Pokaz samochodów elektrycznych

[Mantom]

jakis tekst

Quote:

---

Samochód elektryczny ma być nie tylko ekologicznym, ale i tanim środkiem transportu. Czy auto, do którego nie lejemy benzyny, tylko ładujemy jak komórkę czy laptopa to przyszłość samochodowych podróży? O elektrycznym transporcie rozmawiano w Łodzi na poniedziałkowej konferencji organizowanej przez PGE Dystrybucja.

Na konferencji "Ekologiczny samochód elektryczny we flocie transportowej" zaprezentowano cztery auta z napędem elektrycznym i hybrydowym: mitsubishi i-MiEV, nissana leaf, opla ampera oraz forda mondeo.

- Ale cicho... - to pierwsze uwagi, jakie można było usłyszeć od tych, którzy mieli okazję przejechać się autem ładowanym na prąd. Elektryczne silniki tych samochodów są bardzo dobrze wyciszone.

le - jak przekonują producenci - to nie jedyne plusy tych samochodów.

Mitsubishi Motors chwali się, że nad pojazdami napędzanymi silnikiem elektrycznym pracował ponad 40 lat. Efektem ma być mitsubishi i-MiEV, czyli auto, które można naładować w zwykłym gniazdku elektrycznym lub na tzw. stacji doładowującej. Potrzebne jest ok. 6 godzin ładowania w zwykłym gniazdku lub 30 min. na stacji doładowującej.

Mitsubishi wyliczyło, że po jednym ładowaniu można przejechać 150 km, zaś "zatankowanie" prądu na 100 km kosztuje ok. 6 zł. A korzystając z tańszych, nocnych stawek ze energię - nawet mniej. Tymczasem dziś cena litra benzyny to ok. 6 zł. Żeby przejechać 100 km trzeba wlać do baku od 4 do nawet 12 litrów paliwa. Czy to już powód, by pożegnać się z samochodem na benzynę?

Ekologów może przekonać też to, że auto nie emituje dwutlenku węgla czy tlenków azotu. Miłośnicy szybkiej jazdy też nie powinni narzekać. Auto może rozpędzić się do 130 km/ha. Mitsubishi oferuje swojego iMiEV za ok. 122 tys. zł.

Opel reklamuje swoją elektryczną amperę jako "przyszłość, która już nadeszła". Ma być to idealne auto do podróży w mieście. Samochód porusza się niemal bezgłośnie. Samochodem można przejechać nawet do 500 km. Od 40 do 80 km można przejechać używając tylko akumulatora naładowanego w zwykłym gniazdku. A gdy poziom naładowania będzie zbliżał się do wyczerpania - uruchomi się silnik spalinowy. Ładowanie auta trwa od 4 do 11 godzin.

W styczniu 2013 roku władze Łodzi zdecydowały, że wejdą we wspólny projekt z PGE Dystrybucja, czyli "Inteligentne Sieci Energetyczne". Program zakłada m.in. budowę stacji szybkiego ładowania pojazdów elektrycznych przy Atlas Arenie w Łodzi (między 2014 a 2016 rokiem). Budowa stacji ma kosztować 400 tys. zł.

Pierwsza łódzka stacja ładowania pojazdów elektrycznych została uruchomiona wiosną 2012 roku przy Manufakturze. Nie jest ona nastawiona tylko na samochody, ale też na elektryczne rowery, skutery czy popularne w Łodzi segwaye. Stacje ładowania pojazdów znajdziemy też w Warszawie czy Wrocławiu.

Auta na prąd nie są jeszcze popularne. W 2012 r. po Polsce jeździło ich ok. 70.

---

Zauważmy, ze dziennikarze przedstawiają tylko zalety aut elektrycznych. A wady? Jakie są obecnie koszty nowych akumulatorów do takich pojazdów? I na ile takie akumulatory starczają?

[Toost]

> Zauważmy, ze dziennikarze przedstawiają tylko zalety aut elektrycznych. A wady? Jakie są obecnie

> koszty nowych akumulatorów do takich pojazdów? I na ile takie akumulatory starczają?

Ceny obecne akumulatorów nic nie wnoszą bo wymieniać trzeba je będzie za dwa trzy lata. Cena za ten czas jest mocno nieznana, z tego co obserwuję raczej tanieją.

IMO elektryki z silnikiem spalinowym do ładowania akumulatorów to najbardziej optymalna ścieżka.

Akumulatory będzie można ładować na stacjach, poprzez rekuperacje w czasie jazdy, a w ostatniej fazie jazdy z małego spaliniaka.

[sebademode]

u mnie na parkingu własnie polikwidowano przyłacza do ładowania tychze aut (hybrydowych oraz elektrycznych).

[Kaizeniuniek]

> Zauważmy, ze dziennikarze przedstawiają tylko zalety aut elektrycznych.

Chyba żywcem skopiowane z propagandy na Francję czy inny kraj. Bo nie pisane pod polskie realia. U nas lwia część prądu jest produkowana z węgla. Więc jak najbardziej ładując aku przyczyniasz się do produkcji CO2. A w krajach atomem stojących produkujesz radioaktywne odpady.

No i kwestia jak szkodliwa dla środowiska jest utylizacja i produkcja akumulatorów.

No jak wyschnie źródełko akcyzy z paliwa, to nasz nierząd coś wymyśli. I eksploatacja przestanie być taka tania, bo fiskus dobierze się do elektryków w jakiś sposób, żeby załatać dziurę budżetową.

[Toost]

> Chyba żywcem skopiowane z propagandy na Francję czy inny kraj. Bo nie pisane pod polskie realia. U

> nas lwia część prądu jest produkowana z węgla. Więc jak najbardziej ładując aku przyczyniasz

> się do produkcji CO2. A w krajach atomem stojących produkujesz radioaktywne odpady.

Czyli Francja. A odpady to jedna porcja raz na kilkanaście lat.

> No i kwestia jak szkodliwa dla środowiska jest utylizacja i produkcja akumulatorów.

Mniej niż spaliny samochodowe.

> No jak wyschnie źródełko akcyzy z paliwa, to nasz nierząd coś wymyśli. I eksploatacja przestanie

> być taka tania, bo fiskus dobierze się do elektryków w jakiś sposób, żeby załatać dziurę

> budżetową.

To pewne

[fred77]

Ile taki samochód przejedzie jeżeli stał całą noc na parkingu pod blokiem przy temperaturze -20°C?

Załóżmy, że ktoś tylko trzyma samochód pod chmurą.

Jak jest z wilgocią i niskimi temperaturami? Jak z ogrzewaniem? Jak radzić sobie z parującymi lub zachodzącymi szronem szybami?

To są podstawowe problemy trapiące większość kierowców zimą.

Ogólnie - jak z eksploatacją takich samochodów zimą?

[delco]

> Ile taki samochód przejedzie jeżeli stał całą noc na parkingu pod blokiem przy temperaturze -20°C?

Jak będzie podpięty do gniazdka to chyba bez róznicy...

> Jak jest z wilgocią i niskimi temperaturami? Jak z ogrzewaniem? Jak radzić sobie z parującymi lub

> zachodzącymi szronem szybami?

A nie jest tak ze przy samochodach elektrycznych powstaje sporo ciepla w trakcie jazdy - te wszystki "regulatory" grzeją...

[Mantom]

> Jak będzie podpięty do gniazdka to chyba bez róznicy...

> A nie jest tak ze przy samochodach elektrycznych powstaje sporo ciepla w trakcie jazdy - te

> wszystki "regulatory" grzeją...

jakieś tekst

Quote:

---

Heating of EVs

In cold climates, considerable energy is needed to heat the interior of a vehicle and to defrost the windows. With internal combustion engines, this heat already exists as waste combustion heat diverted from the engine cooling circuit. This process offsets the greenhouse gases' external costs. If this is done with battery EVs, the interior heating requires extra energy from the vehicles' batteries. Although some heat could be harvested from the motor(s) and battery, their greater efficiency means there is not as much waste heat available as from a combustion engine.

However, for vehicles which are connected to the grid, battery EVs can be preheated, or cooled, with little or no need for battery energy, especially for short trips.

Newer designs are focused on using super-insulated cabins which can heat the vehicle using the body heat of the passengers. This is not enough, however, in colder climates as a driver delivers only about 100 W of heating power. A reversible AC-system, cooling the cabin during summer and heating it during winter, seems to be the most practical and promising way of solving the thermal management of the EV. Ricardo Arboix[60] introduced (2008) a new concept based on the principle of combining the thermal-management of the EV-battery with the thermal-management of the cabin using a reversible AC-system. This is done by adding a third heat-exchanger, thermally connected with the battery-core, to the traditional heat pump/air conditioning system used in previous EV-models like the GM EV1 and Toyota RAV4 EV. The concept has proven to bring several benefits, such as prolonging the life-span of the battery as well as improving the performance and overall energy-efficiency of the EV

---

Czyli jak samochód mozna sobie podłaczyć do sieci energetycznej to mozna go wstępnie nagrzać przed jazdą w zimie. Jak nie to już gorzej Niestety ilość ciepła odzyskana z silnika jest za mała aby skutecznie ogrzać kabinę. Dlatego trwają prace nad systemami ogrzewania/klimatyzacji dla aut elektrycznych

A jeszcze z ciekawostek Romet

[rsad]

> Ekologów może przekonać też to, że auto nie emituje dwutlenku węgla czy tlenków azotu.

Auto nie emituje, emituje elektrownia produkująca prąd niezbędny do ładowania akumulatorów.

[darkdude]

> Auto nie emituje, emituje elektrownia produkująca prąd niezbędny do ładowania akumulatorów.

... tyle, że emituje punktowo i poza miastem. Nawet jeśli wyemituje tyle samo to mniej się tego nawąchamy

[Mantom]

> Auto nie emituje, emituje elektrownia produkująca prąd niezbędny do ładowania akumulatorów.

no chyba że jest to elektrownia wodna albo wiatrowa

[mAbZ]

> Zauważmy, ze dziennikarze przedstawiają tylko zalety aut elektrycznych. A wady? Jakie są obecnie

> koszty nowych akumulatorów do takich pojazdów? I na ile takie akumulatory starczają?

3 lata, potem do wyrzucenia. Sprawdzone w Szwecji na przykładze norweskich autek Think:

jakiś tekst

[Cinek]

Auta o napędzie elektrycznym są tak stare jak historia czterech kółek.

Poważnie.

Gdy byłem smarkiem też co chwila pojawiały się jakies elektryczne cudeńka, mówiono że to już, że elektryczny napęd stał się rzeczywistością i co?

I trzydzieści lat minęło a jak jeżdżono na paliwach tradycyjnych tak nadal się jeździ.

Jeśli te elektryczne cuda będzie można kupić w sensownej cenie na jaką stać Kowalskiego a akumulatory wytrzymają więcej niż cztery lata....Jesli pojawi się sieć stacji doładowujących te cudeńka...Jesli wszyscy producenci opracują jeden sposób ładowania (krótko mówiąc gniazdko) dla wszystkich e-aut....to wtedy będzie można powiedzieć że rozpoczęła się era elektryczności na drogach.

[mAbZ]

> Nawet jeśli wyemituje tyle samo to mniej się tego nawąchamy

Auta elektryczne zasilnane brudnym prądem produkowanym z węgla

emitują WIĘCEJ CO2 niż konwencjonalne auta.

[fred77]

> Jak będzie podpięty do gniazdka to chyba bez róznicy...

Gniazdko na parkingu pod blokiem?

> A nie jest tak ze przy samochodach elektrycznych powstaje sporo ciepla w trakcie jazdy - te

> wszystki "regulatory" grzeją...

Jakie regulatory?

[mAbZ]

> Gniazdko na parkingu pod blokiem?

To codzienność od dziesięcioleci np. w Skandynawii.

Jednak instalacje są użytkowane do grzałek silnikowych - mają za niskie natężenie prądu.

Do ładowania aut elektrycznych potrzebne jest co najmniej 40A.

Tak czy inaczej - da się mieć gniazdko pod blokiem i nie jest to nic dziwnego.

Jeśli zaś chodzi o mrozy, efektywność akumulatorów mocna spada

Przez to i przez ogrzewanie zasięg auta spada z deklarowanych 160 km

o ponad połowę.

Co jednak i tak wystarczy większości ludzi na dojazdy z i do pracy/sklepu.

[Florydzialski]

Przymierzam się do Tesli S, ekonomicznie ma to sens - pomimo większej ceny początkowej koszt eksploatacji przez cztery lata jest tak niski, ze wynagradza utratę wartości w porównaniu z samochodem o klasę mniejszym - pisałem o tym jakiś czas temu), ale nie wiem czy jestem w stanie wytrzymać z ograniczeniami takiego samochodu. Niby w moim klimacie mozna tym i 300 mil na jednym naladowaniu przejechać, ale ja lubię jeździć szybko, a wtedy zasięg spada do 200 mil. A to juz mało. Np. nie da sie wyskoczyć na jeden dzień do Miami, trzeba planować nocowanie + hotel ktory ma przyłącze do naładowania. Tesla obiecuje sieć superchargerów - naładowania baterii od 0-100% zajmuje godzinę, ale 75% tylko 30 minut - zwykle i tak tyle zajmuje mi przerwa na siku, kawę i odpoczynek, więc gdyby te stacje były w rozsądnych miejscach, to mozna by pokusić sie na wyjazd Teslą na długa trasę. Ale na razie te stacje są tylko w Kalifornii i na trasie Waszyngton - NYC - Boston. Więc chyba jeszcze poczekam i zobaczę gdzie te superchargery zbudują.

[Mantom]

> Przymierzam się do Tesli S

wikipedia

Quote:

---

Model S jest to liftback dla siedmiu osób (5+2), charakteryzujący się bardzo wysoką sprawnością oraz osiągami. Przyspieszenie od 0 do 100 km/h wynosi od 4,5 s, a prędkość maksymalna do 209 km/h.

Samochód będzie dostępny w trzech opcjach. W opcji standardowej zasięg wynosi 160 mil (257 km), możliwy będzie również zakup opcji o zasięgu 230 mil (370 km) i 300 mil (483 km). Cena samochodu, w zależności od opcji ma wynosić odpowiednio: 57 400 USD, 67 400 USD i 77 400 USD Na podstawie testów, Tesla spodziewa się, że bateria będzie zachowywać około 70% początkowej pojemności po siedmiu latach użytkowania lub przejechaniu 100.000 km.

Ponadto Model S będzie umożliwiał wymianę akumulatorów na stacji w około 5 minut oraz oferował możliwość szybkiego ładowania akumulatorów w około 45 minut ze źródła dużej mocy (prawdopodobnie minimum 50 kW) o napięciu 440 V.

---

A którą opcję wybierzesz? Pewnie tę za 77400 $, co?

BTW 440 V to jakieś nietypowe napięcie

[mAbZ]

> Przymierzam się do Tesli S, ekonomicznie ma to sens

Jasne

Producent tych cudownych baterii do Tesli zbankrutował pół roku temu

http://www.teslamotors.com/it_CH/forum/forums/a123-systems-files-bankruptcy

[Ryb]

> Przymierzam się do Tesli S, ekonomicznie ma to sens - pomimo większej ceny początkowej koszt

> eksploatacji przez cztery lata jest tak niski, ze wynagradza utratę wartości w porównaniu z

> samochodem o klasę mniejszym - pisałem o tym jakiś czas temu), ale nie wiem czy jestem w

> stanie wytrzymać z ograniczeniami takiego samochodu. Niby w moim klimacie mozna tym i 300 mil

> na jednym naladowaniu przejechać, ale ja lubię jeździć szybko, a wtedy zasięg spada do 200

> mil. A to juz mało. Np. nie da sie wyskoczyć na jeden dzień do Miami, trzeba planować

> nocowanie + hotel ktory ma przyłącze do naładowania. Tesla obiecuje sieć superchargerów -

> naładowania baterii od 0-100% zajmuje godzinę, ale 75% tylko 30 minut - zwykle i tak tyle

> zajmuje mi przerwa na siku, kawę i odpoczynek, więc gdyby te stacje były w rozsądnych

> miejscach, to mozna by pokusić sie na wyjazd Teslą na długa trasę. Ale na razie te stacje są

> tylko w Kalifornii i na trasie Waszyngton - NYC - Boston. Więc chyba jeszcze poczekam i

> zobaczę gdzie te superchargery zbudują.

Robienie 30-minutowych przerw co 100mil to jakaś męka, nie podróż.

[Florydzialski]

> Jasne

> Producent tych cudownych baterii do Tesli zbankrutował pół roku temu

> http://www.teslamotors.com/it_CH/forum/forums/a123-systems-files-bankruptcy

Wiadomo że gdzieś dzwonią, ale to nie w tym kościele

[Florydzialski]

> Robienie 30-minutowych przerw co 100mil to jakaś męka, nie podróż.

Co 200 mil. Czyli co około 3 godziny masz 30 minut przerwy. U mnie to norma.

[mAbZ]

> Co 200 mil. Czyli co około 3 godziny masz 30 minut przerwy. U mnie to norma.

A jeśli wierzysz w kapitalistyczną propagandę to nawet i do 400 mil

[grogi]

> Co 200 mil. Czyli co około 3 godziny masz 30 minut przerwy. U mnie to norma.

Dla mnie też - jechanie ciągiem dłużej powoduje u mnie nieprzyjemne parcie na pęcherz...

[Ryb]

> Co 200 mil. Czyli co około 3 godziny masz 30 minut przerwy. U mnie to norma.

200 mil przy bateriach naładowanych na 100%. Założę się, że przy naładowaniu do 75% i trudnych warunkach (szybka jazda, klimatyzacja) będzie to akurat 100.

[Florydzialski]

> 200 mil przy bateriach naładowanych na 100%. Założę się, że przy naładowaniu do 75% i trudnych

> warunkach (szybka jazda, klimatyzacja) będzie to akurat 100.

[Ryb]

Ok, ale ten wykres ma dwie wady:

- zrobił go producent, więc dane są optymistyczne

- nie uwzględnia spadku wydajności baterii po iluśtam cyklach ładowania

Jednakowoż przyjmuję część tego wykresu do wiadomości i koryguję swoje prognozy. Niech będzie więc 150 mil. Dalej mało.

[Cinek]

Jest nawet jedna Tesla z USA.

Ale cena porażka.

[Florydzialski]

> Jest nawet jedna Tesla z USA.

> Ale cena porażka.

Dlaczego porażka? Samochod jest klasy BMW 5 / Mercedesa E i ma podobna cenę jak przyzwoicie wyposażone wersje tychże.

[Cinek]

> Dlaczego porażka? Samochod jest klasy BMW 5 / Mercedesa E i ma podobna cenę jak przyzwoicie

> wyposażone wersje tychże.

Mówimy o pięcioletnim aucie (1)w którym trzeba wymienić akumulatory (2).

[Toost]

> I trzydzieści lat minęło a jak jeżdżono na paliwach tradycyjnych tak nadal się jeździ.

A szejkowie to uważasz siedzą cicho i z aplausem przyglądają się rozwojowi elektryki?

Bo ja obstawiam, ze przyglądają się i tłumią jak mogą popularność tego typu napędu.

[Toost]

> Auta elektryczne zasilnane brudnym prądem produkowanym z węgla

> emitują WIĘCEJ CO2 niż konwencjonalne auta.

Taaa, jasne.

[mAbZ]

> Taaa, jasne.

Nie chce mi się szukać żeby ci udowadniać. Nie chcesz, nie wierz.

[Toost]

> Nie chce mi się szukać żeby ci udowadniać. Nie chcesz, nie wierz.

CO2 elektrownie uwalniają dużo, NOx znacznie mniej, siarki prawie wcale. Ale chyba nie chcesz mnie przekonać, że elektrownia dla wytworzenia prądu potrzebnego do ładowania meleksa wyemituje więcej niż odpowiadający mu samochód spalinowy. Proces spalania w kotle elektrownianym jest dwa lub trzy razy sprawniejszy niż w silniku.

[Kaizeniuniek]

> więcej niż odpowiadający mu samochód spalinowy. Proces spalania w kotle elektrownianym jest

> dwa lub trzy razy sprawniejszy niż w silniku.

No nie wiem. Po pierwsze primo - ze spalania benzyny powstaje nie tylko CO2, ale też woda (bo nie palimy węglem, tylko węglowodorami - i to zarówno przy silnikach benzynowych, wysokoprężnych jak i na LPG czy CNG).

Co więcej - cząsteczek wodoru w benzynie jest więcej, niż węgla.

Więc część wyprodukowanej energii jest ze spalania wodoru, a nie węgla co jest nieszkodliwe dla środowiska (w końcu produkt spalania to woda).

Po drugie primo, przy energii elektrycznej straty przesyłu są dosyć znaczne - więc z wyprodukowanych GWh część ulatnia się w przesyle i stratnych transformatorach.

Po trzecie primo - nie zakładałbym się, czy sprawność całego systemu (włączając sprawność turbin, sieci przesyłowej, ładowarki i aku) w przypadku elektrowozów jest większa, niż silnika spalinowego.

[rsad]

> no chyba że jest to elektrownia wodna albo wiatrowa

[Mantom]

No i co kolega chciał powiedzieć? To nie HP

[mAbZ]

> CO2 elektrownie uwalniają dużo, NOx znacznie mniej, siarki prawie wcale. Ale chyba nie chcesz mnie

> przekonać, że elektrownia dla wytworzenia prądu potrzebnego do ładowania meleksa wyemituje

> więcej niż odpowiadający mu samochód spalinowy. Proces spalania w kotle elektrownianym jest

> dwa lub trzy razy sprawniejszy niż w silniku.

W wypadku produkcji energii elektrycznej z węgla emisja auta elektrycznego

jest na poziomie 160 g/km. A to więcej niż nowoczesne auta spalinowe, w tym benzynowe.

[grogi]

> W wypadku produkcji energii elektrycznej z węgla emisja auta elektrycznego

> jest na poziomie 160 g/km. A to więcej niż nowoczesne auta spalinowe, w tym benzynowe.

Ale CO2 jest najmniejszym problemem (efekt cieplarniany pominąwszy)

[mAbZ]

> Ale CO2 jest najmniejszym problemem (efekt cieplarniany pominąwszy)

No to w takim razie bądź uprzejmy i nie pominąwszy

bo efekt cieplarniany to geneza i powód istnienia współczesnych aut elektrycznych.

[grogi]

> No to w takim razie bądź uprzejmy i nie pominąwszy

> bo efekt cieplarniany to geneza i powód istnienia współczesnych aut elektrycznych.

Jak sam piszesz, samochody elektryczne nie powodują istotnego zmniejszenia globalnej emisji CO2. Teza powyższa jest zatem lekko nietrafiona.

Inną kwestią jest sam efekt cieplarniany - który, na co coraz więcej źródeł wskazuje, nie jest skutkiem a przyczyną zwiększonej zawartości CO2 w atmosferze.

[Toost]

> No nie wiem. Po pierwsze primo - ze spalania benzyny powstaje nie tylko CO2, ale też woda (bo nie

> palimy węglem, tylko węglowodorami - i to zarówno przy silnikach benzynowych, wysokoprężnych

> jak i na LPG czy CNG).

> Co więcej - cząsteczek wodoru w benzynie jest więcej, niż węgla.

> Więc część wyprodukowanej energii jest ze spalania wodoru, a nie węgla co jest nieszkodliwe dla

> środowiska (w końcu produkt spalania to woda).

> Po drugie primo, przy energii elektrycznej straty przesyłu są dosyć znaczne - więc z

> wyprodukowanych GWh część ulatnia się w przesyle i stratnych transformatorach.

> Po trzecie primo - nie zakładałbym się, czy sprawność całego systemu (włączając sprawność turbin,

> sieci przesyłowej, ładowarki i aku) w przypadku elektrowozów jest większa, niż silnika

> spalinowego.

Uwzględnij jeszcze proces produkcji benzyny i jej transportu na stację.

Z węgla też jest para wodna w kominie. Sprawność elektrowni to jakieś 50%, sprawność przesyłu 80-90, sprawność ładowania zakładam na jakieś 70%. Sprawność silnika benzynowego to ok 25%, przy czym energia przy hamowaniu jest tracona, w elektryku odzyskiwana. Jak do tego dołożysz produkcję paliwa i jego dystrybucje to wychodzi jeszcze gorzej.

Dodatkowo ładowanie elektryków w nocy poprawia znacznie cały proces produkcji i przesyłu energii. Znacznie spadają nocne straty w systemach elektroenergetycznych.

Jeśli jeszcze do tego dołożymy ciągle wzrastającą generację wiatrową to już w ogóle spaliniaki to samo zło.

[Toost]

> W wypadku produkcji energii elektrycznej z węgla emisja auta elektrycznego

> jest na poziomie 160 g/km. A to więcej niż nowoczesne auta spalinowe, w tym benzynowe.

Daj jakieś dane na poparcie tych 160g

[Kaizeniuniek]

> Uwzględnij jeszcze proces produkcji benzyny i jej transportu na stację.

To trzeba też uwzględnić proces wydobycia i transportu węgla?

> Z węgla też jest para wodna w kominie.

Z jakiej reakcji chemicznej?

> Sprawność elektrowni to jakieś 50%

klik

Zły stan techniczny polskich bloków energetycznych, zwłaszcza kotłów parowych, powoduje, że ich średnia sprawność wynosi ok. 37 proc.

> Sprawność silnika benzynowego to ok 25%,

Klik

sprawność pojazdów z napędem elektrycznym wynosi ok. 75-80%, podczas gdy pojazdów spalinowych ledwie ok. 35-40%.

I mowa cały czas o energii zamienianej na mechaniczną. W przypadku pojazdu spalinowego mamy gratis ogrzewanie co w naszym klimacie ma niebagatelne znaczenie. A w przypadku elektryka trzeba doliczyć, że straty zostaną w produkcji i przesyle energii są stale przepadnięte (jako ciepło głównie) - i z cennego prądu trzeba je znowu wyprodukować w chłodne dni.

Czyli z umownych 100 jednostek energii chemicznej mamy w spalinowym 35-40 jednostek energii mechanicznej + ogrzewanie gratis.

W elektrycznym z umownych 100 jednostek na wejściu w Polsce mamy

- 37 (na wyjściu z elektrowni czyli już podobnie, jak w spalinowym.)

- 88%*37= 32,56 w gniazdku

- 0,7*32,56=22,8 w akumulatorze samochodu

- 0,8*22,8=18,24 na kołach samochodu o napędzie elektrycznym w energii mechanicznej. Przyznam, że nie wiem, czy ta sprawność samochodu elektrycznego uwzględnia odzyskiwanie energii. Ale nawet, jeżeli by przyjąć, że to bez odzyskiwania to rocznie, jestem przekonany, więcej energii trzeba będzie dodać na ogrzanie auta niż uda się odzyskać z hamowania.

Więc mamy 35-40 do 18,24 dla samochodu spalinowego. DWA RAZY SPRAWNIEJSZY JEST NAPĘD SPALINOWY (porównując energię chemiczną paliwa do energii mechanicznej na kołach). Do tego znaczna część w samochodzie spalinowym pochodzi ze spalania wodoru a część węgla (w elektrowniach całość ze spalania węgla), więc produkuje znacznie mniej CO2 na jednostkę energii mechanicznej na kołach.

Więc napęd elektryczny powoduje wzrost emisji CO2 3-4 krotnie 2x mniejsza sprawność całego systemu + to, że w samochodach spalinowych nie cała produkcja produkuje CO2, bo część spala się do H2O.

Ale jak widać marketing potrafił wielu zrobić kisiel z muzgó i wierzą, w to zmniejszanie emisji CO2.

> przy czym energia przy hamowaniu jest tracona, w elektryku odzyskiwana.

To, czy jest odzyskiwana nie zależy od napędu - przecież w F1 jest odzyskiwana, chociaż napęd jest spalinowy.

[twinsen]

A prąd nie jest w ogóle używany przez rafinerie. Wcale. Do niczego

[Kaizeniuniek]

> A prąd nie jest w ogóle używany przez rafinerie. Wcale. Do niczego

Jest używany i w rafineriach, i w elektrowniach. I co to zmienia?

[Toost]

> To trzeba też uwzględnić proces wydobycia i transportu węgla?

Elektrycznie, tirami nic nie jeździ. wszystko koleją lub taśmociągiem.

> Z jakiej reakcji chemicznej?

Z te samej

> klik

> Zły stan techniczny polskich bloków energetycznych, zwłaszcza kotłów parowych, powoduje, że ich

> średnia sprawność wynosi ok. 37 proc.

Analiza z przed roku, a dane do analizy jeszcze wcześniej. Bloki są cały czas modernizowane, a ich parametry rosną.

> Klik

> sprawność pojazdów z napędem elektrycznym wynosi ok. 75-80%, podczas gdy pojazdów spalinowych

> ledwie ok. 35-40%.

Ok, pomyliłem się.

> I mowa cały czas o energii zamienianej na mechaniczną. W przypadku pojazdu spalinowego mamy gratis

> ogrzewanie co w naszym klimacie ma niebagatelne znaczenie. A w przypadku elektryka trzeba

> doliczyć, że straty zostaną w produkcji i przesyle energii są stale przepadnięte (jako ciepło

> głównie) - i z cennego prądu trzeba je znowu wyprodukować w chłodne dni.

Jeśli uwzględniasz dystrybucję to bierz ja pod uwagę też w spalinowych.

> Czyli z umownych 100 jednostek energii chemicznej mamy w spalinowym 35-40 jednostek energii

> mechanicznej + ogrzewanie gratis.

> W elektrycznym z umownych 100 jednostek na wejściu w Polsce mamy

> - 37 (na wyjściu z elektrowni czyli już podobnie, jak w spalinowym.)

> - 88%*37= 32,56 w gniazdku

> - 0,7*32,56=22,8 w akumulatorze samochodu

> - 0,8*22,8=18,24 na kołach samochodu o napędzie elektrycznym w energii mechanicznej.

I znów to samo, zakładasz, ze benzyna powstaje w baku samochodu. Dolicz jeszcze wydobycie, transport, rafinację i dystrybucję.

> Przyznam, że nie wiem, czy ta sprawność samochodu elektrycznego uwzględnia odzyskiwanie energii. Ale nawet,

> jeżeli by przyjąć, że to bez odzyskiwania to rocznie, jestem przekonany, więcej energii trzeba

> będzie dodać na ogrzanie auta niż uda się odzyskać z hamowania.

> Więc mamy 35-40 do 18,24 dla samochodu spalinowego. DWA RAZY SPRAWNIEJSZY JEST NAPĘD SPALINOWY

> (porównując energię chemiczną paliwa do energii mechanicznej na kołach). Do tego znaczna część

> w samochodzie spalinowym pochodzi ze spalania wodoru a część węgla (w elektrowniach całość ze

> spalania węgla), więc produkuje znacznie mniej CO2 na jednostkę energii mechanicznej na

> kołach.

Odpuść CO2, samochody emituje znacznie więcej bardziej szkodliwych związków.

CO2 jest tu najmniej szkodliwe a jego emisja to właśnie marketing. Emisja CO2 wywołana przez człowieka to jakiś ułamek procenta tego co natura emituje sama.

> Więc napęd elektryczny powoduje wzrost emisji CO2 3-4 krotnie 2x mniejsza sprawność całego systemu

Wręcz odwrotnie. Ładowanie samochodów w nocy powoduje wygładzenie krzywej zapotrzebowania, brak konieczności odstawiania lub zaniżania bloków na noc, brak konieczności pompowania wody w elektrowniach szczytowo pompowych, brak zwiększonych strat na liniach przy zwiększonej mocy ładowania nocą przy małym zapotrzebowaniu.

> + to, że w samochodach spalinowych nie cała produkcja produkuje CO2, bo część spala się do

> H2O.

> Ale jak widać marketing potrafił wielu zrobić kisiel z muzgó i wierzą, w to zmniejszanie emisji

> CO2.

Wiesz po co tyle mówi się o CO2? Bo handluje się emisjami CO2. Ameryka się z tego tylko śmieje.

> To, czy jest odzyskiwana nie zależy od napędu - przecież w F1 jest odzyskiwana, chociaż napęd jest

> spalinowy.

A dodatkowo zanieczyszczenie przy produkcji prądu jest daleko od miast, nie odczuwasz tego. Samochody smrodzące w miastach czuć jak najbardziej.

[Kaizeniuniek]

> Elektrycznie, tirami nic nie jeździ. wszystko koleją lub taśmociągiem.

Czyli 3-4 x więcej CO2 produkuje, niż przy transporcie spalinowym?

> Z te samej

Jak dodać do C 0, żeby otrzymać H2O?

> Analiza z przed roku, a dane do analizy jeszcze wcześniej. Bloki są cały czas modernizowane, a ich

> parametry rosną.

Wiesz, ile nowych bloków oddano w ostatnich 2 latach? Nieliczne zmodernizowano. Ile wzrosła średnia sprawność? 1%? 2%? Nic - bo pozostałe uległy dalszemu zużyciu? A może jeszcze spadła?

> Jeśli uwzględniasz dystrybucję to bierz ja pod uwagę też w spalinowych.

Rurociągi są bezstratne. A zużycie na transporcie kołowym - tak jak i przy transporcie węgla. Więc można pominąć.

> I znów to samo, zakładasz, ze benzyna powstaje w baku samochodu.

Nie, przyjmuję, że wożona jest elektrowozami, jak węgiel

> Dolicz jeszcze wydobycie,

> transport, rafinację i dystrybucję.

To ja pytałem, czy to chcesz też doliczać. Czyli chcesz? Bo wydobycie ropy jest dużo tańsze, prostsze i mniej energochłonne, niż wydobycie i transport węgla.

> Odpuść CO2, samochody emituje znacznie więcej bardziej szkodliwych związków.

Co nie zmienia faktu, że ściemą jest, że samochody elektryczne w Polsce powodują zmniejszenie CO2.

> konieczności odstawiania lub zaniżania bloków na noc, brak konieczności pompowania wody w

> elektrowniach szczytowo pompowych

To jak te elektrownie szczytowo pompowe wyprodukują prąd w dziennym szczycie zapotrzebowania, gdy nie przepompują wody w nocy?

A jak wpłynie wzrost zapotrzebowania na prąd w dzień? Ja bym wolał ładować aku w pracy - nie tylko dlatego, że bałbym się braku prądu w trasie do domu.

> Wiesz po co tyle mówi się o CO2? Bo handluje się emisjami CO2.

A właśnie. Więc ściema marketingowa że elektryki zmniejszają emisję CO2 (gdy jest wręcz przeciwnie) by do kasy unijnej wpłynęło więcej kasy za wzrost emisji CO2 od Polski.

> A dodatkowo zanieczyszczenie przy produkcji prądu jest daleko od miast, nie odczuwasz tego.

Wręcz przeciwnie. To spore zakłady pracy - więc miasta się rozrastają przy nich. Bełchatów chociażby.

[Toost]

> Czyli 3-4 x więcej CO2 produkuje, niż przy transporcie spalinowym?

> Jak dodać do C 0, żeby otrzymać H2O?

Nie wiem, ale poparz na kominy elektrowni, te wysokie, to białe co z nich wylatuje to co2 i para wodna, reszta jest zatrzymywana na dole komina. Skuteczność elektofiltrów to ponad 95%, siarka jest wyłapywana na mokro.

> Wiesz, ile nowych bloków oddano w ostatnich 2 latach? Nieliczne zmodernizowano. Ile wzrosła

> średnia sprawność? 1%? 2%? Nic - bo pozostałe uległy dalszemu zużyciu? A może jeszcze spadła?

Masz coś na poparcie tych danych? Z tego co pamiętam ostatnio odpalono nową 200MW w Połańcu, chwile wcześniej 848MW w Bełchatowie, a kilka lat temu "450tki" w Jaworznie i Pątnowie. Ostatnio kapitalny skończyła szóstka w Bełchatowie i ma teraz osiągalną 395, a jak ją zbudowali w latach 80tych to była 360tka. Kilka bloków obecnie przechodzi remonty kapitalne, po których są całkowicie nowymi jednostkami. Do 10% zapotrzebowania pokrywane jest obecnie ze źródeł odnawialnych

> Rurociągi są bezstratne. A zużycie na transporcie kołowym - tak jak i przy transporcie węgla. Więc

> można pominąć.

Nie, bo paliwo na stacje przyjeżdża tirami, a prąd do ZE przewodami nie emitując CO2

> Nie, przyjmuję, że wożona jest elektrowozami, jak węgiel

Taaa, każdy Orlen ma bocznicę, za to każda elektrownia tak.

> To ja pytałem, czy to chcesz też doliczać. Czyli chcesz? Bo wydobycie ropy jest dużo tańsze,

> prostsze i mniej energochłonne, niż wydobycie i transport węgla.

No, tankowcami zwłaszcza.

> Co nie zmienia faktu, że ściemą jest, że samochody elektryczne w Polsce powodują zmniejszenie CO2.

Temat CO2 w tym przypadku to ściema, a podawanie zawartości w spalinach samochodu to mydlenie oczu.

> To jak te elektrownie szczytowo pompowe wyprodukują prąd w dziennym szczycie zapotrzebowania, gdy

> nie przepompują wody w nocy?

Przy płaskiej krzywej nie będą potrzebne, a ich zakres pracy ograniczy się do działań w stanach awaryjnych. Przy dużej różnicy zapotrzebowania w dzień i w nocy będą nadal pracować w całym zakresie marnując cenne megawaty.

> A jak wpłynie wzrost zapotrzebowania na prąd w dzień?

Inny skład jednostek (bez odstawień nocnych) zapewnia większy poziom rezerw w dzień oraz mniejsze zużycie bloków przy ciągłych wahaniach mocy dzień-noc..

> Ja bym wolał ładować aku w pracy - nie tylko

> dlatego, że bałbym się braku prądu w trasie do domu.

Nie wolał być, w nocy prąd jest tańszy.

> A właśnie. Więc ściema marketingowa że elektryki zmniejszają emisję CO2 (gdy jest wręcz przeciwnie)

> by do kasy unijnej wpłynęło więcej kasy za wzrost emisji CO2 od Polski.

Jednostkowo zmniejszają, chociaż nie jest to zmiana gwałtowna. Poziom rośnie, bo i produkcja z roku na rok rośnie.

> Wręcz przeciwnie. To spore zakłady pracy - więc miasta się rozrastają przy nich. Bełchatów

> chociażby.

No faktycznie, Bełchatów to spore miasto ...

[grogi]

> Ale jak widać marketing potrafił wielu zrobić kisiel z muzgó i wierzą, w to zmniejszanie emisji

> CO2.

Ale przecież nie o CO2 chodzi (pojazdy osobowe wytwarzają marginalną ilość globalnej produkcji CO2) - tylko że taki przekaz wiara łatwiej rozumie. Istotą jest wyprowadzenie syfów (związki azotu, siarki itp, ale także związków węgla, CO i CO2 czy sadzy). z obszarów gęsto zaludnionych.

Przy autach spalinowych to leci bezpośrednio w powietrze, a jak energia produkowana jest w elektrowniach, to już na starcie masz czystsze powietrze w miastach. Do tego łatwiej emisję kontrolować.