> A jeżeli to będzie "pan Stop" na przejściu, to dotyczy całego skrzyżowania?

> Zależy, czy policjant, pan stop czy ktokolwiek inny kierujący ruchem będzie kierował ruchem na

> skrzyżowaniu, czy na przejściu.

> Gdybym miał wątpliwości, czy ktoś kieruje ruchem na skrzyżowaniu, czy na przejściu - to

> zatrzymałbym się przy znaku "stop". Dla bezpieczeństwa.

piszemy o skrzyzowaniu nie o zadnym, przejsciu przyczepiles sie walczysz o to jak o Rzeczypospolita.

kto o zdrowych zmyslach bedzie przeprowadzal na sile dzieci przy czerwonym swietle z tabliczka STOP. to tylko jes w polsce gdyz kierowcy (my kierujacy) lekcewaza pieszych na "pasach", nie mowiac juz o kaluzach czy innych niewygodach w terenie zabudowanym.

Obreb skrzyzowania to obreb obejmuje wszystko w danym zbiorze razem z przejsciami zjazdami.

nalezy sie tylko cieszyc ze polska obfituje w nieskomplikowane wezly komunikacyjne bo jakos reszta luda jezdzi.

pozniej sa glupie programy na poziomie reszty narodu :

jak sie wlaczac do ruchu, jak sie wlaczac do ruchu na autostradzie/drodze ekspresowej

mimo wszystko, ze PORD nie jest napisany w przejrzysty sposob i dostepny to jednak poswiecajac JEDEN dzien na przeczytanie ustawy wystarczy aby PODSTAWOWE wnioski wyciagnac i jezdzic w zgodzie z innymi uzytkownikami.

nastepnie jest trabienie na zawracajacych i inne kwiatki (przeciez ja mam pierszenstwo - czyzby), badz permanentne wymuszanie "prawa pierszwenstwa".

> Panie Mecenasie.

> Gdzie to stoi w PoRD?

No nie stoi. Jak wiele innych.

> Art 5 jest tu za słaby (niestety), bo umiejscowienie znaków jest wieloznaczne z naciskiem "dwa

> oddzielne skrzyżowania" (światła "obsługują" przejście, stop "obsługuje" skrzyżowanie

> właściwe.

I tu się nie zgadzamy - IMO ten sygnalizator obsługuje nie tylko przejście.

> Panie Mecenasie - gdzie stoi w PoRD i rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków technicznych

> dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich

> umieszczania na drogach, że "jak nielogiczne, to można na czerwonym walić"?

Pisałem o przejechaniu na zielonym. Ja wiem, że Lucyfer przed wjechaniem za zielony sygnalizator łapie mocniej kierownicę, prawą stopę unosi nad hamulec, bierze trzy oddechy, wyłącza komórkę, otwiera szyby żeby w razie czego strażacy mogli mu pomóc i uruchamia drugą parę oczu ale, niestety, nie każdy jest jak Lucyfer.

> No nie stoi. Jak wiele innych.

> I tu się nie zgadzamy - IMO ten sygnalizator obsługuje nie tylko przejście.

IYO.

Ale w razie zdarzenia policja/sąd będą patrzeć na rzeczywiste oznakowanie.

> Pisałem o przejechaniu na zielonym. Ja wiem, że Lucyfer przed wjechaniem za zielony sygnalizator

> łapie mocniej kierownicę, prawą stopę unosi nad hamulec, bierze trzy oddechy, wyłącza komórkę,

> otwiera szyby żeby w razie czego strażacy mogli mu pomóc i uruchamia drugą parę oczu ale,

> niestety, nie każdy jest jak Lucyfer.

Pan, nie rób pan se jajec...

O poważnych sprawach gadamy.

Anałej - moja konkluzja jest taka, że oznakowanie jest - na podstawie danych wejściowych - nielogiczne, ale OBOWIĄZUJĄCE.

> piszemy o skrzyzowaniu nie o zadnym, przejsciu przyczepiles sie walczysz o to jak o

> Rzeczypospolita.

Czyli na przejście mogę wjechać na czerwonym? Ile musi być od skrzyżowania do przejścia, żeby sygnalizacja nie dotyczyła skrzyżowania?

Nie twierdzę, że sygnalizacja nie dotyczy skrzyżowania (ani przeciwnie) - szukam dowodów i argumentów na to, które pozwolą kursantom udowodnić, że oblali niesłusznie.

Chcesz dostarczyć argumentów/przepisów/orzeczeń - zapraszam. Bo jak na razie "ja i każdy rozsądny wie" - nie jest dobrym argumentem.

> Czyli na przejście mogę wjechać na czerwonym? Ile musi być od skrzyżowania do przejścia, żeby

> sygnalizacja nie dotyczyła skrzyżowania?

> Nie twierdzę, że sygnalizacja nie dotyczy skrzyżowania (ani przeciwnie) - szukam dowodów i

> argumentów na to, które pozwolą kursantom udowodnić, że oblali niesłusznie.

Sygnalizator dotyczy tylko wjazdu za sygnalizator.

> Nie byłbym taki pewien. Można te światła interpretować, jako dotyczące wyłącznie przejścia dla

> pieszych - a nie skrzyżowania.

Takie coś jest niedopuszczalne (wiem, że się zdarza)

> I konia z rzędem (fundują ci, co oblali egzamin) temu, co udowodni, że sygnalizacja dotyczy

> skrzyżowania które jest za przejściem. Ja się nie podejmuję.

> Co więcej - takie ustawienie może być celowe, dające pierwszeństwo tym, co z naprzeciwka skręcają w

> lewo przed tymi, co z tej drogi chcą skręcić w prawo. I ciekawe, kto by wymusił pierwszeństwo,

> w przypadku wypadku - czy ten, co skręca w prawo i ma znak stop, czy ten, co z naprzeciwka

> skręca w lewo. IMO ten, co skręca w prawo.

Co oznacza sygnalizator główny, jeśli skręcasz w lewo?

> Takie coś jest niedopuszczalne (wiem, że się zdarza)

Niedopuszczalne jest umieszczanie sygnalizacji świetlnej dla przejścia dla pieszych?

> Co oznacza sygnalizator główny, jeśli skręcasz w lewo?

Co to jest "sygnalizator główny"?

Quote:

---

> Z tym z kolei nie zgadza się świętokrzyska policja. - Nawet jeżeli sygnalizacja działa, należy się

> zatrzymywać, bo znak nie jest umieszczony na równi z sygnalizatorem, ale dalej. To jakby

> następny element oznakowania - tłumaczy po konsultacjach z drogówką Kamil Tokarski z zespołu

> prasowego świętokrzyskiej policji. Twierdzi, że aby jechać bez zatrzymania znak "stop"

> musiałby być na sygnalizatorze albo powinien go zastąpić znak "ustąp pierwszeństwa przejazdu".

> - Będziemy egzekwować obowiązujące oznakowanie - zapowiada Tokarski.

---

A jakby tam stał A-7, to już nie trzeba by ustępować pierwszeństwa, tak

jeśli światła są również na drodze która idzie "z lewej" znaku stop, i są skoordynowane razem ze światłami przed tym znakiem, to znaczy, że jest to jedna krzyżówka, i światła mają pierwszeńśtwo przed oznakowaniem pionowym, czyli nie zatrzymuję się - niestety ze zdjęcia nie wynika.

> Niedopuszczalne jest umieszczanie sygnalizacji świetlnej dla przejścia dla pieszych?

tak, jeśli znajduje się ono na skrzyżowaniu. Nie może być takiej sytuacji, że na skrzyżowaniu wybrane jest jedno przejście dla pieszych, które ma sygnalizację. Albo całe skrzyżowanie, albo w ogóle bez sygnalizacji.

> Co to jest "sygnalizator główny"?

przepraszam, sygnalizator ogólny S-1 lub S-2

system ktory mamy czyli PORD pokazuje nam tylko jak beznadziejnych mamy dycydentów oraz osoby odpowiedzialne za porzadek na drogach. wiedz, ze inzynierem ruchu w zasadzie moze zostac kazdy, za organizacje ruchu w zasadzie moze odpowiadac "sprzataczka", nie ublizajac zadnemu z zawodow, w polskim systemie drogownictwa.

szkolenia, poczytanki - w zasadzie ich brak, brak nauki czytania przepisow prawa przez instruktorow czy egzaminatorow ba tzw policje drogowa powoduja, ze wlasnie wiekszosc sie chce zatrzymac za sygnalizatorem bo jest znak B-20. tylko Liwek czy inne osoby napisaly, ze jest wiecej skrzyzowan tego typu w polsce. z drugiej strony Liwek dobrze pisze nie wszedzie da sie powiesic na sygnalizatorze znak.

choc nasz kraj jest upstrzony znakami a i tak z tego nic nie wynika.

podoba mnie sie oznakowanie, w niemczech, austrii, francji i czechach=wlochy (maja za krotkie rozbiegowki na autostradach) kolejnosc nie przypadkowa.

a pozniej sa przezycia na rondzie jesli ma wiecej niz 1 pas kazdy chce zewnetrznym

> Albo całe skrzyżowanie, albo

> w ogóle bez sygnalizacji.

Tego nie wiedziałem. Gdzie tak jest zapisane, że nie może być sygnalizacji tylko dla przejścia w obrębie skrzyżowania?

> przepraszam, sygnalizator ogólny S-1 lub S-2

Chodzi o sygnał bez strzałki?

Czy może przyjmujesz za pewnik, że z naprzeciwka mają taki sam sygnalizator do skrętu w lewo (czyli że nie ma S-3) i nie może dojść do kolizji, więc "stop" jest bezsensowny w sytuacji, gdyby sygnalizacja świetlna dotyczyła wyłącznie przejścia?

Nawet, jeżeli z naprzeciwka nie ma S-3 (a za chwilę może być - i nie wiesz tego) to nie zmienia oznakowania i nie wpływa na samo oznakowanie i jego znaczenie z kierunku, z którego jedziesz. Nawet jak jest bezsensowne, to ciągle nie widzę argumentu prawnego do olewania znaku "stop". I to nawet przy założeniu, że jest jedna linia zatrzymania (przy sygnalizacji świetlnej). A że obstawiam, że przy sygnalizacji świetlnej jest P-14 a przy stop jest P-12 - więc trzeba naprawę porządnego argumentu, żeby się tam nie zatrzymać (niezależnie od tego, jak bezsensowny jest ten znak).

Ciągle nie mogę się dowiedzieć, jakie są tam linie zatrzymania - jak jest jedna, to dopiero byłoby ciekawie (literalnie stosując przepisy).

> Tego nie wiedziałem. Gdzie tak jest zapisane, że nie może być sygnalizacji tylko dla przejścia w

> obrębie skrzyżowania?

Załącznik 3 do Dz.U. 220/2003 poz.2181 p.6.2.1.1 (końcówka):

Quote:

---

Stosując sygnalizację świetlną na skrzyżowaniu należy objąć nią wszystkie grupy uczestników i wszystkie strumienie ruchu. Nie dopuszcza się pozostawienia jakiegokolwiek wlotu, pasa lub strumienia ruchu w obszarze skrzyżowania bez sygnalizacji

---

> Chodzi o sygnał bez strzałki?

tak

> Czy może przyjmujesz za pewnik, że z naprzeciwka mają taki sam sygnalizator do skrętu w lewo (czyli

> że nie ma S-3) i nie może dojść do kolizji, więc "stop" jest bezsensowny w sytuacji, gdyby

> sygnalizacja świetlna dotyczyła wyłącznie przejścia?

tak przyjmuję to za pewnik, bo sądzę, że żaden projektant nie ma ochoty na odsiadkę.

> Nawet, jeżeli z naprzeciwka nie ma S-3 (a za chwilę może być - i nie wiesz tego) to nie zmienia

nie może i wiem to

> oznakowania i nie wpływa na samo oznakowanie i jego znaczenie z kierunku, z którego jedziesz.

zgadza się. Zielony sygnał ogólny oznacza, że możesz mieć kolizję jedynie z pieszymi lub pojazdami szynowymi o ile torowisko znajduje się po prawej stronie ulicy (bo tramwaj też może mieć w tym samym czasie "zielone")

> Nawet jak jest bezsensowne, to ciągle nie widzę argumentu prawnego do olewania znaku "stop". I

> to nawet przy założeniu, że jest jedna linia zatrzymania (przy sygnalizacji świetlnej). A że

> obstawiam, że przy sygnalizacji świetlnej jest P-14 a przy stop jest P-12 - więc trzeba

> naprawę porządnego argumentu, żeby się tam nie zatrzymać (niezależnie od tego, jak bezsensowny

> jest ten znak).

> Ciągle nie mogę się dowiedzieć, jakie są tam linie zatrzymania - jak jest jedna, to dopiero byłoby

> ciekawie (literalnie stosując przepisy).

Czy znak B-20 "Stop" jest znakiem określającym pierwszeństwo? Czy sygnalizacja w tej sytuacji rozstrzyga o pierwszeństwie? I dlaczego obie odpowiedzi brzmią "tak" I trzecie pytanie - czy, Twoim zdaniem zamienienie znaku B-20 "Stop" na A-7 "Ustąp pierwszeństwa" coś by zmieniło?

Wg mnie jest kilka spraw:

1) do bani zaprojektowane skrzyżowanie, gdzie w mojej ocenie światło dotyczy pieszych a stop wjazdu w drogę.

2) znak nie jest przy świetle i wg mnie nie dotyczy "obrębu skrzyżowania" - moja interpretacja jest na zasadzie kilku małych rond wokół jednego dużego... to nie jest imho jedno skrzyżowanie.

na mapie ten rozjazd jest już całkiem spory i u nas w Łodzi takie rozjazdy mają swoje oznakowania często...

3) Wydaje mi się, że logika nakazywałaby traktować całość jako jedno, natomiast z interpretacji prawnej wynikałoby coś przeciwnego.

I to właśnie interpretacja prawna drogowców namieszała.

Najprostsze rozwiązanie, dać kielnię pod sygnalizatorem

i zostawić linię warunkowego zatrzymania...

EDIT: A ten sygnalizator, to w ogóle jakoś od czapy stoi...

Ni przypiął ni przyłatał...

pardon, dlaczego chcesz interpretowac przepis/skrzyzowanie(masz delegacje do tego?) a nie czytac tak jak jest (mimo ze dla niektorych kulawo).

> Wg mnie jest kilka spraw:

> 1) do bani zaprojektowane skrzyżowanie, gdzie w mojej ocenie światło dotyczy pieszych a stop wjazdu

> w drogę.

nie może tak być...

> 2) znak nie jest przy świetle i wg mnie nie dotyczy "obrębu skrzyżowania" - moja interpretacja jest

> na zasadzie kilku małych rond wokół jednego dużego... to nie jest imho jedno skrzyżowanie.

> na mapie ten rozjazd jest już całkiem spory i u nas w Łodzi takie rozjazdy mają swoje oznakowania

> często...

> 3) Wydaje mi się, że logika nakazywałaby traktować całość jako jedno, natomiast z interpretacji

> prawnej wynikałoby coś przeciwnego.

> I to właśnie interpretacja prawna drogowców namieszała.

Jakoś kierowcy nie mają z interpretacją problemu - to pan z WORDu szuka problemów tam, gdzie ich nie ma

> Najprostsze rozwiązanie, dać kielnię pod sygnalizatorem

> i zostawić linię warunkowego zatrzymania...

skoro jest STOP, to najwyraźniej nie można dać kielni...

> EDIT: A ten sygnalizator, to w ogóle jakoś od czapy stoi...

> Ni przypiął ni przyłatał...

no mógłby stać bliżej drogi - chyba, żeby nie mógł, bo jest tam coś innego - ze zdjęcia trudno wywnioskować.

<ciach>

> Zatrzymujecie się czy nie?

Do tej pory nie zatrzymywałem się

Mamy we Wrocławiu analogiczną sytuację na rondzie Powstańców Śląskich (które w rzeczywistości nie jest rondem tylko zbiorem kilku skrzyżowań rozmieszczonych na okręgu ).

Znalazłem nawet dyskusję na ten temat KLIK KLIK

Po lekturze tego wątku, jak i tego podlinkowanego powyżej przekonałem się, że niestety zgodnie z literą prawa trzeba się tam zatrzymać.

Niestety nie wiem, czy będę tak robił z obawy o własny kręgosłup

Bezsens takiego oznakowania polega na tym, że we wrocławskim przypadku, "bezkolizyjność" na wszystkich skrzyżowaniach w obrębie tego skrzyżowania została uregulowana światłami czyli nie wiadomo czemu to zatrzymanie przed znakiem "stop" ma służyć

BTW krążą informacje, że u nas walą mandaty za niezatrzymanie się.

Kurczę odmowa przyjęcia mandatu skończy się przegraną w sądzie, bo IMHO kierunek obrony, w który skręca Liwek czyli potraktowanie tego jako jednego skrzyżowania, w konfrontacji z przytaczanymi tu przepisami nie ma prawa się utrzymać (a w tym wypadku szkoda).

> Załącznik 3 do Dz.U. 220/2003 poz.2181 p.6.2.1.1 (końcówka):

> Quote:

> Stosując sygnalizację świetlną na skrzyżowaniu należy objąć nią wszystkie grupy uczestników i

> wszystkie strumienie ruchu. Nie dopuszcza się pozostawienia jakiegokolwiek wlotu, pasa lub

> strumienia ruchu w obszarze skrzyżowania bez sygnalizacji

Tu widzę pewien punkt zaczepienia, ale ....

czy to wyklucza potraktowanie prezentowanej sytuacji jako jednego skrzyżowania

IMHO we wrocławskim przypadku to się nie obroni (choć sytuacje są analogiczne to jednak różnią się kilkoma szczegółami).

> nie może tak być...

Bo ponieważ?

> Jakoś kierowcy nie mają z interpretacją problemu - to pan z WORDu szuka problemów tam, gdzie ich

> nie ma

Poniekąd na pewno.

> skoro jest STOP, to najwyraźniej nie można dać kielni...

Bo ponieważ?

> no mógłby stać bliżej drogi - chyba, żeby nie mógł, bo jest tam coś innego - ze zdjęcia trudno

> wywnioskować.

Też pradwa...

> Po lekturze tego wątku, jak i tego podlinkowanego powyżej przekonałem się, że niestety zgodnie z

> literą prawa trzeba się tam zatrzymać.

Nie prawa, tylko czyjejś jego interpretacji Prawo mówi, że sygnalizacja ma pierwszeństwo przed znakami ustalającymi pierwszeństwo i że na sygnalizacja na skrzyżowaniu nie może pomijać żadnego wlotu ani potoku ruchu. Więc jak dla mnie wątpliwości być nie powinno

> pardon, dlaczego chcesz interpretowac przepis/skrzyzowanie(masz delegacje do tego?) a nie czytac

> tak jak jest (mimo ze dla niektorych kulawo).

Wybacz nie rozumiem pytania.

Interpretować chcę bo brakuje tutaj jednoznaczności.

I nie chodzi tylko o praktykę/logikę ale równiez o prawo...

Które jak wiemy u nas w kraju nie zawsze jest spójne i logiczne, a w razie zatrzymania przez policję czy wypadku może generować problemy...

> BTW krążą informacje, że u nas walą mandaty za niezatrzymanie się.

Dla tego zawsze na wszystkich stopach się zatrzymuję i mam problem z głowy. Zauważcie, że podobne STOPY są na przejazdach kolejowych z zaporami (tak, bywają takie!) i tam też wtedy mimo podniesionych zapór (czyli teoretycznie zielonego światła) należy się zatrzymać.

> Bo ponieważ?

bo ponieważ już przytoczyłem w tym wątku - załącznik do rozporządzenia Dz.U.220/2003 poz. 2181

> Poniekąd na pewno.

> Bo ponieważ?

załącznik 1 do tego samego rozporządzenia... Znak STOP stawia się wtedy, gdy nie są spełnione odpowiednie warunki widoczności. I nie zmienia absolutnie nic w pierwszeństwie - wymusza tylko zatrzymanie, podczas gdy kielnia zezwala na przejazd (po ustąpieniu pierwszeństwa potokom nadrzędnym) bez zatrzymywania.

> Też pradwa...

> Dla tego zawsze na wszystkich stopach się zatrzymuję i mam problem z głowy. Zauważcie, że podobne

> STOPY są na przejazdach kolejowych z zaporami (tak, bywają takie!) i tam też wtedy mimo

> podniesionych zapór (czyli teoretycznie zielonego światła) należy się zatrzymać.

Nie "teoretycznie zielonego światła" tylko teoretycznie braku świateł - a to ogromna różnica. I tak, w przypadku braku sygnalizacji znaki jak najbardziej obowiązują...

> Nie prawa, tylko czyjejś jego interpretacji Prawo mówi, że sygnalizacja ma pierwszeństwo przed

> znakami ustalającymi pierwszeństwo i że na sygnalizacja na skrzyżowaniu nie może pomijać

> żadnego wlotu ani potoku ruchu.

Tu jest pełna zgoda, pytanie tylko czy to potraktować jak jedno skrzyżowanie.

> Więc jak dla mnie wątpliwości być nie powinno.

Jak widać są.

Jeszcze raz po kolei:

Art. 5 pkt. 3 Ustawy o ruchu drogowym:

"Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu."

Art. 5 pkt. 1 Ustawy o ruchu drogowym:

"Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

Paragraf 95 pkt. 1 Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

"Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają:

1) sygnał zielony - zezwolenie na WJAZD ZA SYGNALIZATOR(...)"

Paragraf 21 Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

"Znak B-20 "stop" oznacza:

1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem,

2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.

2. Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku - w

takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem.

3. Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą

został ustawiony.

4. Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem

pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu(...)"

Chyba nikt tnie ma wątpliwości, że znak STOP, znajduje się ZA sygnalizatorem świetlnym.

Czyli zatrzymujemy się, ale pewne ziarno niepewności zasiał ten przepis o strumieniach ruchu przy sygnalizacji... zaraz zapoznam się dokładniej z tematem i wyrobię sobie pogląd.

> Nie prawa, tylko czyjejś jego interpretacji Prawo mówi, że sygnalizacja ma pierwszeństwo przed

> znakami ustalającymi pierwszeństwo i że na sygnalizacja na skrzyżowaniu nie może pomijać

> żadnego wlotu ani potoku ruchu.

Chyba w końcu zmuszę się i napiszę do jakiegoś prof. Miodka czy innego prof. Bralczyka z prośbą o interpretację sformułowania językowego

Quote:

---

Sygnały świetlne

mają pierwszeństwo przed

znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

---

bo, jak widzę, to sformułowanie jest największym problemem w interpretacji i nieustającym źródłem nowych wątków na, w zasadzie ten sam, temat

> Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> bo, jak widzę, to sformułowanie jest największym problemem w interpretacji i nieustającym źródłem

> nowych wątków na, w zasadzie ten sam, temat

Spłycasz i nie widzisz istoty problemu.

> Chyba w końcu zmuszę się i napiszę do jakiegoś prof. Miodka czy innego prof. Bralczyka z prośbą o

> interpretację sformułowania językowego

> Quote:

> Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

> bo, jak widzę, to sformułowanie jest największym problemem w interpretacji i nieustającym źródłem

> nowych wątków na, w zasadzie ten sam, temat

Nie mamy wątpliwości co do powyższego. Wątpliwość budzi usytuowanie znaku STOP w stosunku do sygnalizatora świetlnego.

> Tu jest pełna zgoda, pytanie tylko czy to potraktować jak jedno skrzyżowanie.

a dlaczegóż by nie...

> Jak widać są.

> Jeszcze raz po kolei:

> Art. 5 pkt. 3 Ustawy o ruchu drogowym:

> "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu."

czy znak stop jest "znakiem drogowymi regulującym pierwszeństwo przejazdu"? Jest. To co ma pierwszeństwo - znak, czy sygnalizacja.

> Art. 5 pkt. 1 Ustawy o ruchu drogowym:

> "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i

> sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów

> świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób

> zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe."

nie dotyczy tej sytuacji

> Paragraf 95 pkt. 1 Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

> "Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają:

> 1) sygnał zielony - zezwolenie na WJAZD ZA SYGNALIZATOR(...)"

zgadza się

> Paragraf 21 Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych:

> "Znak B-20 "stop" oznacza:

> 1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z pierwszeństwem,

zgadza się

> 2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.

niewątpliwie

> 2. Zatrzymanie powinno nastąpić w wyznaczonym w tym celu miejscu, a w razie jego braku - w

> takim miejscu, w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z

> pierwszeństwem.

zdecydowanie

> 3. Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą

> został ustawiony.

nikt tego nie neguje

> 4. Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem

> pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu(...)"

nie dotyczy

> Chyba nikt tnie ma wątpliwości, że znak STOP, znajduje się ZA sygnalizatorem świetlnym.

niewątpliwie

> Czyli zatrzymujemy się, ale pewne ziarno niepewności zasiał ten przepis o strumieniach ruchu przy

> sygnalizacji... zaraz zapoznam się dokładniej z tematem i wyrobię sobie pogląd.

Dlaczegóż? Ten znak nie obowiązuje, ponieważ na wlocie skrzyżowania stoi działający sygnalizator ogólny (S-2 o ile dobrze widzę) który wyświetlając sygnał zielony informuje Cię, że na drodze poprzecznej nie mają prawa pojawić się samochody - czyli nie ma pojazdu kołowego, któremu masz ustępować pierwszeństwa, czyli sygnalizacja rozstrzyga o pierwszeństwie w tym przypadku, czyli nie ma powodu odwoływać się do znaków pionowych określających pierwszeństwo. Pytanie per analogia - czy w przypadku, gdyby stał tam znak A-7 to też chciałbyś ustępować pierwszeństwa pojazdom jadącym drogą poprzeczną?

> Nie mamy wątpliwości co do powyższego. Wątpliwość budzi usytuowanie znaku STOP w stosunku do

> sygnalizatora świetlnego.

A co by zmieniło A-7 zamiast B-20 w tym miejscu? Też byłyby wątpliwości co do pierwszeństwa?

> Spłycasz i nie widzisz istoty problemu.

O moje widzenie bądź spokojny

Przez te parę lat widziałem już tyle istot tego problemu w różnych odmianach i tu i w naturze, które średnio były zgodne z normatywami albo zdrowym rozsądkiem (albo i obydwoma jednocześnie), że traktuję te dyskusje bardziej jako ciekawostkę i patrzę, czyje tym razem będzie na wierzchu

A jak już się odzywam, to jest to niechybny znak, że mi się nudzi

> A co by zmieniło A-7 zamiast B-20 w tym miejscu? Też byłyby wątpliwości co do pierwszeństwa?

Co do pierwszeństwa też tu nikt nie ma wątpliwości.

Wątpliwość budzi jedynie to, czy auto powinno zatrzymać się przed znakiem STOP, gdy wcześniej przejechało za świecący zielono sygnalizator.

> Dz.U.220/2003 poz. 2181

To rozporządzenie zostało wydane zgodnie z art. 7 ust. 3 PoRD czyli teoretycznie każdy kierowca powinien je znać, mam jednak pewne wątpliwości. Ono w zasadzie nie jest skierowane do kierowców a określa, jak mówi jego tytuł, warunki techniczne dla znaków i sygnałów oraz warunki ich umieszczania. Czyli w zasadzie skierowane jest do "organizatorów ruchu".

W tym przypadku potwierdza byka inżyniera projektującego to rozwiązanie.

Dalej nie jestem przekonany czy można w ten sposób się obronić w razie niezatrzymania.

BTW bardzo fajny wątek

> Co do pierwszeństwa też tu nikt nie ma wątpliwości.

> Wątpliwość budzi jedynie to, czy auto powinno zatrzymać się przed znakiem STOP, gdy wcześniej

> przejechało za świecący zielono sygnalizator.

No Panowie bądźmy konsekwentni... Albo B-20 obowiązuje w całości (czyli zatrzymanie w celu ustąpienia pierwszeństwa), albo w ogóle. Nie ma tak, że patrzymy na jeden podpunkt, a drugiego nie bierzemy pod uwagę. Znak albo obowiązuje w całości, albo w ogóle.

> O moje widzenie bądź spokojny

To dlaczego przytaczasz tylko przepis, z którym chyba każdy w wątku się zgadza i go rozumie. Pytanie brzmi czy odnosi się on do przedstawionej sytuacji??? Zdaje się, że NIE, ale też nie jestem o tym przekonany.

> No Panowie bądźmy konsekwentni... Albo B-20 obowiązuje w całości (czyli zatrzymanie w celu

> ustąpienia pierwszeństwa), albo w ogóle. Nie ma tak, że patrzymy na jeden podpunkt, a drugiego

> nie bierzemy pod uwagę. Znak albo obowiązuje w całości, albo w ogóle.

Po to jest STOP, by zatrzymać się i ustąpić. To oczywiste.

> To rozporządzenie zostało wydane zgodnie z art. 7 ust. 3 PoRD czyli teoretycznie każdy kierowca

> powinien je znać, mam jednak pewne wątpliwości. Ono w zasadzie nie jest skierowane do

> kierowców a określa, jak mówi jego tytuł, warunki techniczne dla znaków i sygnałów oraz

> warunki ich umieszczania. Czyli w zasadzie skierowane jest do "organizatorów ruchu".

Bo kierowcom powinien wystarczyć PoRD. Ale jak na siłę szuka się problemów, to trzeba sięgnąć głębiej...

> W tym przypadku potwierdza byka inżyniera projektującego to rozwiązanie.

jakiego byka?

> Dalej nie jestem przekonany czy można w ten sposób się obronić w razie niezatrzymania.

ja jestem pewien

> BTW bardzo fajny wątek

czy fajny nie wiem... pokazuje bardzo wybiórcze postrzeganie przepisów...

> Po to jest STOP, by zatrzymać się i ustąpić. To oczywiste.

no właśnie... skoro nie ma wątpliwości co do pierwszeństwa, to czemu są co do zatrzymania w celu jego ustąpienia?

> Nie mamy wątpliwości co do powyższego.

Prywatnie mnie to interesuje

> Wątpliwość budzi usytuowanie znaku STOP w stosunku do

> sygnalizatora świetlnego.

Istnieje x (gdzie x >> 1) skrzyżowań niezgodnych (nawet w dużym stopniu) z normatywami i co jakiś czas pojawia się tu takowe, rozbierane podczas kłótni na czynniki pierwsze, oblane różnego rodzaju interpretacjami z lub bez uwzględnienia innych występujących elementów układu.

I, można (optymistycznie) założyć, że wynikiem tychże kłótni jest "poprawna" interpretacja.

Tylko, że ona nic nie zmienia, bo oznakowanie ma być przede wszystkim jasne dla tego, który sobie z którejś strony jedzie i prezentuje mu się tam w naturze pewną zagadkę.

Więc wybacz, ale do polskiego ustawodawstwa i wykonawstwa mam od jakiegoś czasu luźny stosunek jeśli tylko nie muszę się w tym sam akurat babrać

Ale lubię te niekończące się dyskusje. Znakomicie poszerzają mi horyzonty

> no właśnie... skoro nie ma wątpliwości co do pierwszeństwa, to czemu są co do zatrzymania w celu

> jego ustąpienia?

Ja nie wiem

Miejscowi mogą wiedzieć

Ja widząc zielony sygnalizator wjechałbym za i zatrzymał się przed STOPem, bo skąd miałbym wiedzieć, jaka jest kompletna organizacja ruchu, czy mnie ktoś nie rozjedzie

> Ja nie wiem

> Miejscowi mogą wiedzieć

> Ja widząc zielony sygnalizator wjechałbym za i zatrzymał się przed STOPem, bo ska miałbym wiedzieć

> jaka jest kompletna organizacja ruchu.

a gdy jest ustąp za takim sygnalizatorem to też w takiej sytuacji ustępujesz pierwszeństwa?

> Ale lubię te niekończące się dyskusje. Znakomicie poszerzają mi horyzonty

Dyskusje dyskusjami, a znak STOP jednak po coś tam stoi i sugeruje, że miejsce może być niebezpieczne dla tych, którzy tam się nie zatrzymają

> Wg mnie jest kilka spraw:

> 1) do bani zaprojektowane skrzyżowanie, gdzie w mojej ocenie światło dotyczy pieszych a stop wjazdu

> w drogę.

Pomijając już to co napisał mdyrka - wyobraź sobie analogiczną sytuację z zastosowaniem tylko sygnalizacji świetlnej. Mamy dwa sygnalizatory - pierwszy świeci się na zielono i masz pierwszeństwo przed pieszymi, drugi na czerwono - bo musisz go ustąpić jadącym od zachodu.

Dwa skrzyżowania - dwie odrębne sygnalizacje.

> To dlaczego przytaczasz tylko przepis, z którym chyba każdy w wątku się zgadza i go rozumie.

To, czy go rozumie i czy się z nim zgadza, zależy ściśle od interpretacji tegoż. A jak kiedyś pokazywało archeo (nie wiem czy nadal) to był to AFAIR problem.

> Pytanie brzmi czy odnosi się on do przedstawionej sytuacji??? Zdaje się, że NIE, ale też nie

> jestem o tym przekonany.

Jest działająca sygnalizacja. Jest znak B-20.

W zależności od interpretacji, czy stoi on na tym samym skrzyżowaniu czy nie oraz od interpretacji powyższego zapisu, ten znak obowiązuje albo nie

To nie jest "problem" jednowymiarowy

> Dyskusje dyskusjami, a znak STOP jednak po coś tam stoi i sugeruje, że miejsce może być

> niebezpieczne dla tych, którzy tam się nie zatrzymają

Nie, STOP oznacza jedynie że nie są spełnione warunki widoczności dla "kielni".

> a gdy jest ustąp za takim sygnalizatorem to też w takiej sytuacji ustępujesz pierwszeństwa?

W opisywanej sytuacji tak. Co z tego że masz zielone - mogłeś wjechać za sygnalizator i tyle.

Wiesz, już raz wjechałem bezkolizyjnym pasem na skrzyżowanie i rozjechała mnie ciężarówka, której tam nie powinno być. Do tego była kielnia, więc moja wina, bo nie ustąpiłem. Obecnie w tym miejscu stoją betonowe zapory.

> jakiego byka?

Oznakowanie, szczególnie na tak dużym i ruchliwym skrzyżowaniu, nie powinno bez potrzeby wywoływać podobnych kontrowersji.

Więc ktoś, ustawiając te znaki, ewidentnie dał dupy i z tym nie ma co polemizować nawet jeśli stoją w zgodzie z prawem.

> Dyskusje dyskusjami, a znak STOP jednak po coś tam stoi i sugeruje, że miejsce może być

> niebezpieczne dla tych, którzy tam się nie zatrzymają

Ale ja wcale tego nie neguję. Nawet tam nie byłem, więc nie wiem

Tylko, że z formalnego punktu widzenia to są sprawy "trudne" i wcale nie jasne

> Ale ja wcale tego nie neguję. Nawet tam nie byłem, więc nie wiem

> Tylko, że z formalnego punktu widzenia to są sprawy "trudne" i wcale nie jasne

Dlatego jest STOP jak na obrazku, to stajesz i już.

A że w przypadku sprawnej sygnalizacji nie będzie komu ustąpić, to i lepiej

> W opisywanej sytuacji tak. Co z tego że masz zielone - mogłeś wjechać za sygnalizator i tyle.

To po co w takim razie sygnalizacja...

> Wiesz, już raz wjechałem bezkolizyjnym pasem na skrzyżowanie i rozjechała mnie ciężarówka, której

> tam nie powinno być. Do tego była kielnia, więc moja wina, bo nie ustąpiłem. Obecnie w tym

> miejscu stoją betonowe zapory.

tak wiem, że miałeś taki wypadek - i nawet Twoje podejście trochę rozumiem. Ale nie popadajmy w paranoję - sygnał zielony ogólny przy skręcie w prawo oznacza, że kolizję możesz mieć tylko z pieszymi i ewentualnie z pojazdami szynowymi (o ile torowisko jest po prawej stronie).