http://www.caranddriver.com/features/prime-cuts-eaton-tvs-r1320-supercharger-feature

Eaton twierdzi ze ich najnowsze superchargery są równie efektywne jak turbo, a jednocześnie trwalsze. Do tego brak efektu turbodziury. Czyżby turbo odchodzilo do historii?

> http://www.caranddriver.com/features/prime-cuts-eaton-tvs-r1320-supercharger-feature

> Eaton twierdzi ze ich najnowsze superchargery są równie efektywne jak turbo, a jednocześnie

> trwalsze. Do tego brak efektu turbodziury. Czyżby turbo odchodzilo do historii?

Niedawno ktoś twierdził, żeby oleju w silniku nie zmieniać - krzyż Eatonowi na drogę .

> http://www.caranddriver.com/features/prime-cuts-eaton-tvs-r1320-supercharger-feature

> Eaton twierdzi ze ich najnowsze superchargery są równie efektywne jak turbo, a jednocześnie

> trwalsze. Do tego brak efektu turbodziury. Czyżby turbo odchodzilo do historii?

Wprost przeciwnie.

Przypomina mi to trochę kompresor w dieslu 2.0 Mazdy i raczej nie było to dobre rozwiązanie

> Wprost przeciwnie.

Niestety masz racje. Ja tam jednak po cichu wierze jeszcze w kompresory. Bo to, ze niedlugo nastapi koniec silnikow N/A to wiecej niz pewne.

> http://www.caranddriver.com/features/prime-cuts-eaton-tvs-r1320-supercharger-feature

> Eaton twierdzi ze ich najnowsze superchargery są równie efektywne jak turbo, a jednocześnie

> trwalsze. Do tego brak efektu turbodziury. Czyżby turbo odchodzilo do historii?

Oby, oby...

> Czyżby turbo odchodzilo do historii?

Ciekawe kiedy przeskoczą problem z powodu którego kompresory rozpaczliwie walczą o nieprzejście do historii.... turbo jest sterowane mocą, kompresor obrotami...

> Ciekawe kiedy przeskoczą problem z powodu którego kompresory rozpaczliwie walczą o nieprzejście do

> historii.... turbo jest sterowane mocą, kompresor obrotami...

To jedno

Dodajmy też fakt, że turbosprężarka jest napędzana mocą traconą (energia spalin odlotowych), natomiast wszelkie kompresory konsumują moc netto silnika.

> Dodajmy też fakt, że turbosprężarka jest napędzana mocą traconą (energia spalin odlotowych),

> natomiast wszelkie kompresory konsumują moc netto silnika.

Dlatego zarówno turbosprężarki jak i kompresory mają rację bytu i szybko nie wyginą (dopóki w ogóle będą silniki spalinowe). Po prostu turbo bardziej się nadaje do silników małych (typowe europejskie silniki), kompresor do silników dużych (amerykańskie, japońskie).

> To jedno

> Dodajmy też fakt, że turbosprężarka jest napędzana mocą traconą (energia spalin odlotowych),

> natomiast wszelkie kompresory konsumują moc netto silnika.

No nie do końca - turbo blokując wydech powoduje takze pobieranie mocy silnika, tyle ze w inny sposób niz kompresor. I tu właśnie leży pies pogrzebany - ten nowy model Eatona ma sprawność porównywalna z turbo - tracisz tyle samo mocy.

> Dlatego zarówno turbosprężarki jak i kompresory mają rację bytu i szybko nie wyginą (dopóki w ogóle

> będą silniki spalinowe). Po prostu turbo bardziej się nadaje do silników małych (typowe

> europejskie silniki), kompresor do silników dużych (amerykańskie, japońskie).

Myślisz sie i to bardzo. Jedyna różnica to silniki diesla ktore nadal są bardziej efektywne z turbo - przede wszystkim dzięki brakowi przepustnicy a takze niższej temperaturze spalin. W przypadku benzynowca konstruktorzy coraz częściej wybierają superchargery.

> Myślisz sie i to bardzo. Jedyna różnica to silniki diesla ktore nadal są bardziej efektywne z turbo

> - przede wszystkim dzięki brakowi przepustnicy a takze niższej temperaturze spalin. W

> przypadku benzynowca konstruktorzy coraz częściej wybierają superchargery.

Powiedz to VW, który właśnie "wynalazł" turbodoładowanie w benzyniakach i lata z tym jak kot z pęchęrzem Na razie im to słabo idzie, ale jeszcze pare lat i może się nauczą (jakoś Fiat potrafi) A za jakieś 10 lat pewnie "odkryją" superchargery Ale tak na poważnie, to jednak nie wyobrażam sobie supercharhera w typowym europejskim małym silniku typu 1.2

> a takze niższej temperaturze spalin.

To akurat jest benefit czysto kosztowy.

> Powiedz to VW, który właśnie "wynalazł" turbodoładowanie w benzyniakach i lata z tym jak kot z

> pęchęrzem Na razie im to słabo idzie, ale jeszcze pare lat i może się nauczą (jakoś Fiat

> potrafi)

To co robi VW nie ma nic wspolnego z technologia. To czysty marketing. Nigdy nie potrafili robic porzadnych silnikow wolnossacych wiec najpierw wmowili swiatu, ze diesel jest cool a teraz, ze turbo tez. Oczywiscie uprawiajac recykling starych pomyslow typu turbo+kompresor.

> nie wyobrażam sobie supercharhera w typowym europejskim małym silniku typu 1.2

To malo sobie wyobrazasz. Istnieje chocby taka Micra. I mozesz normalnie pojsc do salonu i ja kupic. Jesli superchargery jeszcze troche sie rozwina to ja sie zgadzam z Markiem.

> Powiedz to VW, który właśnie "wynalazł" turbodoładowanie w benzyniakach i lata z tym jak kot z

> pęchęrzem

znaczy jakieś 30 lat temu?

> Ale tak na poważnie, to jednak

> nie wyobrażam sobie supercharhera w typowym europejskim małym silniku typu 1.2

a w 1.4 może być?

> To co robi VW nie ma nic wspolnego z technologia. To czysty marketing. Nigdy nie potrafili robic

> porzadnych silnikow wolnossacych wiec najpierw wmowili swiatu, ze diesel jest cool a teraz, ze

> turbo tez. Oczywiscie uprawiajac recykling starych pomyslow typu turbo+kompresor.

Mnie tego nie musisz tłumaczyć, jak ktoś się interesuje motoryzacją choć trochę bardziej i nie ogranicza się do Passatów i Golfów od dziadka z Niemiec, to wie, że VW nie oferuje absolutnie nic ciekawego, a już na pewno innowacyjnego. W marketingu są dobrzy, ale silników robić nie potrafią. Takie BMW (a też Niemcy) już tak (chociaż ostatnio różnie z tym bywa).

> To malo sobie wyobrazasz. Istnieje chocby taka Micra. I mozesz normalnie pojsc do salonu i ja

> kupic. Jesli superchargery jeszcze troche sie rozwina to ja sie zgadzam z Markiem.

No to ciekawie, nie wiedziałem że jest Micra z chargerem Konstrukcja japońska czy europejska?

> No to ciekawie, nie wiedziałem że jest Micra z chargerem Konstrukcja japońska czy europejska?

1.2 98PS ma. Zeby bylo smieszniej to 3-cyl. Micra faktycznie nie jest juz produkowana w UK tylko w kilku roznych zakladach, w tym w Indiach. Ale oferowana w EU, troche jednak tego sprzedaja wiec jak najbardziej mozna powiedziec, ze to europejski miejski samochod.

http://www.nissan.co.uk/#vehicles/city-cars/micra/discover/showroom/experience/features/digs-engine

> znaczy jakieś 30 lat temu?

Znaczy chyba jakieś 70

> a w 1.4 może być?

Może i można Ale robi się to dosyć wysilone i skomplikowane.

> 1.2 98PS ma. Zeby bylo smieszniej to 3-cyl. Micra faktycznie nie jest juz produkowana w UK tylko w

> kilku roznych zakladach, w tym w Indiach. Ale oferowana w EU, troche jednak tego sprzedaja

> wiec jak najbardziej mozna powiedziec, ze to europejski miejski samochod.

> http://www.nissan.co.uk/#vehicles/city-cars/micra/discover/showroom/experience/features/digs-engine

Chodziło mi bardziej o to, kto to zaprojektował - Japończycy czy Francuzi. Ale tak czy owak - ciekawa alternatywa dla turbosprężarki, która jest podzespołem dosyć zawodnym w porównaniu do chargera

> Chodziło mi bardziej o to, kto to zaprojektował - Japończycy czy Francuzi.

Tego to chyba sam Nissan nawet nie zdradzi. Ale pewnie raczej japonska tu byla mysl techniczna - w koncu Renault ma juz 1.2T.

> Ale tak czy owak -

> ciekawa alternatywa dla turbosprężarki, która jest podzespołem dosyć zawodnym w porównaniu do

> chargera

To na pewno. Ciekawe czy pociagnie za soba rozwoj w innych silnikach i u innych producentow.

> Tego to chyba sam Nissan nawet nie zdradzi. Ale pewnie raczej japonska tu byla mysl techniczna - w

> koncu Renault ma juz 1.2T.

Japończycy (podobnie jak Amerykanie i BMW do stosunkowo niedawna) są cholernie nieufni do turbodoładowanych benzyn, zwłaszcza małych (i nie bez powodu). Dlatego kombinują ze zmiennymi fazami rozrządu (zmienny wznios oraz czas otwarcia), superchargerami itp. VW idzie inną drogą - bierze się stary silnik, wsadza się tam turbo i wuala, jest moc i potęga Zobaczymy kto wygra w tym wyścigu zbrojeń, ale osobiście trzymam kciuki za Japończyków i Amerykanów - historia pokazuje, że jednak ich silniki są najlepsze.

> To na pewno. Ciekawe czy pociagnie za soba rozwoj w innych silnikach i u innych producentow.

Oby

> Chodziło mi bardziej o to, kto to zaprojektował - Japończycy czy Francuzi. Ale tak czy owak -

> ciekawa alternatywa dla turbosprężarki, która jest podzespołem dosyć zawodnym w porównaniu do

> chargera

IMHO turbo jest trwalsze. Po prostu wysyp turbin na rynku stwarza pozory ich wysokiej zawodności. Gdyby zastąpić turbiny kompresorami, to wątków typu "dymi czy to charger?" albo "nie ma mocy. charger?" byłoby jeszcze więcej.

> Przypomina mi to trochę kompresor w dieslu 2.0 Mazdy i raczej nie było to dobre rozwiązanie

To zupełnie inne rozwiązanie niż wskazane przez Marka, idea bardzo ciekawa (spaliny spręzają powietrze) ale narazie nie dopracowana.

Naprawa "zwykłego" kompresora Eaton'a jest prosta jak budowa cepa - cztery łożyska igiełkowe, smar wyskotemperaturowy i łącznik koła pasowego. Nic nie trzeba wyważać, tylko spowrotem złożyć i jazda (wszystko pod warunkiem że poprzednie łożyska nie dokonały agoni i śruby się ze sobą nie spotkały)

> No nie do końca - turbo blokując wydech powoduje takze pobieranie mocy silnika, tyle ze w inny

> sposób niz kompresor. I tu właśnie leży pies pogrzebany - ten nowy model Eatona ma sprawność

> porównywalna z turbo - tracisz tyle samo mocy.

No i tak i nie.

Oczywiście - sprawność opróżniania cylindra w silniku z wolnym wydechem generalnie będzie lepsza (zaniedbajmy tu kwestie rezonansu, drgań itp), niż gdy masz jakieś-tam obciążenie na wydechu. Silnik pracuje - uwaga - mniej optymalnie, ALE - energia samego silnika nie jest tracona!

Pamiętajmy, że sprawność silnika spalania wewn. to ok 30%. Reszta idzie w komin - energia spalin + ciepło tracone.

Wykorzystanie energii spalin do napędu turbosprężarki powoduje, że energia tracona jest zaprzęgnięta do pracy.

W przypadku kompresora - CAŁA energia doń idzie z wału korbowego, a nie bierze się "z powietrza".

> IMHO turbo jest trwalsze. Po prostu wysyp turbin na rynku stwarza pozory ich wysokiej zawodności.

> Gdyby zastąpić turbiny kompresorami, to wątków typu "dymi czy to charger?" albo "nie ma mocy.

> charger?" byłoby jeszcze więcej.

Patrząc na konstrukcję, obroty wirnika i temperatury panujące kompresor jest prosty jak budowa cepa.

> Patrząc na konstrukcję, obroty wirnika i temperatury panujące kompresor jest prosty jak budowa

> cepa.

A turbosprężarka to jakieś rocket science?!

> Nigdy nie potrafili robic

> porzadnych silnikow wolnossacych

bez przesady - weź np 1.8 16V z Golfa 2 GTI

> Patrząc na konstrukcję, obroty wirnika i temperatury panujące kompresor jest prosty jak budowa

> cepa.

Dokladnie tak. Poza tym nie jest narazony na tak duze skoki temperatur i cala jego instalacja i osprzet sa duzo prostsze. Nie ma porownania w ogole w trwalosci kompresora i turbo.

> bez przesady - weź np 1.8 16V z Golfa 2 GTI

A to tam jest jakaś kosmiczna technologia?

Czy też jest to po prostu niezbyt szalony silnik. Nawet jak na swoje lata.

> A turbosprężarka to jakieś rocket science?!

Nie. Ale narazona na wieksze obciazenia plus zwykla ludzka nieumiejetnosc obslugi.

> A to tam jest jakaś kosmiczna technologia?

> Czy też jest to po prostu niezbyt szalony silnik. Nawet jak na swoje lata.

jest to dobry silnik N/A - kolega napisał że VW nie umie takich robić

> bez przesady - weź np 1.8 16V z Golfa 2 GTI

No fakt, kiedyś coś tam potrafili, chociaż i tak szału nigdy nie było

> jest to dobry silnik N/A - kolega napisał że VW nie umie takich robić

Na tle konkurencji ze swoich czasow to najzupelniej przecietny.

> Na tle konkurencji ze swoich czasow to najzupelniej przecietny.

ja wiem, 139Km z 1.8 N/A w latach 80

trwałość tez była ok

> W przypadku kompresora - CAŁA energia doń idzie z wału korbowego, a nie bierze się "z powietrza".

W przypadku turbo także CAŁA energia idzie z wału korbowego, który musi popychać tłoki które pompują spaliny na turbosprężarkę. Dotychczasową zaletą turbo było to że jednak ilość energii marnowana w ten sposób była znacząco mniejsza niż ilość energii marnowana przez supercharger. A mój wątek jest dlatego że Eaton w końcu zbudował supercharger który w łącznym bilansie energetycznym silnika zabiera tyle samo energii co tradycyjne turbo. Rozumiesz? Czy tłumaczyć nadal?

> Nie. Ale narazona na wieksze obciazenia plus zwykla ludzka nieumiejetnosc obslugi.

Wszystko można zniszczyć nieumiejętną obsługą

Podobnie jak złe wykonawstwo może być przyczyną problemów z trwałością/jakością.

Patrząc przez pryzmat komplikacji konstrukcji - turbosprężarka to 2 wiatraczki na jednym wałku + obudowa i smarowanie. Co tu skomplikowanego?

OCZYWIŚCIE - gdy zaczniemy rozważać kwestie wymaganej precyzji obróbki, materiałów, zagłębiać się w niuanse p.t. osprzęt, to można dojść do różnych wniosków, natomiast sama zasada konstrukcji turbosprężarki jest prosta jak budowa cepa.

> ja wiem, 139Km z 1.8 N/A w latach 80

> trwałość tez była ok

Tak jak i w Peugeocie GTI. Jak i w Kadecie GSI (wiem, wiem, 2.0 150PS ale przelicznik bardzo zblizony). Takze nic rewolucyjnego ani swietnego w tym sprzecie nie bylo.

> Patrząc przez pryzmat komplikacji konstrukcji - turbosprężarka to 2 wiatraczki na jednym wałku +

> obudowa i smarowanie.

Uważasz że turbo jest mniej skomplikowane od superchargera?

> Wszystko można zniszczyć nieumiejętną obsługą

> Podobnie jak złe wykonawstwo może być przyczyną problemów z trwałością/jakością.

> Patrząc przez pryzmat komplikacji konstrukcji - turbosprężarka to 2 wiatraczki na jednym wałku +

> obudowa i smarowanie. Co tu skomplikowanego?

> OCZYWIŚCIE - gdy zaczniemy rozważać kwestie wymaganej precyzji obróbki, materiałów, zagłębiać się w

> niuanse p.t. osprzęt, to można dojść do różnych wniosków, natomiast sama zasada konstrukcji

> turbosprężarki jest prosta jak budowa cepa.

Teraz naginasz troche zeby pasowalo. Same wirniki w obudowie nie zadzialaja. Potrzebujesz calej instalacji. Ta jest duzo bardziej skomplikowana niz przy kompresorze. Tak samo wymaga lepszych materialow i precyzyjniejszej obrobki ze wzgledu na obciazenia mechaniczne i termiczne. Czyli zdecydowanie wiecej potencjalu na fakap.

> Tak jak i w Peugeocie GTI. Jak i w Kadecie GSI (wiem, wiem, 2.0 150PS ale przelicznik bardzo

> zblizony). Takze nic rewolucyjnego ani swietnego w tym sprzecie nie bylo.

jasne że nie, ale był to zwykły, dobry, trwały silnik N/A o rozsądnym stosunku pojemność/moc

> Wszystko można zniszczyć nieumiejętną obsługą

Obsługa silnika z doładowaniem mechanicznym niczym nie różni się od N/A, przy turbo jest już trochę gorzej.

> Podobnie jak złe wykonawstwo może być przyczyną problemów z trwałością/jakością.

> Patrząc przez pryzmat komplikacji konstrukcji - turbosprężarka to 2 wiatraczki na jednym wałku +

> obudowa i smarowanie. Co tu skomplikowanego?

W teorii nic, w praktyce ten wiatraczek kręci się 100-150 tys obr na minutę

> OCZYWIŚCIE - gdy zaczniemy rozważać kwestie wymaganej precyzji obróbki, materiałów, zagłębiać się w

> niuanse p.t. osprzęt, to można dojść do różnych wniosków,

I tu zaczynamy właśnie rocket science

> jasne że nie, ale był to zwykły, dobry, trwały silnik N/A o rozsądnym stosunku pojemność/moc

Tu sie zgodze. Szkoda, ze nie przekladalo sie to na ich inne, pozniejsze silniki. Miedzy innymi slynny niewypal zwany 1.8 20v

> W przypadku turbo także CAŁA energia idzie z wału korbowego, który musi popychać tłoki które

> pompują spaliny na turbosprężarkę.

Ło!

Coś interesującego!

Przyjacielu, ale zauważ, że gazy spalinowe jednak wychodzą z silnika w znacznej mierze same (duże nadciśnienie), a gdy mamy do dyspozycji mądrze zaprojektowany wydech, to w _naprawdę_ znacznej mierze za sprawą zjawisk falowych (wide chociażby proste dwusuwy z przepłukiwaniem zwrotnym)

Energia kinetyczna spalin jest już za mała do napędu tłoka, ale jeszcze wystarczająca do popędzenia turbosprężarki.

Zauważ, że np taki obieg Atkinsona w Priusie opiera się właśnie na symulowaniu mniejszej pojemności niż rzeczywista poprzez takie sterowanie rozrządem, aby cylinder nie napełniał się w stopniu optymalnym (czyli "do pełna"), za to gazy miały większą przestrzeń do rozprężania się.

Podobnie np działa silnik sześciosuwowy (czy może pięcio? Nie chce mi się guglać) - "recykling" energii traconej w wydechu.

> Dotychczasową zaletą turbo było to że jednak ilość energii

> marnowana w ten sposób była znacząco mniejsza niż ilość energii marnowana przez supercharger.

> A mój wątek jest dlatego że Eaton w końcu zbudował supercharger który w łącznym bilansie

> energetycznym silnika zabiera tyle samo energii co tradycyjne turbo. Rozumiesz? Czy tłumaczyć

> nadal?

Rozumiem.

I dalej się nie zgadzam Z ZASADĄ.

Bo wiesz, kłócić to się możemy podając konkretne przypadki, które praw fizyki nie zmienią (i nie bądź pan....) :-)

> I tu zaczynamy właśnie rocket science

Wujek wie, ze sie zapedzil nieco wiec troszke nagina fakty

> jest to dobry silnik N/A - kolega napisał że VW nie umie takich robić

Aaaale w czym ta jego "dobroć" się pojawia?

Że dzieci lubi?

> Wujek wie, ze sie zapedzil nieco wiec troszke nagina fakty

A w czymże?

Men, w latach 60. w naszym kraju produkowano turbosprężarki i też było lala.

I chyba nawet była to lokalna myśl techniczna...

> Aaaale w czym ta jego "dobroć" się pojawia?

> Że dzieci lubi?

a inne silniki 1.8 N/A lubią dzieci?

> Teraz naginasz troche zeby pasowalo. Same wirniki w obudowie nie zadzialaja. Potrzebujesz calej

> instalacji. Ta jest duzo bardziej skomplikowana niz przy kompresorze. Tak samo wymaga lepszych

> materialow i precyzyjniejszej obrobki ze wzgledu na obciazenia mechaniczne i termiczne. Czyli

> zdecydowanie wiecej potencjalu na fakap.

Ależ zgadzam się z Tobą w pełni.

Wiesz - radzieccy uczeni też chcieli zrobić naddźwiękowy odrzutowiec pasażerski, nawet plany mieli, baaaaaa, nawet nie stanęły im na przeszkodzie imperialistyczne jednostki miary, jak to miało miejsce w przypadku kopiowania konstrukcji zza wielkiej wody i co?

I BŹDZIAM.

ALE - wracając do meritum.

W samej BUDOWIE rozumianej jako zasada działania turbo jest banalnie proste.

Natomiast bez wątpienia JEST wymagające pod względem wykonawstwa, zwłaszcza, gdy stawiamy mu wysokie wymagania.

> Uważasz że turbo jest mniej skomplikowane od superchargera?

W samej zasadzie działania jest proste jak budowa cepa.

> I dalej się nie zgadzam Z ZASADĄ.

Z turbo jest jak z silnikiem Wankla - z czysto teoretycznego punktu widzenia oba rozwiązania to genialne wynalazki i powinny być lepsze od wszystkiego innego. Ale jak zmieniamy teorię na rzeczywistość to okazuje się że tak pięknie nie jest.

A swoją drogą to przyszłość doładowania w silnikach widzę w rozwiązaniach elektrycznych - pionierem był VW (choć trochę im nie wyszło), ale jedynie dmuchawa napędzana silnikiem elektrycznym ma szanse na połączenie zalet turbo (doładowanie zależne od obciążenia) i superchargera (brak restrykcji wydechu). Niestety pewnie jest tak jak z Wanklem - idea jest piękna na papierze, ale jak się policzy koszty i zyski to okazuje się nieopłacalna.