z cyklu pogromcy mitow - moment obrotowy a przyspieszenie

[PawelW]

> Ale tak właściwie to jakie jest twoje pytanie?

Pytanie brzmi: na podanym przykładzie uzasadnij że za przyspieszenie odpowiada moc (tak jak twierdzisz), a nie moment obrotowy.

[gondoljerzy]

> Nie zmienia to jednak faktu, że przy niższych obrotach - tam gdzie ma max nm - silnik zdychał.

W takim razie silnik nie miał maks Nm tam, gdzie się tego spodziewałeś.

A może było tak, że przy wjeżdżaniu na obrotach maksymalnych one w trakcie jazdy spadały, ale nie zdążyły spaść, bo już wjechaliście na szczyt?

[Roman XXL]

> Pytanie brzmi: na podanym przykładzie uzasadnij że za przyspieszenie odpowiada moc (tak jak

> twierdzisz), a nie moment obrotowy.

Ale odpowiedz padła. Chyba nie powiesz mi, że przy 100km/h opory są zaniedbywalne i można je pominąć ?

[gondoljerzy]

> Jak dotąd nie spotkałem się z rozsądnym podważeniem twierdzenia, że na DANYM biegu auto przyspiesza

> najlepiej przy obrotach maksymalnego momentu obrotowego.

Gdy pominiemy opory ruchu, tak jak robiło się w prostych zadaniach szkolnych, to będzie prawda. W realnym świecie stwierdzenie zawiera w sobie tym więcej prawdy, im większy jest nadmiar przyczepności, mocy i momentu silnika nad oporami ruchu.

> Jest to oczywista nieprawda (choć nie wykluczam, że może się i tak zdarzyć ).

No, nie do końca oczywista.

> Ciekaw jestem czy ktoś dostrzega w czym leży problem. A może ktoś gdzieś widział sensowne

> uzasadnienie i nie będę się musiał produkować.

No właśnie, czy to jest problem?

[PawelW]

> Ale odpowiedz padła.

Że moc rośnie proporcjonalnie do oporów? Zła odpowiedź. Opory ruchu nie rosną liniowo.

> Chyba nie powiesz mi, że przy 100km/h opory są zaniedbywalne i można je

> pominąć ?

To weźmy zakres 0-40km/h. Przy 40km/h są zaniedbywalne (w porównaniu do siły napędowej) jeśli rozpatrujemy auto które rozpędza się do ponad 200km/h i ma przyspieszenie 5s do setki.

[Roman XXL]

> Że moc rośnie proporcjonalnie do oporów? Zła odpowiedź. Opory ruchu nie rosną liniowo.

> To weźmy zakres 0-40km/h. Przy 40km/h są zaniedbywalne (w porównaniu do siły napędowej) jeśli

> rozpatrujemy auto które rozpędza się do ponad 200km/h i ma przyspieszenie 5s do setki.

No i co ty chcesz widzieć na tym wykresie? Do 40km/h auto z taka mocą mieli kołami. Nie dostrzegasz, że powyżej 100kmh to auto dalej przyspiesza niemal liniowo mimo ze moment spada? I to spada dość ostro?

[coenmz]

> Pytanie brzmi: na podanym przykładzie uzasadnij że za przyspieszenie odpowiada moc (tak jak

> twierdzisz), a nie moment obrotowy.

acceleration = power / (mass x velocity)

Życzę miłej lektury

[PawelW]

> acceleration = power / (mass x velocity)

> Życzę miłej lektury

Przeczytałem i dalej mamy:

Quote:

---

Of course, if the ratio of engine speed to vehicle speed is given, as it effectively is while the gear ratio is held constant, acceleration will then vary according to the engine torque.

---

[Roman XXL]

> Przeczytałem i dalej mamy:

> Quote:

> Of course, if the ratio of engine speed to vehicle speed is given, as it effectively is while the

> gear ratio is held constant, acceleration will then vary according to the engine torque.

Niestety mit ten jest często powtarzany że względu na to, że wszyscy pomijają w założeniach opory. Jeśli się je pominie to tak faktycznie jest. Ale nie można ich pomijać szczególnie na wysokich biegach i dla silników N/A.

[Polarny]

> Nieprawda.

Trochę niewiele argumentacji. Pomogę.

Więc przy jakich obrotach przyspieszy najlepiej na danym biegu?

[Polarny]

> Empirycznie sprawdzone - w tym przykładzie się mylisz.

Empirycznie przy max. momencie miałeś wciśnięty gaz do końca?

[Toost]

> Wprost przeciwnie. Skupiłeś się tylko na jednym aspekcie. Siła napędowa auta to różnica pomiędzy

> tym co napędza kola i tego co ten pojazd powstrzymuje. Samochod nie porusza się w próżni lecz

> na drodze w atmosferze ziemskiej. Ty kompletnie olałeś ten drugi czynnik

> Chętnie się z nimi podzielę

Pisałem o sile napędowej przekazanej z silnika na koło. Na koło zasadniczo przekazywana jest siła i to ona odpycha samochód.

[Roman XXL]

> Trochę niewiele argumentacji. Pomogę.

> Więc przy jakich obrotach przyspieszy najlepiej na danym biegu?

No właśnie tego się nie da powiedzieć. To zależy jaki bieg, jaki silnik (jaki jest przebieg momentu)

[Roman XXL]

> Pisałem o sile napędowej przekazanej z silnika na koło. Na koło zasadniczo przekazywana jest siła i

> to ona odpycha samochód.

Ale to nie tylko ta siła decyduje o przyspieszeniu!!

[Toost]

> Ale to nie tylko ta siła decyduje o przyspieszeniu!!

A cos innego jeszcze napędza samochód? Opory są oczywiste.

[Polarny]

> No właśnie tego się nie da powiedzieć. To zależy jaki bieg, jaki silnik (jaki jest przebieg

> momentu)

IV bieg, silnik ten:

[Roman XXL]

> A cos innego jeszcze napędza samochód? Opory są oczywiste.

Tak sa oczywiste, że aż ich nie uwzględniasz. Można by je pominąć gdyby były stale niezależnie od prędkości. A nie sa. Rosną wykladniczo.

[Roman XXL]

> IV bieg, silnik ten:

A co to za auto, jakie to są prędkości ?

Potrzeb jest, żeby na wykresie była moc strat, do tego współczynnik oporów aero oraz powierzchnia czołowa auta. No i oczywiście na tym biegu predkosc choćby przy 3000 i 3750 rpm.

[K3]

> Tak sa oczywiste, że aż ich nie uwzględniasz. Można by je pominąć gdyby były stale niezależnie od

> prędkości. A nie sa. Rosną wykladniczo.

To jak ci się nudzi, to weź wykres pokazujący opory w zależności od prędkości, do tego drugi z przebiegiem momentu, przeskaluj ten drugi tak aby obroty pasowały do prędkości na danym biegu i jako różnicę uzyskasz odpowiedź, przy jakich obrotach przyśpieszenie będzie najlepsze...

[Roman XXL]

> To jak ci się nudzi, to weź wykres pokazujący opory w zależności od prędkości, do tego drugi z

> przebiegiem momentu, przeskaluj ten drugi tak aby obroty pasowały do prędkości na danym biegu

> i jako różnicę uzyskasz odpowiedź, przy jakich obrotach przyśpieszenie będzie najlepsze...

Wole to po prostu zmierzyć. Tym bardziej że mam czym. Niestety mam auta z automatem i obawiam się że pomiar będzie malo wiarygodny. A do tego diesel.

[Polarny]

> A co to za auto, jakie to są prędkości ?

> Potrzeb jest, żeby na wykresie była moc strat, do tego współczynnik oporów aero oraz powierzchnia

> czołowa auta. No i oczywiście na tym biegu predkosc choćby przy 3000 i 3750 rpm.

Straty są niwelowane, bo auto osiąga prędkość wiartu, który wieje w tym samym kierunku, a jezdnia jest pochylona pod takim kątem, że bez napędu auto toczy się ze stałą prędkością.

[Roman XXL]

> Straty są niwelowane, bo auto osiąga prędkość wiartu, który wieje w tym samym kierunku, a jezdnia

> jest pochylona pod takim kątem, że bez napędu auto toczy się ze stałą prędkością.

Jeszcze takiego wiatru nie widzialem żeby wiał tym mocniej im szybciej auto jedzie. No i ten spadek tez musiałby być coraz bardziej stromy. No ale nieźle kombinujesz.

[camel00]

Nie bardzo się znam na teorii, ale w praktyce, na przykładzie moich samochodów:

(wartości zaokrąglone, źródła podają różne dane)

227KM / 394NM / 1923kg - przelicznik 1KM / 8,4kg - 9 sek (automat)

158KM / 186NM / 1415kg - przelicznik 1KM / 8,9kg - 10 sek (manual), 12 sek (automat)

Jak widać - przelicznik KM/kg podobny, osiągi na papierze również (powiedzmy), ale...

Pierwszy - Jeep Grand Cherokee - aerodynamika cegły, technologicznie średniowiecze - szedł jak burza niezależnie od prędkości.

Drugi - Subaru Forester - delikatny w prowadzeniu, beznadziejny automat - wyraźnie się męczy niezależnie od prędkości.

Moim skromnym zdaniem - moment obrotowy ma odzwierciedlenie w osiągach

[Polarny]

> Jeszcze takiego wiatru nie widzialem żeby wiał tym mocniej im szybciej auto jedzie. No i ten spadek

> tez musiałby być coraz bardziej stromy. No ale nieźle kombinujesz.

Więc? Przy jakich obrotach przyspieszy najlepiej na stałym biegu?

[Roman XXL]

> Więc? Przy jakich obrotach przyspieszy najlepiej na stałym biegu?

A skąd mam wiedzieć? Daj ni prawdziwy wykres z mocą strat w napędzie to ci w przybliżeniu wyliczę

[Polarny]

> A skąd mam wiedzieć? Daj ni prawdziwy wykres z mocą strat w napędzie to ci w przybliżeniu wyliczę

Przecież to wykres z hamowni, więc już uwzględniający straty.

[PawelW]

> Wole to po prostu zmierzyć. Tym bardziej że mam czym. Niestety mam auta z automatem i obawiam się

> że pomiar będzie malo wiarygodny. A do tego diesel.

Nie musisz nic mierzyć.

W zasadzie wystarczy znać:

- prędkość maksymalną

- obroty przy jakich jest osiągana (na którym biegu)

- przełożenia skrzyni.

Później bierzesz ten wykres momentu i nakładasz na niego wykres odpowiedniej funkcji kwadratowej (ax^2) takiej aby przechodziła przez zero i przecięła wykres momentu w punkcie gdzie jest osiągana prędkość maksymalna (wtedy opory przewyższają siłę napędową). Różnica między tymi wykresami będzie obrazowała Ci przyspieszenie na tym biegu na którym jest osiągana Vmax.

Dla innych biegów mnożysz moment obrotowy przez stosunek przełożeń, a opory ruchu dzielisz przez kwadrat tego współczynnika (bo osiągana prędkość jest odpowiednio niższa).

[Roman XXL]

> Przecież to wykres z hamowni, więc już uwzględniający straty.

Nie, po pierwsze to nie jest wykres z hamowni tylko malunek tego jak sobie to wyobraża producent, po drugie straty są objęte.

Bardzo niewiele wykresów pokazuje moment z uwzględnieniem strat czyli moc/moment na kołach. Ale można spotkać wiele takich gdzie straty są zaznaczone.

Tu masz przykładowy wykres z hamowni

Ta piękna zielona linka to moc strat w napędzie. Do tego dochodzą oczywiście straty aero, ale ich na wykresie nie ma.

[106]

> Ja zrobiłem taki test w BMW. Silnik wolnossący benzynowy, seryjne przełożenie główne 3,38 zmieniłem

> na takie od diesla 2,79. Przyspieszenie podobne, w pewnych zakresach prędkości nawet lepsze,

> prędkość max większa.

> Zmniejszyłem moment na kołach, moc pozostała bez zmian, przyjemność z jazdy większa. Jak to

> wytłumaczyć?

Skrzynię biegów, nie dyfer...

[Roman XXL]

z powyższego wykresu wynika, że straty przy 1800 obrotach wynoszą 40Nm a przy 3300 rpm 50Nm.

Tak więc jeśli przy moment przy 1800 rpm wynosi 430Nm a przy 3300 435 Nm to obojętnie przy jakim biegu siła na kołach będzie niższa z powodu strat w napędzie. O większych oporach aero nawet nie ma co wspomminać. Tak więc w powyższym przykładzie przyspieszenie na danym biegu będzie dużo niższe przy obrotach gdzie jest maks moment niż przy 1800 obr.

Powyższy wykres jest akurat wykresem mojego silnika diesla, gdzie rzadko się zdarza aby maks momant był tak wysoko i był tak płaski, ale w silnikach N/A to standard.

[poziomek]

> z powyższego wykresu wynika, że straty przy 1800 obrotach wynoszą 40Nm a przy 3300 rpm 50Nm.

> Tak więc jeśli przy moment przy 1800 rpm wynosi 430Nm a przy 3300 435 Nm to obojętnie przy jakim

> biegu siła na kołach będzie niższa z powodu strat w napędzie. O większych oporach aero nawet

> nie ma co wspomminać. Tak więc w powyższym przykładzie przyspieszenie na danym biegu będzie

> dużo niższe przy obrotach gdzie jest maks moment niż przy 1800 obr.

Czyli co? Wg ciebie moment odpowiada za przyśpieszenie?

A co z mocą? Przecież jest wyższa dla 3300rpm niz przy 1800 rpm?

Idzie oszaleć jak już mieszacie w temacie

[2Rotor]

> Idzie oszaleć jak już mieszacie w temacie

Ja proponuję piewcom "momętu" nielubiącym kręcić silników kupić sobie po autobusie miejskim, będą zadowoleni

[poziomek]

> Ja proponuję piewcom "momętu" nielubiącym kręcić silników kupić sobie po autobusie miejskim, będą

> zadowoleni

Powinni producenci dawac ograniczniki RPM

[Roman XXL]

> Czyli co? Wg ciebie moment odpowiada za przyśpieszenie?

> A co z mocą? Przecież jest wyższa dla 3300rpm niz przy 1800 rpm?

> Idzie oszaleć jak już mieszacie w temacie

Nie, moc oczywiście rośnie, a za przyspieszenie odpowiada moc. Ale rosną tez opory i to w funkcji kwadratowej. A zwroc uwagę że moc rośnie liniowo wiec nie nadąża za wzrostem oporów. Ale to już wytłumaczenie dla zaawansowanych.

[bartekm]

> A co to za auto, jakie to są prędkości ?

> Potrzeb jest, żeby na wykresie była moc strat, do tego współczynnik oporów aero oraz powierzchnia

> czołowa auta. No i oczywiście na tym biegu predkosc choćby przy 3000 i 3750 rpm.

Wystarczy przy jednych obrotach, w koncu przy 0rpm predkosc na ogol jest 0km/h

[kaczorek79]

> Skrzynię biegów, nie dyfer...

Napisałeś chyba tak:

Quote:

---

Zrób sobie prosty test. Wywal skrzynię biegów z silnika benzynowego i wsadź

skrzynię od diesla o takiej samej mocy. Zobaczysz, czy to pojedzie.

---

Więc odpowiedziałem, że pojedzie bez problemu. Skrzynie diesel/benzyna różnią się przede wszystkim przełożeniem głównym, a w BMW zwyczajnie dyfrem, który wymieniłem. Obie skrzynie mają niemal identyczne przełożenia, różnice pomijalne w odczuciach testu.

Na każdym biegu zmniejszyłem moment obrotowy na kołach, a miałem wrażenie, że na każdym biegu jedzie równie dynamicznie. Pomiar przyspieszenia 0-100 wyszedł nawet na plus, dla dłuższego przełożenia, ze względu na mniejszą ilość zmiany biegów.

[Roman XXL]

> Wystarczy przy jednych obrotach, w koncu przy 0rpm predkosc na ogol jest 0km/h

Zgadza się można wyliczyć

[Toost]

> Tak sa oczywiste, że aż ich nie uwzględniasz. Można by je pominąć gdyby były stale niezależnie od

> prędkości. A nie sa. Rosną wykladniczo.

Ale ja ich nie pomijam. Dyskusja dotyczy mocy i momentu, a nie wpływu oporów na przyspieszanie.

Ty twierdzisz, że koła napędza moc, ja że moment i wynikająca z niego siła napędowa. W obu przypadkach występują te same opory więc można ich nie uwzględniać.

[pawel_78]

> Jak dotąd nie spotkałem się z rozsądnym podważeniem twierdzenia, że na DANYM biegu auto przyspiesza

> najlepiej przy obrotach maksymalnego momentu obrotowego.

> Jest to oczywista nieprawda (choć nie wykluczam, że może się i tak zdarzyć ).

> Ciekaw jestem czy ktoś dostrzega w czym leży problem. A może ktoś gdzieś widział sensowne

> uzasadnienie i nie będę się musiał produkować.

kłania się teoria ruchu.

podaje hasła dodatkowe - "zapas momentu obrotowego" , "zapas mocy" "opory ruchu"

Reszta do doczytania w książkach do technikum samochodowego np "Budowa podwozi i nadwozi samochodowych" S. Orzełowski

pozdr

[Roman XXL]

> Ale ja ich nie pomijam. Dyskusja dotyczy mocy i momentu, a nie wpływu oporów na przyspieszanie.

> Ty twierdzisz, że koła napędza moc, ja że moment i wynikająca z niego siła napędowa. W obu

> przypadkach występują te same opory więc można ich nie uwzględniać.

Chcesz mi powiedzieć, że przy np 40 km/h i 100 km/h występują te same opory ruchu? No czego to się człowiek nie dowiaduje.

[Toost]

> Chcesz mi powiedzieć, że przy np 40 km/h i 100 km/h występują te same opory ruchu? No czego to się

> człowiek nie dowiaduje.

Nie.

Chce powiedzieć, że na danym biegu przy prędkości ok 40km/h przyspieszenie będzie większe przy obrotach odpowiadających momentowi max niż przy obrotach odpowiadających mocy max. Podobnie przy prędkości ok 100km na wyższym biegu, przyspieszenie przy obrotach bliskich Mmax będzie większe niż przy obrotach bliskich Pmax.

W obu przypadkach opory będą porównywalne, natomiast efektywność silnika zupełnie inna. Pmax występuje na końcu przedziału obrotów, w których silnik pracuje najoptymalniej.

[Roman XXL]

> Nie.

> Chce powiedzieć, że na danym biegu przy prędkości ok 40km/h przyspieszenie będzie większe przy

> obrotach odpowiadających momentowi max niż przy obrotach odpowiadających mocy max. Podobnie

> przy prędkości ok 100km na wyższym biegu, przyspieszenie przy obrotach bliskich Mmax będzie

> większe niż przy obrotach bliskich Pmax.

> W obu przypadkach opory będą porównywalne, natomiast efektywność silnika zupełnie inna. Pmax

> występuje na końcu przedziału obrotów, w których silnik pracuje najoptymalniej.

O boże, zatem wsiadź w dowolny samochód i sprawdz, że prawda jest zupełnie inna. Przy danej prędkości samochód zawsze lepiej przyspiesza na obrotach bliskich mocy maksymalnej.

[Toost]

> O boże, zatem wsiadź w dowolny samochód i sprawdz, że prawda jest zupełnie inna. Przy danej

> prędkości samochód zawsze lepiej przyspiesza na obrotach bliskich mocy maksymalnej.

Sprawdzałem. Przy mocy max jestem na czerwonym polu i czuć wyraźnie, że wciskanie w fotel maleje.

Prosiłem o pomiar przeciążenia w zależności od obrotów, mówiłeś że możesz takie coś wykonać.

[PawelW]

> Przy danej

> prędkości samochód zawsze lepiej przyspiesza na obrotach bliskich mocy maksymalnej.

To dlatego że przy danej prędkości aby uzyskać obroty mocy maksymalnej potrzebny jest niski bieg, więc to oczywiste że będzie przyspieszał lepiej niż na wyższym biegu przy obrotach max momentu.

Ogólnie silnik o większej mocy zawsze da lepsze przyspieszenie niż ten o mniejszej, tyle że trzeba odpowiednio dobrać przełożenia. Natomiast jak już mamy dane przełożenie to przyspieszenie będzie zależało od siły napędzającej która równa się moment obrotowy na kołach minus opory ruchu.

[Polarny]

> Nie, po pierwsze to nie jest wykres z hamowni tylko malunek tego jak sobie to wyobraża producent,

> po drugie straty są objęte.

No to super, jak są objęte.

Więc przy jakich obrotach na IV będzie najlepiej przyspieszał?

Oczywiście wiatr wieje jak należy.

> Bardzo niewiele wykresów pokazuje moment z uwzględnieniem strat czyli moc/moment na kołach. Ale

> można spotkać wiele takich gdzie straty są zaznaczone.

> Tu masz przykładowy wykres z hamowni

> Ta piękna zielona linka to moc strat w napędzie. Do tego dochodzą oczywiście straty aero, ale ich

> na wykresie nie ma.

[PMR]

> kłania się teoria ruchu.

Plus mała ilustracja.

[Roman XXL]

> Sprawdzałem. Przy mocy max jestem na czerwonym polu i czuć wyraźnie, że wciskanie w fotel maleje.

> Prosiłem o pomiar przeciążenia w zależności od obrotów, mówiłeś że możesz takie coś wykonać.

Mogę , ale mam wypożyczony przyrzad. Jest w Warszawie. Jeśli ktoś ma mozliwosc to może wziąć i samemu powierzyć.

Natomiast moc maksymalna to nie jest czerwone pole. Na czerwonym polu moc już mocno spada. Przy silniku benzynowym trzeba jechać w granicach obrotow ok 1000-2000 przed i 1000 po mocy obrotach mocy Maks. Weź stoper i zmierza czas np 80-120 na szostce gdzie są obroty ok Maks momentu i dla tego samego zakresu na trójce gdzie są okolice mocy maks

[Roman XXL]

> Plus mała ilustracja.

Bardzo ładny obrazek. Jak widać na nim nawet na niskim biegu maksymalne przyspieszenie na danym biegu jest najwyższe jeszcze poniżej obrotow Maks momentu.

[Roman XXL]

> No to super, jak są objęte.

> Więc przy jakich obrotach na IV będzie najlepiej przyspieszał?

> Oczywiście wiatr wieje jak należy.

> > na wykresie nie ma.

Przecież ci pisałem, że za mało danych

[Roman XXL]

> To dlatego że przy danej prędkości aby uzyskać obroty mocy maksymalnej potrzebny jest niski bieg,

> więc to oczywiste że będzie przyspieszał lepiej niż na wyższym biegu przy obrotach max

> momentu.

> Ogólnie silnik o większej mocy zawsze da lepsze przyspieszenie niż ten o mniejszej, tyle że trzeba

> odpowiednio dobrać przełożenia. Natomiast jak już mamy dane przełożenie to przyspieszenie

> będzie zależało od siły napędzającej która równa się moment obrotowy na kołach minus opory

> ruchu.

Mylisz przyczynę że skutkiem. Po to się redukuje bieg by uzyskać obroty w okolicach mocy maksymalnej.