko to, że natura instalacji gazowych niestety nie pozwala na taką precyzję dawkowania, żeby uzyskać maksimum z tego paliwa...

> A właśnie coś takiego kombinują ostatnio w

> prototypach dla metanu i wodoru z tego co się orientuję.

pożyjemy i tak dalej.

Fabryczne instalacje MUSZĄ spełniać parametry ekologiczne, stąd "istnieje nadzieja"....

> Gaz jest pod ciśnieniem i w razie powstania nieszczelności jest

> szybciej wypychany ze zbiornika. W przypadku benzyny taka

> sytuacja ma miejsce jedynie w przypadku uszkodzenia przewodu

> doprowadzającego paliwo do silnika jeżeli jest pod ciśnieniem.

A w samochodach z lpg jest zawór który przy awarii jakiegoś przewodu gazowego lub szybszego wypływowi gazu po prostu go odcina , a czy jest tak z benzyną ?

> Właśnie podali w tele expresie że są już pewne osiedla strzeżone i

> hiper markiety do których wjazd samochodem z lpg jest

> zabroniony , pewnie chodzi o wjazd na parkingi podziemne

aby parkować z LPG musi być odpowiednia wentylacja

jak jej nie ma, to nie można

proste

> A w samochodach z lpg jest zawór który przy awarii jakiegoś przewodu

> gazowego lub szybszego wypływowi gazu po prostu go odcina , a

> czy jest tak z benzyną ?

Parę postów niżej jest opis sytuacji, gdzie puścił zawór zwrotny na zaworze do tankowania - co w takim wypadku ?

> A w samochodach z lpg jest zawór który przy awarii jakiegoś przewodu

> gazowego lub szybszego wypływowi gazu po prostu go odcina , a

> czy jest tak z benzyną ?

tylko cos nie zawsze dziala... kiedys znajomemu lecialo juz pod maska. szczegolow nie pamietam, wiem ze auto nie jechalo i okazalo sie ze cos przecieka...

pozdro

widać,że posiadanie instalacji LPG traktujesz jak najgorsze zło.

Trudno nie zgodzic, się że wyciek może nastapić wszędzie ale jest to tylko teoretyzowanie na pozimomie akademickim.

Równie dobrze mooże to się tyczć też PB i diesli. Ze swojego skormnego doświadczenia 6 aut w tym 3 LPG mogę powiedzieć tyle, że w 2 autach musiałem wymieniać zbiornik paliwa na nowy bo skorodował, natomiast żadnego zbiornika LPG nie dotyczył ten problem ponieważ jest on w znakomitej wiekszości umiejscowiny wewnątrz auta/ nie mówie tu o Zukach czy innych historiach naszej chlubnej motoryzacji/

Wg. mnie cały problem sprowadza się do przepisów prawa budowlanego oraz tego jak kto dba o samochód.

Jak ktos dba o swoje auto,a szczególnie o stan techniczny to nie ważne czy jeździ klekotem, benzyniakiem czy kuchenką

to z pewnością rodzaj uzywanego paliwa nie będzie "bombą' dla nikogo.

Ostatnio korzystałem z usług taxi, gdzie pan kierownik twierdził,że LPG to zło ale dam sobie rękę obciąć, że sam jeździł na przepalonej fryturze bo w pewnym momemcie poczułem się jak w kuflotece z której wyszedłem, tylko brakowało mi jescze browara i fajki, ale smród ten sam.

> widać,że posiadanie instalacji LPG traktujesz jak najgorsze zło.

Mylisz się.

Ja tylko dla zasady sprzeciwiam się onanistycznej gloryfikacji i ideologizacji lpg.

Jakoś dieslowcy nie robią takich krucjat, a to przecież też jest paliwo alternatywne stosowane celem obniżenia kosztów.

> Trudno nie zgodzic, się że wyciek może nastapić wszędzie ale jest to

> tylko teoretyzowanie na pozimomie akademickim.

Oczywiście.

> Równie dobrze mooże to się tyczć też PB i diesli.

Ależ też w pełni się z Tobą zgadzam.

Tym niemniej dywagujemy w temacie "co się stanie, jak nastąpi już ten wyciek".

Tyle, że gaziarze jak zwykle sprowadzają tą kwestię do tego, że "robi się im na złość", a nie przyjmują pewnych obiektywnych faktów, które są przeciwko nim.

> Wg. mnie cały problem sprowadza się do przepisów prawa budowlanego

> oraz tego jak kto dba o samochód.

No nie żartuj sobie. Prezentujesz logikę myślenia p.t. "złapali mnie na radar, więc problem leży w tym, że są ograniczenia".

Ustawodawca niestety nie może sobie ot-tak założyć, że wszyscy będą utrzymywać auta w należytym stanie technicznym, bo po prostu NIE.

Idąc dalej tym tropem, to kodeks karny jest niepotrzebny, przecież opierając się na logice i systemie prawa nakazowego nikt nie ma prawa popełnić przestępstwa.

> Jak ktos dba o swoje auto,a szczególnie o stan techniczny to nie

> ważne czy jeździ klekotem, benzyniakiem czy kuchenką

> to z pewnością rodzaj uzywanego paliwa nie będzie "bombą' dla nikogo.

A jak nie dba ?

Czy na tą okoliczność mają ucierpieć inni ?

> Ostatnio korzystałem z usług taxi, gdzie pan kierownik twierdził,że

> LPG to zło ale dam sobie rękę obciąć, że sam jeździł na

> przepalonej fryturze bo w pewnym momemcie poczułem się jak w

> kuflotece z której wyszedłem, tylko brakowało mi jescze browara

> i fajki, ale smród ten sam.

Stan techniczny taksówek to temat-rzeka.

Szkoda, że nasz Nadredaktor :-D się nie zainteresuje, bo IMHO znakomity temat na artykuł.

> POmalutku.

> Ja nie napisałem, że "olaboga, każde auto z lpg to jeżdżąca bomba".

Widze to. Zerkam na tę dyskusję i widzę ,że masz drowe podejscie do tematu.

> Ja podaję racjonalne argumenty, dla których istnieje racjonalny (!)

> zakaz używania sprzętu pędzonego lpg poniżej poziomu gruntu.

> Problem leży - tak jak już to napisałem - w tym, że właściciele aut

> pędzonych lpg to straszni dżihadyści i każde

> obostrzenie/podwyżkę cen traktują niemalże na równi z zamachem

> na rodzinę, a na pewno uważają za czystą złośliwość i nie

> docieraja do nich racjonalne argumenty....

Niestety widac to nawet w tym temacie.

Z obu stron słychać święte "gaz to zło" a z drugiej "gaz bezpieczniejszy niż woda".

Masz rację momentami "święta wojna" o przekonania.

> Właśnie podali w tele expresie że są już pewne osiedla strzeżone i

> hiper markiety do których wjazd samochodem z lpg jest

> zabroniony , pewnie chodzi o wjazd na parkingi podziemne

pewnie tak

zawsze łatwiej wprowadzić zakaz, niż zamontować wentylację

swoją drogą, ciekawe czy jak będę miał pusty zbiornik to wjadę

> Wyciek może powstać wszędzie, gdzie w aucie jest gaz i tyle.

Podczas pracy, czy postoju?

Chodzi mi o to że podczas postoju układ gazowy jest zamykany elektrozaworem i gaz jest szczelnie zamknięty o ile wszystko jest sprawne.

Ja garażuje samochód i zawsze przed wjazdem do garażu przełączam na PB mn. po to żeby gaz był wyssany z kolektora dolotowego i nie chodzi tu o bezpieczeństwo bo taka ilość jaka jest w kolektorze po wyłączeniu nijak ma się do bezpieczeństwa, tylko żeby nie czuć czasami tego drażniącego zapaszku jaki pozostawia nawet najmniejsza śladowa ilość lpg.

A i mam czujnik w garażu przy podłodze.

> Fabryczne instalacje MUSZĄ spełniać parametry ekologiczne, stąd

> "istnieje nadzieja"....

A to zależy od zapotrzebowania, ale nie tylko u nas ale większej ilości państw.

Powód zakładania LPG jest jeden - oszczędność i na półkę można wsadzić bajkę o ekologiczności.

Prawda jest taka że jha mam u siebie gaz fabryczny, zadbany, i jak był zakładany to przebitka ceny pb/lpg była dużo większa niż teraz .

Teraz raczej bym się nie zdecydował na to.

A jak mi się już poprawi finansowo to instalkę LPG wyciągam, bo mam ją tylko ze względu na oszczędność na paliwie, ale póki co jest to jest utrzymywana w dobrym stanie technicznym.

> że w 2 autach musiałem wymieniać zbiornik paliwa na nowy bo

> skorodował, natomiast żadnego zbiornika LPG nie dotyczył ten

> problem ponieważ jest on w znakomitej wiekszości umiejscowiny

> wewnątrz auta/ nie mówie tu o Zukach czy innych historiach

> naszej chlubnej motoryzacji/

Zbiorniki LPG mają homologację na ileś lat, i to zdaje się sprawdzają na przeglądach okresowych.

> Podczas pracy, czy postoju?

> Chodzi mi o to że podczas postoju układ gazowy jest zamykany

> elektrozaworem i gaz jest szczelnie zamknięty o ile wszystko

> jest sprawne.

zdanie-klucz.

ciekawe ilu założyło gaz z oszczędności

a ilu z ekologii

> ciekawe ilu założyło gaz z oszczędności

smiem twierdzic ze wszyscy

> a ilu z ekologii

smiem twierdzic ze nikt

no ale z tym chyba nie ma nikt watpliwosci

> zdanie-klucz.

co racja to racja, a przy LPG o to trzeba dużo bardziej dbać.

> Ale przecież WSZYSTKIE auta pędzone LPG są "ekologyczne panie".

> To pewnie była świeża, ekologicza bryza, tylko Ty taki nienawykły...

Paaanie to zes powiedzial.

Ekologiczne - nie smierdzi,

nieekologiczne - smierdzi.

Gowno - nieekologiczne

nawozy sztuczne - ekologiczne... (mowie o zapachu z pola).

Moze by tak fakty:

1

2

3

Nie zalozylem LPG dla ekologii ino dla oszczednosci. Ale teksty w mediach w stylu "gaz psuje silniki" albo "gaz to bomba zegarowa" sa po prostu pocieszne i tyle.

Najciekawsze jest to ze w wiekszosci krajow zachodnich (np. Holandia, Wlochy, Niemcy) LPG jest uwazane za dobry kierunek rozwoju zasilania samochodow, sensowna alternatywe wobec benzyny i paliwo raczej ekologiczne (stad popularnosc w mocno proekologicznej Holandii). U nas sie mysli tylko jak gaziarzom dop...

Ktos zalozyl gaz w LC100 - profanacja... (a ja mowie - jego prawo)

Ktos stawia zakaz wjazdu z LPG do centrum handlowego - profanacja.. (a ja mowie jego prawo, rynek to zweryfikuje). Rownie dobrze moze sobie postawic zakaz wjazdu samochodow czerwonych albo zoltych w ciapki... i co mu zrobisz?

A ogolny ksztalt dyskusji jest taki: gaziarze nie dadza tknac LPG (tak wiem, ze montuje sie to do starych strucli i nie jest to specjalnie bezpieczne, ale takie samochody zwykle sa juz niebezpieczne jezdzac ze wzgledu na ogolny stan techniczny i czesto wypadkowa przeszlosc), a anty-gaziarze probuja na sile przekonac ze gaz jest be (podobnie jak benzyniarze ze diesel jest be itd.) - stad co troche watki z triumfalnym "gaz sie juz nie oplaci" albo "gaz sie wcale tak bardzo nie oplaca bo instalka zwrocilaby mi sie po 30 kkm".

Troche OT: Panie modzie, daj pan spokoj dulszyznie bo straszysz nia w co drugim watku .

> ale wyciekającą benzynę widać w przeciwieństwie do gazu ...

Nie zawsze. Miałem nieszczelnośc zbiornika benzyny, nic nie wyciekało tylko parowało. I to bardzo intensywnie. W całym garażu śmierdziało. Dopiero później wyciekło, jak samochód trafił do warsztatu i była wymieniana pompa paliwa.. A taka mieszanina powietrza i oparów benzyny... Tak więc przede wszystkim kontrola stanu technicznego pojazdów.

o LPG, że jest ekologiczny to można mówić w przypadku 3 i 4 generacji instalacji gazowych, których w Holandii i Włoszech jest ok 75 %. U nas natomiast przeważają instalacje 1 i 2 generacji, które z ekologią to nie bardzo mają coś wspólnego.

Po drugie samochód tzw niskoemisyjny benzynowy który spełnia normę Euro 3 lub 4 z instalacją gazową przestaje nim być.

LPG ma pewne właściwości korzystnie wpływające na emisję zanieczyszczeń z pojazdów. Właściwości paliwa nie można jednak oceniać w oderwaniu od sposobu jego spalania, które zależy w znacznym stopniu od stosowanego układu zasilania. Niska jakość stosowanych instalacji przystosowujących do zasilania gazem i niska jakość ich montażu powodują, że jego korzystne właściwości nie są wykorzystywane. Zanieczyszczenie środowiska przez zasilane LPG pojazdy jest drastycznie większe niż byłoby w przypadku, gdyby były one zasilane benzyną. Obecnie do zasilania gazem są przystosowywane przede wszystkim pojazdy niskoemisyjne, a przeważająca ich część (około 70%) jest wyposażana w instalacje pierwszej i drugiej generacji. Co jest z ekologicznego pkt widzenia bezsensowne.

W przypadku LPG można mówić raczej tylko o ekonomii.