czy samochody elektryczne są naprawdę ekono/ekologiczne?

[wladmar]

> Paraliż transportu to pikuś wobec ogólnego paraliżu miast, który spowodowałby brak prądu. Bez prądu

> nie ma wody w wodociągu, ogrzewania z ciepłowni, pieniędzy z bankomatu, chleba ze sklepu (bo

> nikt Ci go nie sprzeda, nie mając włączonej kasy fiskalnej) i tak dalej. Jak u Kononowicza,

> nie ma niczego...

I tak juz się dzieje w Kalifornii i nie tylko. A u nas w ogóle większość infrastruktury jest z lat 60-70, a co to jest widać zimą, gdy jedna zerwana linia wpędza w średniowiecze całe miasteczko, a ekipa naprawia to przez miesiąc

[OldHorse]

> Ale w sposób nieprzewidywalny, a energia ma to do siebie, że trzeba jej produkować dokładnie tyle

> ile się ile się w danej chwili zużywa. Nie mając przewidywanych danych ile tej energii

> zostanie oddanej w szczycie nie wiadomo było by ile generacji przygotować na tę chwilę.

OK, ale czy to dyskwalifikuje cały pomysł, czy tylko komplikuje jego wykorzystanie ? Przy dostatecznie dużym rozpowszechnieniu samochodów elektrycznych (setki tysięcy, miliony) będzie chyba można coś przewidzieć ? Oczywiście zakładając, że niekoniecznie w szczycie wieczornym muszą "dać z siebie wszystko".

[Toost]

> I tak juz się dzieje w Kalifornii i nie tylko. A u nas w ogóle większość infrastruktury jest z lat

> 60-70, a co to jest widać zimą, gdy jedna zerwana linia wpędza w średniowiecze całe

> miasteczko, a ekipa naprawia to przez miesiąc

W tamtych latach może było to zbudowane, co nie znaczy że z roku na rok jest sukcesywnie modernizowane i wymieniane na nowe. Jedna zerwana linia to gdzieś na zapadłych wsiach, a długość naprawy wynika z braku możliwości wjechania ciężkiego sprzętu. Przeważająca większość awarii usuwana jest w ciągu godzin.

[Toost]

> OK, ale czy to dyskwalifikuje cały pomysł, czy tylko komplikuje jego wykorzystanie ? Przy

> dostatecznie dużym rozpowszechnieniu samochodów elektrycznych (setki tysięcy, miliony) będzie

> chyba można coś przewidzieć ? Oczywiście zakładając, że niekoniecznie w szczycie wieczornym

> muszą "dać z siebie wszystko".

Im więcej tym trudniej.

Teraz jest od pyty farm wiatrowych, które nie wiadomo jak ująć w bilansie. Problem ten jest poważny na zachodzie, a do nas wchodzi wielkimi krokami. Wiatr ma to do siebie, że może przestać wiać lub zmienić czas i natężenie wiania. Na to konto trzeba trzymać rezerwę w konwencjonalnych

[Lisek]

> Im więcej tym trudniej.

> Teraz jest od pyty farm wiatrowych, które nie wiadomo jak ująć w bilansie. Problem ten jest poważny

> na zachodzie, a do nas wchodzi wielkimi krokami. Wiatr ma to do siebie, że może przestać wiać

> lub zmienić czas i natężenie wiania. Na to konto trzeba trzymać rezerwę w konwencjonalnych

Nie koniecznie jest to problem.... my mamy na przykład elektrownie szczytowo pompową w Żarnowcu która działa jak gigantyczny akumulator energii...

[Toost]

> Nie koniecznie jest to problem.... my mamy na przykład elektrownie szczytowo pompową w Żarnowcu

> która działa jak gigantyczny akumulator energii...

tylko 716MW przez ok 6 godzin, moc z wiatrowych przewidywana na najbliższe lata idzie w tysiące MW. Już jest ok 500MW

[maras77]

Nawet pomimo tych złych akumulatorów, kosztów ekologicznych wytworzenia, złomowania itp bilans ekologiczny jest dodatni, ale powyżej pewnego przebiegu i jest to około 50 tyś km.

Przy takim przebiegu straty związane ze spalaniem paliw kopalnych, przetwórstwem tych paliw, użyciem oleju itp są większe niż z korzystania z energii elektrycznej i akumulatorów.

[groszek]

> 4) kilku-kilkunasto-kilkudziesięcio(?)krotnie droższy prąd w domku ;-)

ano właśnie, niemce chwalą się, że u nich w 2020 będzie milion elektrosamochodów - to po ile do nieopierzonej kury będzie prąd?

5) cena nabycia: w Niemczech jest już do kupienia seryjny Mitsubishi i-MiEV - jakieś 140ooozł za 4-drzwiowy wąski jak śledź samochód segmentu A z klimą i alusami realny (klimat, wycieraczki) zasięg pewnie koło 70km

> Ponadto jedyny plus jaki przychodzi mi do głowy jeśli chodzi o auta na prąd to zmniejszenie

> zanieczyszczeń/hałasu w centrach wielkich miast... znacie jakieś inne?

żartujesz? samochody elektryczne, jeśli pojawią się na wiekszą skalę, będą emitować jakieś dźwięki, żeby nie zabić niewidomych i wszelkiej maści dekli już o tym trąbią

[Toost]

> ano właśnie, niemce chwalą się, że u nich w 2020 będzie milion elektrosamochodów - to po ile do

> nieopierzonej kury będzie prąd?

> 5) cena nabycia: w Niemczech jest już do kupienia seryjny Mitsubishi i-MiEV - jakieś 140ooozł za

> 4-drzwiowy wąski jak śledź samochód segmentu A z klimą i alusami realny (klimat, wycieraczki)

> zasięg pewnie koło 70km

> żartujesz? samochody elektryczne, jeśli pojawią się na wiekszą skalę, będą emitować jakieś dźwięki,

> żeby nie zabić niewidomych i wszelkiej maści dekli już o tym trąbią

A nie wydaje Ci się, że to zwyczajnie cena zaporowa?

Każda nowinka na początku jest droga. Jeśli elektryki wejdą na większa skalę ich cena spadnie wielokrotnie. Prądem też się nie ma co przejmować zbytnio. Jeśli usprawnią rekuperację czyli odzyskiwanie energii stosując np hamulce elektryczne działające na zasadzie mocno wzbudzonej prądnicy hamującej koła to energia wygenerowana w czasie hamowania będzie znacząco ładować akumulatory. Coś na zasadzie tego systemu cers (czy jak tam on się nazywał) w F1

[groszek]

> A nie wydaje Ci się, że to zwyczajnie cena zaporowa?

to już jest atrakcyjna cena w porównaniu z dotychczasowymi wydumkami i przeróbkami za np. 200ooozł

Mi się wydaje, że jak się to nie potoczy, to i tak koszt zmotoryzowania się nie zmniejszy się.

Jeśli prąd nie zdrożeje, to wzrosną podatki i kasy państwowe dobrze to sobie odbiją. Natomiast "ekologiczniej" to tak szybko i tak nie będzie.

[HanYs]

> A jak Ci go żaden producent nie zaoferuje, to co - zrobisz go sobie sam, w garażu ?

wybor jest coraz większy

Uploaded with ImageShack.us

w tym roku dojdzie jeszcze elektryczny Ford Focus

HanYs

[HanYs]

> najlepsze jest to, że nawet jak będa juz w miare dostepne samochody na prąd z przyzwoitym zasięgiem

> (+300km) to nie bedzie gdzie ich ładować a na pewno nie z tradycyjnych przydomowych gniazdek

> niech sobie ktos policzy jaki amperarz musiałoby mieć gniazdo i jakiego przekroju musiłayby był

> przewody, żeby w 8h naładować akumulatory o pojemności np: 50kWh (zakładam że takie są

> potrzebne aby przejechac trasę 350km)

elektryczny zasięg Chevy Volt jest dużo mniejszy ale ma w razie czego mały silnik spalinowy który doładuje baterie

co do ładowania:

"There will be a portable 120 V unit ® that can be plugged into any standard receptacle. It will be able to recharge the car fully in 6 hours at 12 amps or 8 hours at 8 amps.

The other device option (L) is a 240 V stationary wall-mounted unit that has to be installed in the owners garage per code. This unit running at 16 amps can recharge the Volt in 3 hours.

They offer a optional charger also capable of 240V 48 amp charging. At that rate, the Volt could be recharged in about 45 minutes."

HanYs

[Toost]

> to już jest atrakcyjna cena w porównaniu z dotychczasowymi wydumkami i przeróbkami za np. 200ooozł

Ja bym chciał większej atrakcyjności jednak

> Mi się wydaje, że jak się to nie potoczy, to i tak koszt zmotoryzowania się nie zmniejszy się.

> Jeśli prąd nie zdrożeje, to wzrosną podatki i kasy państwowe dobrze to sobie odbiją. Natomiast

> "ekologiczniej" to tak szybko i tak nie będzie.

Tu masz rację.

Ekologia to tak naprawdę pic na wodę

[groszek]

> Ja bym chciał większej atrakcyjności jednak

niech stanieje taki i-MEiV do 100ooozł - kupisz?

sprawa druga - jesteś tym szczęśliwcem, który ma w domu i w pracy fizyczną możliwość podłączenia się z prądem?

> Tu masz rację.

> Ekologia to tak naprawdę pic na wodę

nie no, nie zapominajmy, że jazda wśród takich elektrasów jest przyjemniejsza i przede wszystkim ZDROWSZA przez brak bezpośredniego wdychania spalinowych pyłów i gazów; w miastach byłoby to naprawdę spore odciążenie

[Toost]

> niech stanieje taki i-MEiV do 100ooozł - kupisz?

> sprawa druga - jesteś tym szczęśliwcem, który ma w domu i w pracy fizyczną możliwość podłączenia

> się z prądem?

W pracy to mamy nawet taki specjalny dystrybutor. Jeden samochód jest elektryczny (panda zdaje się). Jest taki słupek z gniazdkiem. Kartą otwiera się dostęp do gniazdka.

> nie no, nie zapominajmy, że jazda wśród takich elektrasów jest przyjemniejsza i przede wszystkim

> ZDROWSZA przez brak bezpośredniego wdychania spalinowych pyłów i gazów; w miastach byłoby to

> naprawdę spore odciążenie

tak, racja. Chodziło mi o bardziej globalne zjawisko ekologii

[groszek]

> W pracy to mamy nawet taki specjalny dystrybutor. Jeden samochód jest elektryczny (panda zdaje

> się). Jest taki słupek z gniazdkiem. Kartą otwiera się dostęp do gniazdka.

i ilu się Was pod ten dystrybutor zmieści?

[OldHorse]

> i ilu się Was pod ten dystrybutor zmieści?

Nie rozumiem, skąd u Ciebie te złośliwości.

Od czegoś trzeba zacząć. Gdy na początku lat dziewięćdziesiątych odjechałem kanciakiem spod dystrybutora LPG razem z wężem, to spowodowałem zamknięcie na 2 dni połowy stacji tankowania gazu w 150-tysięcznym wojewódzkim "nie bardzo podłym mieście".

Po 10 latach w tym samym mieście stacji tankowania LPG "zrobiło się" kilkadziesiąt.

[Lucyfer]

> Ale w sposób nieprzewidywalny, a energia ma to do siebie, że trzeba jej produkować dokładnie tyle

> ile się ile się w danej chwili zużywa. Nie mając przewidywanych danych ile tej energii

> zostanie oddanej w szczycie nie wiadomo było by ile generacji przygotować na tę chwilę.

Ale z czasem gdy e-samochodów będzie "jak mrówków", po prostu spadnie Ci szczyt zapotrzebowania, bo one będą podpierały je lokalnie w domach. I zacznie się to robić tak samo statystycznie przewidywalne, jak dziś.

[Lucyfer]

Powiem więcej, gdy w latach 80 w Polsce obowiązywała ścisła kontrola wywozu dewiz, na granicy mnie regularnie pogranicznicy pytali, ile wwożę czy wywożę. Gdy im pokazywałem karty płatnicze, mówili - panie, to nie pieniądze, nas to nie interesuje

[groszek]

> Nie rozumiem, skąd u Ciebie te złośliwości.

wpadam tu pozłościć...

> Od czegoś trzeba zacząć. Gdy na początku lat dziewięćdziesiątych odjechałem kanciakiem spod

> dystrybutora LPG razem z wężem, to spowodowałem zamknięcie na 2 dni połowy stacji tankowania

> gazu w 150-tysięcznym wojewódzkim "nie bardzo podłym mieście".

> Po 10 latach w tym samym mieście stacji tankowania LPG "zrobiło się" kilkadziesiąt.

ja jestem bardzo ZA, ale nadal jest to sprawa dalekiej przyszłości, chyba że się ktoś uprze na elektro i ma wypchany portfel...

[Lucyfer]

> ja jestem bardzo ZA, ale nadal jest to sprawa dalekiej przyszłości, chyba że się ktoś uprze na

> elektro i ma wypchany portfel...

Dalekiej, to znaczy jakiej?

Bo ja pamiętam czasy, gdy tak mówiono o telefonii komórkowej - z 15 lat temu. A także o bankowości przez Internet - niewiele ponad 10 lat temu.

[koNik]

> Dalekiej, to znaczy jakiej?

> Bo ja pamiętam czasy, gdy tak mówiono o telefonii komórkowej - z 15 lat temu. A także o bankowości

> przez Internet - niewiele ponad 10 lat temu.

co innego jest dodać coś do tego co jest, szczególnie jak jest na to miejsce i popyt

a co innego wywalić wszystko co JEST do góry nogami

[OldHorse]

> co innego jest dodać coś do tego co jest, szczególnie jak jest na to miejsce i popyt

> a co innego wywalić wszystko co JEST do góry nogami

Zgoda, trochę to trudniejsze i droższe, poza tym póki co samochód elektryczny nie jest pełnowartościowym zamiennikiem spalinowego, potrzeba jeszcze trochę BiR (w języku obcym R&D). Ale te głosy, tonem nie znoszącym sprzeciwu oznajmiające "Paaaaanie, to się nie przyyyyjmie" albo "Paaaanie, to nie uuuuu nas" są za każdym razem takie same.

[chemicq]

> Jeśli usprawnią rekuperację czyli

> odzyskiwanie energii stosując np hamulce elektryczne działające na zasadzie mocno wzbudzonej

> prądnicy hamującej koła to energia wygenerowana w czasie hamowania będzie znacząco ładować

> akumulatory. Coś na zasadzie tego systemu cers (czy jak tam on się nazywał) w F1

KERS - kinetic energy retrieval system. a coś podobnego już funkcjonuje w tramwajach, trolejbusach...

[gondoljerzy]

> Dalekiej, to znaczy jakiej?

> Bo ja pamiętam czasy, gdy tak mówiono o telefonii komórkowej - z 15 lat temu. A także o bankowości

> przez Internet - niewiele ponad 10 lat temu.

A ja pamiętam czasy, kiedy mówiono że za x lat ludzie zbudują bazę na księżycu i za xx lat polecą na marsa. . To wszystko miało się stać jeszcze przed rokiem 2000. W czasach kryzysu paliwowego lat 70-90 też sporo dręczono tematykę pojazdów elektrycznych. Jednak póki co pojazdy benzynowe są wciąż całościowo tańsze i wygodniejsze w eksploatacji i dopiero zmiana tego stanu rzeczy może rozpowszechnić elektryczne wozidła.

[OldHorse]

> A ja pamiętam czasy, kiedy mówiono że za x lat ludzie zbudują bazę na księżycu i za xx lat polecą

> na marsa. . To wszystko miało się stać jeszcze przed rokiem 2000.

Ja też, słabo bo słabo, ale pamiętam. To było w szczycie popularności programu Apollo, gdy propaganda stawiała znak równości pomiędzy wyścigiem w kosmosie a postępem cywilizacyjnym.

BTW. wierzyć się nie chce, że ludzie polecieli na Księżyc, używając techniki z lat sześćdziesiątych - komputerów na scalakach TTL SSI i temu podobnych.

[Toost]

> KERS - kinetic energy retrieval system. a coś podobnego już funkcjonuje w tramwajach,

> trolejbusach...

No dokładnie. Mam na myśli tylko rozbudowanie tego systemu tak, żeby samochody elektryczne hamowały całkowicie prze pomocy silników napędowych lub dodatkowych prądnic na kołach silnie wzbudzanych "przeciwnie"

[koNik]

> BTW. wierzyć się nie chce, że ludzie polecieli na Księżyc, używając techniki z lat sześćdziesiątych

> - komputerów na scalakach TTL SSI i temu podobnych.

popatrz na stację kosmiczną w tym momencie też latają statkiem z lat 60 ;-)

baaa na dodatek sa poważne problemy żeby zbudować teraz coś równie dobrego

[OldHorse]

> popatrz na stację kosmiczną w tym momencie też latają statkiem z lat 60 ;-)

Teoretycznie masz rację

> baaa na dodatek sa poważne problemy żeby zbudować teraz coś równie dobrego

Bo wtedy to był priorytet polityczny, a teraz się liczy pieniądze i słucha małych zielonych ludzików. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że obecnie nie można zbudować kapsuły załogowej Apollo - bo osłona ablacyjna zawiera azbest, klimatyzacja freon, a zieloni dostają kota

[konkie]

> KERS - kinetic energy retrieval system. a coś podobnego już funkcjonuje w tramwajach,

> trolejbusach...

Jak sama nazwa wskazuje w KERS za akumulator energi służy koło zamachowe.

Pojazdy kom. miejskiej z KERS to żyrobusy.

W tramwajach i trolejbusach i nowych EZT rozwiązanie jest inne i nazywa się hamulec ED (elektrodynamiczny), który w zależności od konstrukcji pojazdu i możliwości sieci trakcyjnej, oddaje prąd do sieci, ładuje akumulatory/kondensatory, wydziela ciepło na oporach hamowania.

Nie jest wymagana praktycznie żadna aparatura elektryczna do zapewnienia hamowania ED. Przejście silnika w tryb prądnicowy następuje samoczynnie w wyniku pracy nadsynchronicznej podczas hamowania - obniżania częstotliwości falownika.

[OldHorse]

> Jak sama nazwa wskazuje w KERS za akumulator energi służy koło zamachowe.

"Nieprawdą jest, jakoby". W F1 wszyscy stosują rozwiązanie elektryczne, z silniko-prądnicą i akumulatorami. Williams rozwijał jakieś rozwiązanie z kołem zamachowym, ale zrezygnował z niego.

[chemicq]

> ciach

oczywiście masz rację, chodziło mi tylko o ideę rekuperacji czy ponownego wykorzystania energii

Nie jest to nowy pomysł, takie pojazdy jeżdżą po polskich ulicach i jest ich całkiem sporo

[konkie]

> Nie jest to nowy pomysł, takie pojazdy jeżdżą po polskich ulicach i jest ich całkiem sporo

Jest ich dużo, ale niestety praktycznie go nie wykorzystują. Powodem jest obecny w PL system zasilania sieci trakcyjnej, który nie realizuje funkcji magazynowania energii. Z tego powodu prąd zamiast wracać do sieci, grzeje rezystory. Rekuperacja energii występuje jedynie wówczas, gdy na danym odcinku sieci przynajmniej jeden pojazd rusza i jeden hamuje ED. Akumulatorów w postaci ogniw do przejmowania energii praktycznie się nie stosuje.

Rekuperacja energii do ogniwa jest średnim pomysłem, ponieważ sprawność ich ładowania, jak ktoś już prztoczył, wynosi 60%, ponadto w celu utrzymania ich trwałości, prąd ładowania nie może być przekraczany, co jest spełnione tylko w przypadku łagodnego hamowania. Problem dopiero rozwiązują superkondensatory.

[Lucyfer]

> popatrz na stację kosmiczną w tym momencie też latają statkiem z lat 60 ;-)

> baaa na dodatek sa poważne problemy żeby zbudować teraz coś równie dobrego

A przypadkiem głównym prockiem stosowanym w pojazdach kosmicznych nie jest wciąż 486?

[Lucyfer]

> co innego jest dodać coś do tego co jest, szczególnie jak jest na to miejsce i popyt

> a co innego wywalić wszystko co JEST do góry nogami

Chwila, w momencie wprowadzania telefonii komórkowej wcale nie wyłączono telefonii stacjonarnej. Umiera sama, obecnie większość łączy ludzie trzymają dla stałego dostępu do Internetu, nie telefonii.

Podobnie jak w chwili wprowadzania kart płatniczych nie wycofano z obrotu gotówki, sam spada.

[Lucyfer]

> W czasach kryzysu

> paliwowego lat 70-90 też sporo dręczono tematykę pojazdów elektrycznych.

Błąd, dręczono od ponad 100 lat.

> Jednak póki co

> pojazdy benzynowe są wciąż całościowo tańsze i wygodniejsze w eksploatacji i dopiero zmiana

> tego stanu rzeczy może rozpowszechnić elektryczne wozidła.

Owszem. Ale dokładnie takim samym mechanizmem, jakim wchodziła telefonia komórkowa.

Pamiętasz pierwsze telefony? To była zabawka dla bogatych i symbol statusu, bo trudno było znaleźć zasięg, a kosztowały tyle, co samochód średniej klasy.

Kluczem jest upowszechnienie masowe i spadek cen.

Tak jak wcześniej pisałem, istotnym powodem dla którego dotąd upadały pomysły na samochody elektryczne było to, że traktowano je jako środek transportu w oderwaniu od innych systemów cywilizacyjnych. Obecnie istotną zmianą jest to, że planuje się by były one rozproszonym magazynem energii. To z kolei stanie się w pełni możliwe, gdy sieci rozdzielcze staną się w pełni inteligentne - co zacznie się dziać całkiem szybko - i będą nie tylko w stanie rozliczać energię płynącą w obydwu kierunkach (bo to już dziś się da zrobić, pozwalają na to już nowoczesne liczniki elektroniczne), ale i zapewnić sterowanie takimi "magazynami" a także rozproszonymi przydomowymi źródłami wytwarzania energii.

A są już np. w próbach polowych takie ciekawostki, jak domowe gazowe piece CO, które są mini elektrociepłowniami, bo z ciepła odpadowego wytwarzają energię elektryczną. A ponieważ działają losowo i nieciągle (wtedy gdy piec się zapala), to doskonale się nadają do ładowania samochodów elektrycznych i wykorzystania ich jako "magazyn" nawet w skali domku jednorodzinnego.

[koNik]

> Chwila, w momencie wprowadzania telefonii komórkowej wcale nie wyłączono telefonii stacjonarnej.

> Umiera sama, obecnie większość łączy ludzie trzymają dla stałego dostępu do Internetu, nie

> telefonii.

imo to zupełnie coś innego, telefonia stacjonarna względem komórkowej nie dawała mobilności a samochody elektryczne względem spalinowych nie dają żadnej podobnej jakościowo różnicy...

> Podobnie jak w chwili wprowadzania kart płatniczych nie wycofano z obrotu gotówki, sam spada.

ja tam ich nie lubię z tego samego powodu z jakiego nie lubię darmowych kont pocztowych. Nie lubię gdy ktoś wie co tam mam i ile dokładnie i dlaczego :-)

Każdą większą kasę z tego powodu wrzucam zupełnie gdzie indziej niż BANK i inne jemu podobne instytucje próbujące zrobić ze mną reklamową dojną krowę

[Lucyfer]

> imo to zupełnie coś innego, telefonia stacjonarna względem komórkowej nie dawała mobilności a

> samochody elektryczne względem spalinowych nie dają żadnej podobnej jakościowo różnicy...

Kilkukrotnie tańsza jazda? Na razie zabijana ceną zakupu pojazdu, ale gdy te spadną do cen zwykłych, zacznie mieć znaczenie.

> ja tam ich nie lubię z tego samego powodu z jakiego nie lubię darmowych kont pocztowych. Nie lubię

> gdy ktoś wie co tam mam i ile dokładnie i dlaczego :-)

Jakby na innych nie wiedzieli

> Każdą większą kasę z tego powodu wrzucam zupełnie gdzie indziej niż BANK i inne jemu podobne

> instytucje próbujące zrobić ze mną reklamową dojną krowę

No można trzymać w słoikach w ogródku, ale to inny wymiar bankowości

[OldHorse]

> ja tam ich nie lubię z tego samego powodu z jakiego nie lubię darmowych kont pocztowych. Nie lubię

> gdy ktoś wie co tam mam i ile dokładnie i dlaczego :-)

Ja z dokładnie tych samych powodów nienawidzę telefonów komórkowych i staram się ich nie używać. Diabli mnie biorą, gdy ktoś w każdej chwili może sprawdzić, co kiedy i do kogo mówiłem

[Lucyfer]

> Ja z dokładnie tych samych powodów nienawidzę telefonów komórkowych i staram się ich nie używać.

> Diabli mnie biorą, gdy ktoś w każdej chwili może sprawdzić, co kiedy i do kogo mówiłem

Co nie może, o ile nie masz założonego podsłuchu na życzenie organów. Kiedy i do kogo, owszem, ale też tylko na wniosek organów. Treści rozmów nie są automatycznie u wszystkich zapisywane.

[groszek]

> Dalekiej, to znaczy jakiej?

W Niemczech, gdzie póki co zaczęło sie już coś dziać, mówi się o około 20 latach, żeby sprowadzić całkowity koszt użytkowania elektrasa do poziomu konwencjonalnego spalinowego. Zauważ jednak, że są to wyliczenia na dzień dzisiejszy...

W zeszłym roku rząd postawił sobie plan przejścia na produkcję energii odnawialnej. W 2050 tylko 20% prądu ma być uzyskiwanych z węgla. Wiesz, jakie inwestycje są potrzebne, żeby to wprowadzić w życie? Wyobrażasz sobie, jak w górę pójdzie cena prądu?

Przy słabym wzroście gospodarczym (kłaniają się ceny surowców), rosnących kosztach utrzymania (żywność, energia) i nikłej infrastrukturze spodziewasz się boomu?

[groszek]

> Zgoda, trochę to trudniejsze i droższe, poza tym póki co samochód elektryczny nie jest

> pełnowartościowym zamiennikiem spalinowego, potrzeba jeszcze trochę BiR (w języku obcym

> R&D). Ale te głosy, tonem nie znoszącym sprzeciwu oznajmiające "Paaaaanie, to się nie

> przyyyyjmie" albo "Paaaanie, to nie uuuuu nas" są za każdym razem takie same.

ale kolega ma rację - lpg na małą skalę (cena i tak, a owszem, skorygowana przez fiskusa ) czy telefonia komórkowa były tylko nowymi produktami na rynku, na które pozwolić sobie mógł niemal każdy zaraz po wprowdzeniu; elekltrasa nie da się kupić w cenie zbliżonej do czegokolwiek, nie pojedziesz nim na wakacje, nie naładujesz go tak łatwo, a budżet państwa nie wytrzyma bez przychodu z paliw płynnych, co zrobi lobby ropy naftowej, jak zmieni sie system podatkowy... tu chodzi o małą rewolucję, która nie zacznie się na dobre, jeśli nie zaczniecie zamawiać tych pierwszych elektrasów - kto pierwszy? powoli, nie pchać się!

ano tak, chcielibyśmy, ale nie możemy

[Lucyfer]

> W Niemczech, gdzie póki co zaczęło sie już coś dziać, mówi się o około 20 latach, żeby sprowadzić

> całkowity koszt użytkowania elektrasa do poziomu konwencjonalnego spalinowego. Zauważ jednak,

> że są to wyliczenia na dzień dzisiejszy...

W pierwszej połowie lat 90 mniej więcej tyle przewidywano na "względne" upowszechnienie się telefonii komórkowej A przez "względnie" rozumiano tak ze 25% tego, co mamy obecnie.

> W zeszłym roku rząd postawił sobie plan przejścia na produkcję energii odnawialnej. W 2050 tylko

> 20% prądu ma być uzyskiwanych z węgla.

W Niemczech to będzie trudne, bo "stoją węglem", podobnie jak Polska.

> Wiesz, jakie inwestycje są potrzebne, żeby to

> wprowadzić w życie?

Dosyć dobrze.

> Wyobrażasz sobie, jak w górę pójdzie cena prądu?

I tak i nie. Na razie od kilku lat na światowych rynkach hurtowych wręcz spada. A nie pójdzie kolosalnie z dwóch powodów - po pierwsze te inwestycje będą rozłożone w czasie i na kilkudziesięcioletnie kredyty, a energetyka dostaje dobre warunki, bo ma generalnie wysokie ratingi. Po drugie jest kwestia elastyczności cenowej odbiorców i krzywej Laffera.

> Przy słabym wzroście gospodarczym (kłaniają się ceny surowców), rosnących kosztach utrzymania

> (żywność, energia) i nikłej infrastrukturze spodziewasz się boomu?

No tu jest zasadnicza różnica do lat 90.

Poza tym mam obawy, że tworzący się rynek giełdowego handlu certyfikatami CO2 będzie dla wielu takim samym wehikułem spekulacyjnym do trzepania pieniędzy, jak współcześnie giełdy papierów wartościowych.

[OldHorse]

> ale kolega ma rację - lpg na małą skalę (cena i tak, a owszem, skorygowana przez fiskusa ) czy

> telefonia komórkowa były tylko nowymi produktami na rynku, na które pozwolić sobie mógł niemal

> każdy zaraz po wprowdzeniu;

LPG to i owszem, ale telefonia komórkowa ? Przypomnij sobie, ile kosztowały pierwsze "szumofony" Centertela w 1992. I ile minuta rozmowy, wychodzącej i przychodzącej Na to niemal nikt nie mógł sobie pozwolić.

[Benjamin]

> Jak sama nazwa wskazuje w KERS za akumulator energi służy koło zamachowe.

> Pojazdy kom. miejskiej z KERS to żyrobusy.

Żyrobusy miały koło zamachowe napędzane silnikiem elektrycznym zasilanym z sieci energetycznej.

[Toost]

> Poza tym mam obawy, że tworzący się rynek giełdowego handlu certyfikatami CO2 będzie dla wielu

> takim samym wehikułem spekulacyjnym do trzepania pieniędzy, jak współcześnie giełdy papierów

> wartościowych.

Już jest.

Był okres niedawno, że jedna z naszych elektrowni non stop zgłaszała awarie. Podejrzewaliśmy, że sprzedaje limity. Cena limitów była wtedy równa cenie energii i stojąc nie ponosili kosztów generacji.

[Lucyfer]

> Już jest.

Ale na razie to jeszcze pikuś przy tym, co będzie po 2013 roku, jak puszczą to wszystko w swobodny obrót.

> Był okres niedawno, że jedna z naszych elektrowni non stop zgłaszała awarie. Podejrzewaliśmy, że

> sprzedaje limity. Cena limitów była wtedy równa cenie energii i stojąc nie ponosili kosztów

> generacji.

A nie da się tego po prostu sprawdzić? Przecież obrót musi być rejestrowany. A potem im nakopać do ... generatora

[gondoljerzy]

> Błąd, dręczono od ponad 100 lat.

Tak, ale w czasach kryzysowych ten temat powraca ze zwiększoną siłą.

> Owszem. Ale dokładnie takim samym mechanizmem, jakim wchodziła telefonia komórkowa.

> Pamiętasz pierwsze telefony? To była zabawka dla bogatych i symbol statusu, bo trudno było znaleźć

> zasięg, a kosztowały tyle, co samochód średniej klasy.

> Kluczem jest upowszechnienie masowe i spadek cen.

Telefony, komputery osobiste, aparaty cyfrowe, akumulatorowe narzędzia i AGD itp. Wszystkie albo dawały nowe możliwości, albo były lepsze/wygodniejsze od poprzednich generacji. Podobnie będzie z elektrycznymi pojazdami, jeśli okażą się lepsze od spalinowych.

> ... Obecnie istotną zmianą jest to, że planuje się by były one rozproszonym

> magazynem energii. To z kolei stanie się w pełni możliwe, gdy sieci rozdzielcze staną się w

> pełni inteligentne - co zacznie się dziać całkiem szybko - i będą nie tylko w stanie rozliczać

> energię płynącą w obydwu kierunkach (bo to już dziś się da zrobić, pozwalają na to już

> nowoczesne liczniki elektroniczne), ale i zapewnić sterowanie takimi "magazynami" a także

> rozproszonymi przydomowymi źródłami wytwarzania energii.

No, zanim u nas zrobią takie sieci to sporo wody upłynie. Na zachodzie pewnie szybciej, ale pojazd jako magazyn energii podłaczony do sieci? To oznacza że spora część tych pojazdów nie będzie gotowa w każdej chwili do pełnienia swojej podstawowej funkcji. Trochę dziwna perspektywa: muszę nagle gdzieś jechać, a okazuje się że mam rozładowane akumulatory, bo akurat sieć energetyczna miała dołek i wyssała energię. Poza tym, akumulatory chemiczne słabo nadają się na magazyny energii: stosunek ceny akumulatora do ilości energii jaką może on w ciągu swojego życia przyjąć i oddać jest wciąż mało atrakcyjny.

[Toost]

> Ale na razie to jeszcze pikuś przy tym, co będzie po 2013 roku, jak puszczą to wszystko w swobodny

> obrót.

> A nie da się tego po prostu sprawdzić? Przecież obrót musi być rejestrowany. A potem im nakopać do

> ... generatora

Tego nie wiem, ale coś się musiało z tym dziać, bo proceder sie skończył.

[konkie]

> Żyrobusy miały koło zamachowe napędzane silnikiem elektrycznym zasilanym z sieci energetycznej.

No perpetum mobile to nie było.

Warto jednak dodać, że to koło było dopędzane jedynie na niektórych przystankach, a pomiędzy nimi pojazd nie pobierał energii, czyli analogicznie do pojazdu elektrycznego ładowanego co pewien przebieg. Duży silniko-generator był połączony z kołem zamachowym oraz silniko-generatory były przy kołach napędowych. Koło zamachowe pełniło rolę akumuatora.

Współczesne trolejbusy, EZTy, tramy nie mają opcji magazynowania energii w pojeździe (przynajmniej te eksploatowane w PL). Zanik prądu całkowicie go unieruchamia. Dlatego zdarzają się przypadki utykania tramwajów wyposażonych w jeden odbierak pod izolatorami sekcyjnymi.