Dolewanie oleju 2T do ropy

[mar00ha_]

> Gdybam, mam prawo sobie poteoretyzować. Dlaczego żaden z producentów,

> nie mówi o tym, dlaczego nikt się oficjalnie nie wypowie z chemików,

> bądź kostruktorów silników?

I dlaczego diesle nie mają zbiorniczka na olej 2T jak skutery?!? Pewnie spisek pazernych producentów!

mar00ha

[kenickie]

> I dlaczego diesle nie mają zbiorniczka na olej 2T jak skutery?!? Pewnie spisek pazernych

> producentów!

> mar00ha

A po co mają mieć, skoro wszystko i tak policzone jest przez księgowych na w miarę określony żywot. Użyszkodnik zbytnio dbający i potrafiący przedłużyć 2-3 krotnie żywot podzespołu to zło dla producenta.

[kenickie]

> Jak jeździłem dieslem i lałem 2T to były takie zasady:

> - masz DPF/FAP to olej ma być niskopopiołowy (np. Platinium 2T lub Liqui Moly 1052 - ale strasznie

> z cena poszybował, sam lałem Platinium)

> - jak nie ma filtra to "stary dobry" Mixol jest ok (wszystko ponad jest bardziej niż ok).

> linka nie podam, ale: forum Peugeota i forum Avensisa to miejsca gdzie znajdziesz najwięcej

> informacji (będą nawet badania smarności paliwa).

Mixol bym sobie podarował. Orlen Platinum Moto 2T półsyntetyk jest w miarę OK, tzn. parametry (temp. zapłonu, ilość popiołów) ma więcej niż OK, a cenę ma znośną (ostatnio chyba 26zł płaciłem za 1L, bezpośrednio na stacji Orlenu, w marketach da się taniej).

[Alfi]

mogę prosić o foto bańki który to?

czytałem że są różne opakowania?

[mar00ha_]

> A po co mają mieć, skoro wszystko i tak policzone jest przez księgowych na w miarę określony żywot.

> Użyszkodnik zbytnio dbający i potrafiący przedłużyć 2-3 krotnie żywot podzespołu to zło dla producenta.

Tak z ciekawości zapytam - o jakich przebiegach mówimy? To znaczy o ile i z jakiego poziomu da się podnieść przebieg silnika dolewając mixolu do ON?

Miałem diesla przez niemal 6 lat, przejechałem nim bezproblemowo 115k km od nowości i nigdy nie dolałem do baku niczego poza ON.

mar00ha

[AkuQ]

> Tak z ciekawości zapytam - o jakich przebiegach mówimy? To znaczy o ile i z jakiego poziomu da się

> podnieść przebieg silnika dolewając mixolu do ON?

No właśnie też mnie to interesuje bo znam wiele aut z flot samochodowych z przebiegami 150-300 tyś i nikt się nie bawi w lanie czegoś innego niż pozwala karta floty, a niektóre samochody znam osobiście od nowości i ich jedynych użytkowników, więc dane chyba jak najbardziej miarodajne.

Kolejna sprawa ktoś napisał, że jedynym minusem jest wyższa temperatura spalania. O ile wyższa?I zastanawia mnie czy czasem tą temperaturą nie dopomagamy silnikowi w przeistoczeniu się na materiał żyletkowy.

[106]

> Zaryzykuję: dlaczego paliwo nie ma od razu dodatku 2T?

Zarydzykuje: Dlaczego sa paliwa "normalne" i "premium"?

[rwIcIk]

> Zarydzykuje: Dlaczego sa paliwa "normalne" i "premium"?

Przede wszystkim by więcej zarobić na paliwie.

[gajoss]

> I dlaczego diesle nie mają zbiorniczka na olej 2T jak skutery?!? Pewnie spisek pazernych

> producentów!

> mar00ha

Pewnie dlatego, że taka mieszanka ON z olejem 2T jest uznawana za nieekologiczną.

[RederOr]

> Gdybam, mam prawo sobie poteoretyzować. Dlaczego żaden z producentów,

> nie mówi o tym, dlaczego nikt się oficjalnie nie wypowie z chemików,

> bądź kostruktorów silników?

Nie wiem jak Ty, ale ja znalazłem na w/w forach kilka odniesień do publikacji na temat zależności smarności paliwa, a np. zabrudzenia wtryskiwaczy (badano chyba silnik Mondeo TDCi) czy zużycia elementów trących. Wystarczy chcieć chwilę powertować strony i znajdziesz. Jakie z tego wnioski wyciągniesz to już Twoja sprawa. Są silniki odporne na "suche" paliwo i są te mniej odporne (np. 2.0 HDi i jego zacierająca się pompa wtryskowa). Nikt lać 2T nie zmusza, a świadomość przeciętnego kierowcy jest raczej na tyle niska, że nie połączy awarii układu wtryskowego z "suchym" paliwem - wszak zawsze tankuje premium na BP

[RederOr]

> I dlaczego diesle nie mają zbiorniczka na olej 2T jak skutery?!? Pewnie spisek pazernych

> producentów!

Raczej ekolobby.

[twinsen]

> Zarydzykuje: Dlaczego sa paliwa "normalne" i "premium"?

A w tych "premium" jest olej 2T?

[Rudobrody]

> Każdym z osobna 600 ? czy łącznie .... bo sumowanie nie ma tu sensu żadnego ;p

Dwa z nich mają lub miały w momencie sprzedaży około 300 kkm jeden 170 kkm bez dolewek żadnych dziwnych dodatków do paliwa osiągnęły te przebiegi bez remontów pomp. Warunkiem jest lanie paliwa na firmowych stacjach a nie na stacjach fimry Krzak i spółka chrzcimy paliwo sp. z o.o.

pozdr.

M.

[Fazi87Fazi]

> Miałem diesla przez niemal 6 lat, przejechałem nim bezproblemowo 115k km od nowości i nigdy nie

> dolałem do baku niczego poza ON.

> mar00ha

Sorry , ale 115kkm dla diesla to żaden przebieg .... a już na pewno nie taki , przy którym dolewanie czegokolwiek dałoby efekt

[Fazi87Fazi]

> Dwa z nich mają lub miały w momencie sprzedaży około 300 kkm jeden 170 kkm bez dolewek żadnych

> dziwnych dodatków do paliwa osiągnęły te przebiegi bez remontów pomp. Warunkiem jest lanie

> paliwa na firmowych stacjach a nie na stacjach fimry Krzak i spółka chrzcimy paliwo sp. z o.o.

> pozdr.

> M.

Również jest w podobnej sytuacji ... Dobijam do 300 tys. km i nigdy wcześniej nic nie dolewałem ... Żadnej negatywnej opinii jeszcze nie słyszałem i zamierzam dziś dolać na próbę.

[Rudobrody]

> Również jest w podobnej sytuacji ... Dobijam do 300 tys. km i nigdy wcześniej nic nie dolewałem ...

> Żadnej negatywnej opinii jeszcze nie słyszałem i zamierzam dziś dolać na próbę.

A ja dalej nie zamierzam nic dolewać.

[joshua79]

Jako wieloletni użytkownik dieslów i człowiek zainteresowany tematem zgłębianym w czeluściach internetów jestem za dolewaniem. Przekonywać nie będę, nie mam laboratorium, ani wyników badań poza tymi dostępnymi na forach maniaków.

Nie chcę być wulgarny, ale to jak z dodatkowym smarowaniem przy seksie analnym. Są zwolennicy i przeciwnicy. Niby człek zbudowany tak że sobie poradzi bez i trzeba lat i setek tysięcy przebiegu żeby dociec czy warto czy nie. A i tak okaże się, że reguły nie ma, że to loteria i konsekwencji brak lub dosięgną każdego w zależności od posiadacza "modelu".

[Fazi87Fazi]

nie zachęcam ale podrzucam link z jakimiś konkretami na ten temat

LINK

[rostex]

> Również jest w podobnej sytuacji ... Dobijam do 300 tys. km i nigdy wcześniej nic nie dolewałem ...

> Żadnej negatywnej opinii jeszcze nie słyszałem i zamierzam dziś dolać na próbę.

Czego oczekujesz po tej próbie?

[Fazi87Fazi]

> Czego oczekujesz po tej próbie?

Użytkownicy piszą o cichszej pracy silnika i mniejszych wibracjach i mniejszym dymieniu.

Co prawda u mnie dym pojawia się jedynie przy pełnym bucie, przekraczając 3.5 tys obrotów , ale ostatnio jakby tego dymu jest więcej .... Dodam ,że auto zchipowane.

Nie mówię tu o jednej próbie, tylko wykorzystaniu jednego opakowania oleju w postaci butelki 1litrowej czyli jakieś 10 tankowań , biorąc pod uwagę lanie co drugie tankowanie.

[rostex]

> Użytkownicy piszą o cichszej pracy silnika i mniejszych wibracjach i mniejszym dymieniu.

No właśnie zastanawia mnie ta cichsza praca silnika i według mnie to jest efekt placebo w najczystszej postaci, bo skoro olej 2T zmniejsza liczbę cetanową paliwa o ileś tam (nawet nieznacznie), to silnik powinien pracować głośniej i gorzej odpalać.

Skąd więc się bierze cichsza praca i lepsze odpalanie?

Ponadto niemieckie badania dowiodły, że jeden olej poprawił smarność o 25% a drugi pogorszył o 10%. Skąd wiadomo o ile poprawia/pogarsza smarnosć polecany olej Orlen Platinum 2T?

[Fazi87Fazi]

> No właśnie zastanawia mnie ta cichsza praca silnika i według mnie to jest efekt placebo w

> najczystszej postaci, bo skoro olej 2T zmniejsza liczbę cetanową paliwa o ileś tam (nawet

> nieznacznie), to silnik powinien pracować głośniej i gorzej odpalać.

Nie wiem .... Ale dopóki nie spróbuje to sie nie przekonam jak jest na prawdę do 10 godzin , dam znać co i jak

> Skąd więc się bierze cichsza praca i lepsze odpalanie?

Może z wyższej temp. spalania. , nie wiem , nie znam się

[Fazi87Fazi]

> Skąd wiadomo o ile poprawia/pogarsza smarnosć polecany olej Orlen Platinum 2T?

piszę ci tam ,na jakie klasy oleju masz zwracać uwagę , żebyś kupił ten dobry

Ja akutat u siebie na sklepie mam tylko VALVOLINE durablend 2T synthetic .... ( półsyntetyk o klasach, które polecają w tym artykule)

Więc taki wypróbuje

[rostex]

> Może z wyższej temp. spalania. , nie wiem , nie znam się

A jeśli jest wyższa, to jest szkodliwe dla silnika. Koło się zamyka.

[Fazi87Fazi]

> A jeśli jest wyższa, to jest szkodliwe dla silnika. Koło się zamyka.

Nie przesadzajmy .... temp spalania oleju to 60' wg art. oleju 2t półsyntetyk 80' .... Jak wlejesz go 250ml na 60 litrów ropy , to wzrost temp spalania będzie pomijalny ;p

[rostex]

> Nie przesadzajmy .... temp spalania oleju to 60' wg art. oleju 2t półsyntetyk 80' .... Jak wlejesz

> go 250ml na 60 litrów ropy , to wzrost temp spalania będzie pomijalny ;p

No to w dalszym ciągu pytam, z czego się bierze cichsza praca silnika. Pytanie do zwolenników oleju 2T. Słucham!

Bo bajki oparte na domysłach mnie nie interesują.

[Fazi87Fazi]

> No to w dalszym ciągu pytam, z czego się bierze cichsza praca silnika. Pytanie do zwolenników oleju

> 2T. Słucham!

> Bo bajki oparte na domysłach mnie nie interesują.

Bardziej pytanie do tych co faktycznie zauważyli taką różnicę ... A czy faktycznie tak jest dam znać po testach . Zmierze dziś głośność przed i po .

[Rudobrody]

> ostatnio jakby tego dymu jest więcej .... Dodam ,że auto zchipowane.

Jedno, które zbliża się do 300 kkm jest zachipowane od przebiegu 3kkm. O super zbawiennym wpływie oleju 2T czytałem już wcześniej i nie zamierzam eksperymentować.

pozdr.

M.

[Fazi87Fazi]

> Jedno, które zbliża się do 300 kkm jest zachipowane od przebiegu 3kkm. O super zbawiennym wpływie

> oleju 2T czytałem już wcześniej i nie zamierzam eksperymentować.

> pozdr.

> M.

Nikt nikogo do niczego nie musi przekonywać ...... Nie wierze, że to jakiś zbawienny środek ratujący silnik i ekstremalnie przedłużający jego żywotność .... Bo tu raczej nie chodzi o silnik tylko o pompe i wtryski ....

Jeszcze nie słyszałem ,żeby komuś to zniszczyło silnik , więc może warto spróbować czy faktycznie to coś daje czy tylko placebo ;p

[sedicivalv0le]

> No to w dalszym ciągu pytam, z czego się bierze cichsza praca silnika.

ja dolewam 2T do alfy 146 jtd i bravo Mjet , to nie pracują silniki ciszej tylko bardziej ''miękko'' , spalanie nie spadło ani nie wzrosło

[kartonik]

> Mile widziane linki

jakiś tekst

Ja dolewam (od roku) w stosunku 1:250-300 i silnik bardziej miękko i ciszej pracuje. Żadnych negatywnych skutków nie stwierdziłem.

[kenickie]

> Tak z ciekawości zapytam - o jakich przebiegach mówimy? To znaczy o ile i z jakiego poziomu da się

> podnieść przebieg silnika dolewając mixolu do ON?

Znam 1.5 i 1.9dci, które mają nalatane po ok. 250kkm w chwili obecnej.

Oba, od samego początku, użytkowane wbrew książce serwisowej, która sugeruje jakieś chore wymysły typu wymiana oleju co 2 lata lub 30kkm.

Mają wymieniany olej i filtry co rok lub 15kkm (w zależności co nastąpi szybciej, a jeżdżą nieregularnie - bywa, że zrobią 10kkm w jednym roku, a 30kkm w następnym). Oba mają fabryczne turbo, fabryczny układ wtryskowy i fabryczne panewki. I nic nie zapowiada nadchodzącego armageddonu. Znającym te cholery, wiele to mówi.

> Miałem diesla przez niemal 6 lat, przejechałem nim bezproblemowo 115k km od nowości i nigdy nie

> dolałem do baku niczego poza ON.

115kkm od nowości? Znam takich, którym tyle licznik pokazał po 2 latach. Ledwo go dotarłeś.

[106]

> A w tych "premium" jest olej 2T?

A co takiego jest w tych "premium" że występuje oddzielnie? Złoto, dodatki jakieś? To dlaczego ich nie ma w "normalnym" paliwie, skoro są takie "cudowne"? W oleju do warczyburgów mnóstwo dodatków myjących, zapobiegających odkładaniu się nagaru jest itede, itepe......Jeśli nie zaszkodzi, to może pomoże.

[106]

> I dlaczego diesle nie mają zbiorniczka na olej 2T jak skutery?!? Pewnie spisek pazernych

> producentów!

Diesle nie mają, mają inne baniaczki na inny syf...Ale już niektóre benzynowe przerobione na kuchenki gazowe mają baniaczek na "lubryfikator"

[rostex]

> Jeśli nie

> zaszkodzi, to może pomoże.

Nie przedstawiono dowodów na to czy pomaga, a są poszlaki (obniżona smarność i liczba cetanowa), że wręcz może szkodzić.

[fanlan]

> No to w dalszym ciągu pytam, z czego się bierze cichsza praca silnika. Pytanie do zwolenników oleju

> 2T. Słucham!

> Bo bajki oparte na domysłach mnie nie interesują.

Na czuja powiem, ze z pracy pompy skoro jest smarowana "lepiej" czy inne elementy wplywaja na wyciszenie nie mam pojecia.

Dla mnie klekot to klekot i wiecej nie kupie ale mam wiec wyrazam swoja opinie.

Odczuwam "jakby" cichsza prace, to nie bedzie o 6dB mniej ale wrazenie jakby bardziej miekko /ciszej pracowal.

Ale i tak klekocze.

[Fazi87Fazi]

> Nie przedstawiono dowodów na to czy pomaga, a są poszlaki (obniżona smarność i liczba cetanowa), że

> wręcz może szkodzić.

Wczoraj przeleciałem trasę 300km , dziś rano 70km ....

Z obserwacji :

- Dźwięk - na jałowym nie zauważyłem różnicy , przy 150km/h natomiast .... nie wiem jak to wytłumaczyć ,ale jest ciszej niż było.

-Osiągi - bez zmian

-Spalanie- w granicach błędu +- 0,1l więc nic się raczej nie zmieniło

-Dymienie - i tu jest niespodzianka ... niemalże nie kopci !

Czyli poza dymieniem i hałasem przy wyższych prędkościach nic się nie zmieniło . Miększej pracy nie zauważyłem.

Aha ... dolałem 250ml na 63 litry ropy

[106]

> Nie przedstawiono dowodów na to czy pomaga, a są poszlaki (obniżona smarność i liczba cetanowa), że

> wręcz może szkodzić.

Hmm...Nikt z wypowiadających się tutaj, a rzekomo stosujących nie stwierdził szkodliwego wpływu...No, ale Clarkson się w tym temacie nie wypowiedził, więc może nie wiedzą, co mówią?

[Fazi87Fazi]

> Hmm...Nikt z wypowiadających się tutaj, a rzekomo stosujących nie stwierdził szkodliwego

> wpływu...No, ale Clarkson się w tym temacie nie wypowiedził, więc może nie wiedzą, co mówią?

Wiesz.... też bym chciał jakiś naukowych wywodów na ten temat popartych wieloletnimi badaniami na samochodach ....

Bo jeżeli nie pomaga , ani nie szkodzi .... Aaaa jednak zalałem , to chciałbym wiedzieć ,że tak jest to przestane lać ;p bo po co podnosić koszty eksploatacji , dobry olej 2t tani nie jest.

[krzysq11998866]

> Wczoraj przeleciałem trasę 300km , dziś rano 70km ....

> Z obserwacji :

> - Dźwięk - na jałowym nie zauważyłem różnicy , przy 150km/h natomiast .... nie wiem jak to

> wytłumaczyć ,ale jest ciszej niż było.

Może nie wiało na dworze, a może wiatr wiał z innego kierunku?

> -Osiągi - bez zmian

Niczego innego nie można się byłoby spodziewać.

> -Spalanie- w granicach błędu +- 0,1l więc nic się raczej nie zmieniło

Jak wyżej.

> -Dymienie - i tu jest niespodzianka ... niemalże nie kopci !

Może podświadomie jeździsz delikatniej i nie kopci.

> Czyli poza dymieniem i hałasem przy wyższych prędkościach nic się nie zmieniło . Miększej pracy nie

> zauważyłem.

Przy takiej dawce - nic dziwnego.

> Aha ... dolałem 250ml na 63 litry ropy

No właśnie, ja w W124 OM603 obserwowałem korzystne zmiany w klekotaniu dopiero przy dolaniu 0,5-0,7 litra na 40 litrów paliwa. Natomiast w passacie AAZ nigdy ich nie obserwowałem.

[Fazi87Fazi]

> Może nie wiało na dworze, a może wiatr wiał z innego kierunku?

Nie nie nie ... nie ma mowy o żadnych innych powodach , droga ta sama co wcześniej , no nie ma co tłumaczyć , jest ciszej , ale tylko w tym górnym zakresie prędkości.

> Niczego innego nie można się byłoby spodziewać.

Zgadzam się.

> Jak wyżej.

Zgadzam się.

> Może podświadomie jeździsz delikatniej i nie kopci.

Pełny but i 4 tys, obrotów w dieslu .... porównuje dymienie tylko w tych warunkach ... Przy normalnej jeździe nie kopcił i nie kopci dalej.

> Przy takiej dawce - nic dziwnego.

Jakiej dawce? .... taka jak jest zalecana.

> No właśnie, ja w W124 OM603 obserwowałem korzystne zmiany w klekotaniu dopiero przy dolaniu 0,5-0,7

> litra na 40 litrów paliwa. Natomiast w passacie AAZ nigdy ich nie obserwowałem.

[_jedrek_]

dzis udalo mi sie dorwac taki olej 2T:

czyli na 70litrow 200ml oleju starczy?

[kox]

> dzis udalo mi sie dorwac taki olej 2T:

> czyli na 70litrow 200ml oleju starczy?

ja wlewam 100ml na bak

[jakubek]

> dzis udalo mi sie dorwac taki olej 2T:

> czyli na 70litrow 200ml oleju starczy?

Jeżeli już to ten olej trzeba wlewać : http://www.ioleje.pl/produkt,366/orlen-oil-2t-semisynthetic-tc-10w-40-1l.html

W stosunku nie mniejszym niż 1:200 bo mniejszy powoduje spadek liczby cetanowej.Przy używaniu do każdego tankowania proponuje 1:220 / 1:250 .

Jeżeli kogoś temat mocno interesuje to miłej lektury : http://avensis.info/viewtopic.php?f=69&t=11501

[twinsen]

> Jeżeli już to ten olej trzeba wlewać :

> http://www.ioleje.pl/produkt,366/orlen-oil-2t-semisynthetic-tc-10w-40-1l.html

Stwierdziłem, że raz kozie śmierć i wlałem dzisiaj na 58 litrów 250 ml tego powyższego

specyfiku. Daje to stosunek 1:232 około. Butelka ma podziałkę, można nalać

bezpośrednio z niej i nic nie kapie. Auto jak jeździło, tak jeździ dalej, przejechałem

już 100 km i z wrażeń subiektywnych to inny dźwięk silnika, ale nie jest bardziej

"miękki" tylko po prostu inny. Odczułem też zmulenie auta. Silnik 1.9 Multijet.

Jak przeżyje ten bak to napiszę jakie dalsze wrażenia. Z góry św. Anny, do

Będzina przez A1 jest równa stówa - 5,4 ON/100, przy prędkościach chwilowych

do 130 km/h licznikowo, zwykle 110, czasam 90. Bytom-Czeladź przepisowo.

[fanlan]

> Stwierdziłem, że raz kozie śmierć i wlałem dzisiaj na 58 litrów 250 ml tego powyższego

> specyfiku. Daje to stosunek 1:232 około. Butelka ma podziałkę, można nalać

> bezpośrednio z niej i nic nie kapie. Auto jak jeździło, tak jeździ dalej, przejechałem

> już 100 km i z wrażeń subiektywnych to inny dźwięk silnika, ale nie jest bardziej

> "miękki" tylko po prostu inny. Odczułem też zmulenie auta. Silnik 1.9 Multijet.

> Jak przeżyje ten bak to napiszę jakie dalsze wrażenia. Z góry św. Anny, do

> Będzina przez A1 jest równa stówa - 5,4 ON/100, przy prędkościach chwilowych

> do 130 km/h licznikowo, zwykle 110, czasam 90. Bytom-Czeladź przepisowo.

No spalanie to mam i ja takie, czy mi zmulilo....nie wie, bo ciezko to jakos odczuc.

Ja juz przepalilem litr wiec 5te tankowanie dopalam , zlego nic sie nie dzieje.

Dodatkowo dolewam 50ml na bak Millersa.

Narazie nie planuje zaniechania dolewania. Mam jeszcze litr ELF-a a potem sie zobaczy.

MI we wro spala srednio 7,4-7,5 z kompa wiec...

Po 2T korekty blizsze zeru pokazuje, DPF bez zmian, wypalanie ok 900km w miescie

[twinsen]

> Po 2T korekty blizsze zeru pokazuje, DPF bez zmian, wypalanie ok 900km w miescie

No ja podepnę kompa też po litrze, pamiętam że korekty były w normie, ale spore.

Natomiast nie mam DPFa, co jest na plus.

[fanlan]

> No ja podepnę kompa też po litrze, pamiętam że korekty były w normie, ale spore.

> Natomiast nie mam DPFa, co jest na plus.

DPF nie taki straszny jak opisuja tyle, ze co 900-1400km przez 10 min wiecej pali czyli powiedzmy 15-17 km obwodnica , spalanie wowczas ok 10 l zamiast 5 to spali wiecej o litr na 900 km wiec wg mnie pomijalne.

Chyba, ze auto z DPF na codzien wiecej pali boooo.... nie wiem, moze ktos odpowie.

Tez DPFa sie balem a jedynie to co 700 km sprawdzam FESem zapchanie filtra i tyle.

[_jedrek_]

> No spalanie to mam i ja takie, czy mi zmulilo....nie wie, bo ciezko to jakos odczuc.

> Ja juz przepalilem litr wiec 5te tankowanie dopalam , zlego nic sie nie dzieje.

> Dodatkowo dolewam 50ml na bak Millersa.

> Narazie nie planuje zaniechania dolewania. Mam jeszcze litr ELF-a a potem sie zobaczy.

> MI we wro spala srednio 7,4-7,5 z kompa wiec...

> Po 2T korekty blizsze zeru pokazuje, DPF bez zmian, wypalanie ok 900km w miescie

w jakim aucie to spalanie?

[kox]

> w jakim aucie to spalanie?

Croma 1,9 120km